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Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - phantom - 12.01.2016
Kantilene schrieb:Durch Langsamfliegen kann auch ein Typhoon die Wärmesignatur reduzieren. Es ist wirklich haarsträubend, was hier erzählt wird.Das trifft in geringerem Masse auch auf den EF zu, leider ist die Zelle ultra eng konstruiert, weil man alles in die physikalischen Flugeigenschaften gesteckt hat (dem Quartett gefrönt). Die Signatur deshalb konstruktionsbedingt niemals so wie die F-35 runtergekühlt werden kann.
Jetzt zum taktischen Aspekt:
Den Eurofighter im IR-Spektrum zu tarnen, ist komplett sinnlos, da er sich per Radar sowieso auf mehr als 100km orten lässt. Die Tarnung im IR-Spektrum ist ja nur dann sinnvoll, wenn man auch vom Radar schwer erfasst werden kann. Daraus folgt => langsam fliegen wegen der IR-Signatur ist für den EF keine valable Option, weil der EF sowieso auf mehr als 100km vom Radar entdeckt werden kann.
Aber das hat dir Nightwatch und Quintus ja schon alles erläutert ...
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Kantilene - 12.01.2016
phantom schrieb:Kantilene schrieb:Durch Langsamfliegen kann auch ein Typhoon die Wärmesignatur reduzieren. Es ist wirklich haarsträubend, was hier erzählt wird.Das trifft in geringerem Masse auch auf den EF zu,...
Das ist reine Spekulation, die durch nichts belegt ist.
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Quintus Fabius - 12.01.2016
Kantilene:
Du musst dich nicht ständig wiederholen, wir haben alle deine Position mehr als deutlich verstanden.
Nur noch mal ganz kurz zur Physik:
Die Wärme eines Triebwerkes hängt von der Leistung ab. Ein Flugzeug ohne jede vorwärtsbewegung senkrecht durch die Luft zu heben oder zu senken erfordert immer mehr Leistung, als es unter Nutzung des Auftriebs der Tragflächen durch die Luft vorwärts zu bewegen.
<!-- m --><a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Dynamischer_Auftrieb">https://de.wikipedia.org/wiki/Dynamischer_Auftrieb</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Tragfl%C3%A4che">https://de.wikipedia.org/wiki/Tragfl%C3%A4che</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="https://en.wikipedia.org/wiki/STOVL">https://en.wikipedia.org/wiki/STOVL</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Senkrechtstart_und_-landung">https://de.wikipedia.org/wiki/Senkrecht ... d_-landung</a><!-- m -->
Exakt aus diesem Grund kann die F-35B mit vollem Tank und Waffen trotz ihres sehr starken Triebwerkes nicht senkrecht starten. Weil das zu viel Leistung erfordert. Und aus dem gleichen Grund beschädigt sich die Landebahn mit dem Triebwerk unter sich.
Und beides hat nun rein gar nichts mit der Frage der IR Signatur zu tun. Der EF hat keinerlei konstruktive Maßnahmen zur Tarnung der IR Signatur (so weit bekannt). Die F-35 hat bekanntermaßen konstruktive Maßnahmen zur Tarnung der IR Signatur.
Wenn beide ca gleich schnell fliegen und die Triebwerke ca gleich viel Arbeit leisten werden die Triebwerke für sich selbst ca gleich viel Wärme erzeugen. Aber trotzdem wird der EF zuerst gesehen werden, weil er keine Reduzierung der IR Signatur hat, die F-35 jedoch schon.
Und sollte der EF im Überschallbereich fliegen, leuchtet er im IR Bereich erst recht auf wie eine Fackel:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://theboresight.blogspot.de/2009/07/airborne-infrared-and-supersonic.html">http://theboresight.blogspot.de/2009/07 ... sonic.html</a><!-- m -->
Zitat:‘Fast-jets’ (stealthy or otherwise) should be understood as “energetic aerial objects.” [Above] F-22 traveling at transonic speed, note the array of physics on display. The amount of “work” needed to propel an object from transonic through to supersonic speeds - will produce heat. The visible vapor shock wave pictured, is a function of air compression and therefore heating - ahead of the wave. This relationship is called thermodynamics.
Zitat:Anytime a gas (air) is compressed "squeezed" - it heats up. This is often referred to as 'the heat of compression.' Typical areas of thermodynamic heating forward the engines (not part of combustion) are due to the frictional-heating “compression” of the atmosphere (a gas) as airspeeds increase. Keep in mind the engines themselves also use 'the heat of compression' Gas Law to operate.
Und wenn du im weiteren inzwischen allgemein bekannte Tatsachen einfach ignorieren möchtest, steht dir das natürlich unbeschadet frei. Du kannst dich daher noch so oft wiederholen wie du willst, es wird dadurch nicht richtiger.
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Kantilene - 12.01.2016
Also, zunaechst mal zu den Begriffen. Um etwas anzuheben braucht man Kraft. Je höher man den Gegenstand anhebt, desto mehr Arbeit leistest du. Je schneller du eine bestimmte Arbeit verrichtest, desto mehr leistest du, das ist Leisting: Arbeit pro Zeit. So sind diese Begriffen definiert.
Jeder Antrieb kann eine bestimmte Kraft ausüben, beim Düsentriebwerk wird diese Kraft Schub genannt. Angegeben wird der Schub in Newton. Die Schubkraft muss größer als die Gewichtskraft des Flugzeugs sein, um es senkrecht anzuheben. Damit kannst Du Dir pi mal daumen ausrechnen, welchen Schub das Triebwerk bei der senkrechten Landung leistest. Je größer der Schub ist, desto heisser ist das Triebwerk. Dabei ist es vollkommen wurscht, was das Triebwerk anhebt. Schubkraft und wärmeabstrahlung sind Eigenschaften des Triebwerks. So we jeder Mensch auch nur eine bestimmte maximale Kraft aufbringen kann, so gilt das auch für Triebwerke.
"Wenn beide ca gleich schnell fliegen und die Triebwerke ca gleich viel Arbeit leisten werden die Triebwerke für sich selbst ca gleich viel Wärme erzeugen. Aber trotzdem wird der EF zuerst gesehen werden, weil er keine Reduzierung der IR Signatur hat, die F-35 jedoch schon."
Das ist MIT Sicherheit falsch. Die F-35 ist deutlich Schwerer als der EF und hat mehr Luftwiderstand. Deshalb muss das Triebwerk der F-35 mehr Schub bereitstellen, um es MIT der gleichen Geschwindigkeit zu bewegen wie der EF. Das ist auch der Grund dafür, dass die F-35 den Nachbrenner einschalten muss um auf mach 1 zu beschleunigen. Anders gesagt, das Triebwerk der F-35 muss deutlich mehr "leisten" um MIT derselben Geschwindigkeit zu fliegen.
ACH ja, und wenn die F-35 eine signifikant reduzierte Wärmesignatur hätte, dann würden Ihr Triebwerkausstoß unter hoher Schubkraft, zum Beispiel bei der Landung, keinen Asphalt schmelzen.
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - phantom - 12.01.2016
Kantilene schrieb:Das ist MIT Sicherheit falsch. Die F-35 ist deutlich Schwerer als der EF und hat mehr Luftwiderstand. Deshalb muss das Triebwerk der F-35 mehr Schub bereitstellen, um es MIT der gleichen Geschwindigkeit zu bewegen wie der EF.Das ist eben nur in der Quartett-Logik so, weil dort das Legacy-Flugzeug ohne Ausrüstung gemessen wird. Wo bitte soll dein EF nicht mal 5000kg Treibstoff hinfliegen. Selbstverständlich kann das Flugzeug so nackt ohne Bewaffnung und Zusatztanks niemals in den Krieg ziehen. Es kommt jede Menge Drag hinzu, und zwar solcher der wirklich schmerzt. Vielleicht ist es dir noch nie aufgefallen, alle Legacy-Jets leiden unter viel zu kurzer Reichweite und werden deshalb mit Conformal-Tanks geupdatet. Das sagt nichts anderes aus, dass die Penaltys bei der Aerodynamik mit Zusatztanks derart gross sind, dass man lieber die schmale Ursprungszelle verunstaltet und so das interne Tankvolumen erweitert => weniger umspülte Fläche bedeutet weniger Luftwiderstand. Daraus kannst du ableiten, dass es gescheiter ist, von Anfang deutlich mehr internes Spritvolumen wie bei der F-35 einzuplanen.
Es ist also einfach dumm rein vom Leergewicht auf den zu erwartenden Luftwiderstand zu schliessen. Es gilt das Gewicht im ausgerüsteten Zustand, Sniper-Pod, Bomben und Zusatztanks, den Vergleich mit einer cleanen F-35 anzutreten, die all die praxisrelevanten Dinge intern mitträgt.
Zitat:Das ist auch der Grund dafür, dass die F-35 den Nachbrenner einschalten muss um auf mach 1 zu beschleunigen.Auf Mach 1 zu beschleunigen brauchst du doch nicht den Nachbrenner. Da bleibt man etwas unter der Schallgrenze, weil der zusätzliche Luftwiderstand wegen den paar Km/h niemand in Kauf nimmt. Wenn man schnell beschleunigen muss, schaltet jedes Kampfflugzeug den Nachbrenner zu, weil einfach 30-40% eine derart grosse Verbesserung bedeutet, dass niemand mit "Supercruise" über die Schallmauer tuckert. Supercruise ist einzig und allein dazu da, Überschallgeschwindigkeit ökonomischer/ohne Nachbrenner zu halten.
Zitat:Anders gesagt, das Triebwerk der F-35 muss deutlich mehr "leisten" um MIT derselben Geschwindigkeit zu fliegen.Im unbewaffneten Zustand und mit der kleinen internen Treibstoffmenge eines EF stimmt das ... es ist halt nicht praxisrelevant / für die Flugshow ist die Konfig des EF sicher besser.
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Kantilene - 12.01.2016
Da Leergewicht der F-35 is über 2 Tonnen Schwerer als der Eufi. Mit gleichen Waffenlast ist es auch noch 2 Tonnen Schwerer. Weil es Schwere rist und mehr Drag hat, braucht die f-35 auch mehr Treibstoff. Das ist die simple Logik. Also muss das Triebwerk mehr Schub aufbringen um auf die gleichen Geschwindigkeit zu kommen.
Das erkennt man insbesondere daran, dass die maximale Geschwindigkeit der f-35 mach 1,6 ist während der EF weit über mach 2 kommt, obwohl das Triebwerk der F-35 mehr maximal Schubkraft bereitstellt als die beiden Triebwerke des EF zusammengenommen.
A pro po mehr Drag mit externen Lasten. Intern kann die F-35 eh nur zwei Bömbchen nebst zwei luft-luft-raketen tragen. Das reicht noch nicht einmal für den Luftkampf. Also wird ihr Drag im realen Leben auch durch externe Waffenlast erhöht.Dass Ihr eine F-16 trotz externer Treibstofftanks kinematisch überlegen ist zeigt wie fürchterlich der Drag der F-35 auch schon so ist.
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - phantom - 12.01.2016
Kantilene schrieb:A pro po mehr Drag seven extended Lasten. Intern kann die F-35 eh nur zwei Bömbchen nebst zwei luft luft raketen tragen. Das reicht noch nicht einmal für den Luftkampf.Wenn du den Artikel den ich dir verlinkt hab, gelesen/verstanden hättest, würdest du checken, dass Lenkwaffen die aus der no escape zone eine viel höhere Trefferrate haben. Das Chickengame der Legacy-Flugzeuge (EF) wo man sich end- und sinnlos Mittelstrecken-Raketen entgegen schmeisst (s. Irak-Krieg), weil sich aufgrund der tödlichen Raketen niemand mehr auf Nahdistanz mehr nähern kann. Die einzig funktionierende Lösung ist Stealth wo man in die no escape zone einfliegen und einen sicheren Abschuss landen kann.
Sorry, wenn du das nicht begreifst, kannst du auch nie die Gründe für das Mehrgewicht checken.
Zudem kommen beim Legacy-Flugzeug die Gewichte der Aufhängungen, das Leergewicht der Zusatztanks, eben die Pods, und deutlich mehr Luft-Luft-Raketen noch zusätzlich dazu, weil das Legacy-Flugzeug die Waffen einfach nicht effizient einsetzen kann. Dann aufgrund der Bedrohung primär vom Boden, kannst du ja nirgends hinfliegen, eigentlich kann man das real gar nicht vergleichen, weil der EF völlig limitiert bezüglich der SAM-Bedrohung ist.
Aber dir das zu vermitteln, ist halt ziemlich schwierig ... du hast dein Quartett vor Augen und dort steht Mach 2 und beim andern Mach 1, Fall klar. :mrgreen:
Zitat:Also wird ihr Drag im realen Leben auch durch externe Waffenlast erhöht. Dass Ihr eine F-16 trotz externer Treibstofftanks kinematisch überlegen ist zeigtwie fürchterlich der Drag der F-35 auch schon so ist.Obwohl ich deinen Dogfight eigentlich für komplett unwichtig halte, muss ich dich noch drauf hinweisen, dass der ganze Flugbereich F-35 noch nicht freigegeben war / ist.
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Kantilene - 12.01.2016
phantom:
An dem Artikel erkennst du übrigens wie unzuverlässig die Lenkwaffen sind, denn wenn sie es nicht wären, dann wäre nach dem Abschuss der ersten Missile das Spiel vorbei.Dedhalb sind zwei Lenkwaffen zu wenig. Dann hast du leider nicht verstanden, dass es elektronische Gegenmasnahmen gibt, die deine killzone zur Makulatur machen. Dann hast du nicht verstanden, dass Dein Vogel sich gar nicht anschleichen kann, weil sein Feuertriebwerk Viel zu heisst ist, und im IRST so schön aufleuchtet. Denke am den schmelzenden Asphalt.Es gibt noch viel viel mehr, was du offenkundig nicht verstehst. Später mehr davon.
Zitat:Sorry, wenn du das nicht begreifst, kannst du auch nie die Gründe für das Mehrgewicht checken.
Zudem kommen beim Legacy-Flugzeug die Gewichte der Aufhängungen, das Leergewicht der Zusatztanks, eben die Pods, und deutlich mehr Luft-Luft-Raketen noch zusätzlich dazu, weil das Legacy-Flugzeug die Waffen einfach nicht effizient einsetzen kann.
Schade, dass du nicht kapierst, das zwei luft-luft-raketen gegen mehrere Gegner Dein Todesurteil ist. Schade. Dass du nicht verstehst, dass die F-22 8 Missiles standardmäßig mitführen. Schade, dass du nicht verstehst, dass auch die F-35 im Regelfall mit externen Lasten fliegen, muss. Schade, dass du nicht verstehst, dass der Drag der F-35 auch ohne externe Lasten bereits abominable ist. Schade, dass du nicht verstehst,...
Ach ja und schadet dass du nicht kapierst dass moderne Sams, deinen vermeintlichenbstealth Vogel locker vom Himmel holen. Da guckst du hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforce-technology.com/features/featurestealth-dilemma-debates-heats-up-over-f-35s-radar-evading-tech-4332950/">http://www.airforce-technology.com/feat ... h-4332950/</a><!-- m -->
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - phantom - 12.01.2016
Kantilene schrieb:An dem Artikel erkennst du übrigens wie unzuverlässig die Lenkwaffen sind, denn wenn sie es nicht wären, dann wäre nach dem Abschuss der ersten Missile das Spiel vorbei.Nein, eben nicht. Die Lenkwaffen werden auf Maximaldistanz verschossen und dann sofort abgedreht, damit man aus der gegnerischen Lenkwaffenreichweite fliegen kann. Die Folge, die Raketen verlieren nach ca. 100km Flug ihre kinetische Energie und fallen vom Himmel. Das hat null und nichts mit fehlender Treffgenauigkeit oder Störmanöver zu tun. Raff das mal, dann wärst du schon mal ein gutes Stück weiter.
Zitat:Schade, dass du nicht kapierst, das zwei luft-luft-raketen gegen mehrere Gegner Dein Todesurteil ist. Schade. Dass du nicht verstehst, dass die F-22 8 Missiles standardmäßig mitführen.Inklusive 2 Tonnen Bomben? Befrei dich mal von deinem Luftkampf-Luftkrieg ... in heutigen Kriegen werden auf tausende Bodenangriffe, maximal ein Luftkampf ausgetragen. Die Priorität liegt ganz klar auf dem Strike-Einsatz wo das Flugzeug den Gegner am Boden möglichst früh schwächen muss. Dass da jedes Mal noch der grosse Bruder zum Schutz mitfliegen soll, ist weder finanzierbar noch technisch nötig.
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Quintus Fabius - 13.01.2016
Kantilene:
Zitat:Um etwas anzuheben braucht man Kraft. Je höher man den Gegenstand anhebt, desto mehr Arbeit leistest du. Je schneller du eine bestimmte Arbeit verrichtest, desto mehr leistest du, das ist Leisting: Arbeit pro Zeit. So sind diese Begriffen definiert.
Zitat:Die Schubkraft muss größer als die Gewichtskraft des Flugzeugs sein, um es senkrecht anzuheben. Damit kannst Du Dir pi mal daumen ausrechnen, welchen Schub das Triebwerk bei der senkrechten Landung leistest. Je größer der Schub ist, desto heisser ist das Triebwerk. Dabei ist es vollkommen wurscht, was das Triebwerk anhebt. Schubkraft und wärmeabstrahlung sind Eigenschaften des Triebwerks. So we jeder Mensch auch nur eine bestimmte maximale Kraft aufbringen kann, so gilt das auch für Triebwerke.
Da du bei deinen Ausführungen so wesentliche Dinge wie Tragflächen und Auftrieb außer Acht lässt, kann ich dir leider nur unterstellen, dass du böswillig an der Sache vorbei redest nur um zu provozieren oder um dir zwanghaft nicht eingestehen zu müssen, dass du falsch liegst.
Ein Flugzeug erzeugt im Flug über die Tragflächen Auftrieb. Dadurch fliegt es und dieser Auftrieb senkt im Vergleich zu einem Senkrechtstart ohne Auftrieb erheblich die Triebwerksleistung.
Deshalb ist ein Triebwerk bei einem Senkrechtstart viel heißer und braucht viel mehr Leistung als wenn das Flugzeug den Auftrieb nutzen kann. Den es beim Senkrechtstart nicht nutzen kann.
Zitat:Die F-35 hat mehr Luftwiderstand. Deshalb muss das Triebwerk der F-35 mehr Schub bereitstellen, um es mit der gleichen Geschwindigkeit zu bewegen wie der EF. Das ist auch der Grund dafür, dass die F-35 den Nachbrenner einschalten muss um auf mach 1 zu beschleunigen. Anders gesagt, das Triebwerk der F-35 muss deutlich mehr "leisten" um mit derselben Geschwindigkeit zu fliegen.
Benenn mal eine Quelle in welcher der Luftwiderstand der F-35 und der des EF bei normalen Fluggeschwindigkeiten genannt werden.
Darüber hinaus wird der Luftwiederstand bei solchen Flugzeugen primär durch die Außenlasten erzeugt. Im Gegensatz zum EF kann die F-35 aber ausreichend viele Waffen auch intern führen. Damit ist der Luftwiderstand der F-35 unter Stealth wesentlich geringer als der eines bewaffneten EF.
Im übrigen zeigt diese Ausführung von dir erneut auf, dass du die ganze Sache von Grund auf nicht verstanden hast: die F-35 soll ja gerade eben nicht mit gleicher hoher Geschwindigkeit fliegen wie der EF. Der Flug mit hohen Geschwindigkeiten führt dazu, dass deine IR Signatur immens zunimmt. Ich hatte dir dazu explizit einen Artikel vernetzt der aufzeigt, wie leicht Flugzeuge mit Überschall heute im IR Bereich aufgespürt werden können
Zitat:Das ist auch der Grund dafür, dass die F-35 den Nachbrenner einschalten muss um auf mach 1 zu beschleunigen
Es macht im modernen Luftkrieg überhaupt in den meisten Fällen überhaupt keinen Sinn mehr, auf Mach 1 zu beschleunigen. Die IR Signatur wird zu hoch, die Reichweite dadurch zu stark gesenkt und der Verlust an Treibstoffreserven und die erhöhte Auffälligkeit stehen fast immer in keinerlei Nutzen zu den geringen taktischen Vorteilen.
Zitat:und wenn die F-35 eine signifikant reduzierte Wärmesignatur hätte, dann würden Ihr Triebwerkausstoß unter hoher Schubkraft, zum Beispiel bei der Landung, keinen Asphalt schmelzen.
Der Asphalt schmilzt bei einer Senkrechtlandung. Um es noch mal zu betonen da du anscheinend besonders begriffsstutzig bist: bei einer Senkrechtlandung.
Eine Senkrechtlandung ist etwas völlig anderes als ein normaler Flug bei dem die Tragflächen Auftrieb erzeugen. Bei einer Senkrechtlandung hast du keinerlei Auftrieb. Und weil du keinen Auftrieb hast, muss das Triebwerk mehr Leistung erbringen.
Darüber hinaus wirkt hier das Triebwerk nicht nach hinten sondern nach unten und dieser Triebwerksauslass ist nicht auf Stealth hin optimiert und soll dies auch nicht damit es bei einer senkrechten Bewegung des Flugzeuges keinen Hitzestau gibt.
Und nochmal:
Ein Flugzeug welches den Auftrieb der Tragflächen nutzt braucht für den Flug viel weniger Leistung als ein Flugzeug welches ohne Auftrieb senkrecht landet oder startet.
Und nochmal:
Die F-35 soll gerade eben nicht im Überschallbereich agieren und sie soll gerade eben nicht so schnell wie der EF fliegen.
Und Luftwiderstand wird primär durch Außenlasten verursacht. Deshalb ist der Luftwiderstand eines bewaffneten EF immer größer als der einer F-35 unter Stealth.
PS: der gleiche Umstand spricht übrigens auch für eine dringende Nachrüstung des EF mit dem bereits vorgeschlagenen Stealth-Pod. Nicht mal so sehr wegen der Verbesserung der RCS sondern vor allem wegen der deutlichen Reduzierung des Luftwiderstandes.
PPS: Ich muss dich leider erneut dringend ersuchen nicht dutzende kurze Einträge nacheinander zu verfassen sondern wenn du noch etwas nachtragen willst, dann ändere deinen Eintrag und hänge es an.
Ich habe deine vielen kleinen Einträge oben mal wieder zusammen gefasst. Dazu bin ich aber nicht unbegrenzt bereit.
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - phantom - 13.01.2016
Glaub im F-16.net wurde mal eine Tabelle verlinkt wonach man mit Mach 1.6 3x früher als mit Mach 0.9 per IR entdeckt werden kann. In der Werbung wird meist mit dem Optimalfall für das eigene Gerät gerechnet, zeigt aber auch auf, wie umgebungsabhängig der Sensor ist und dass man ihm viel von seiner Effektivität mit etwas Vernunft nehmen kann.
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Kantilene - 13.01.2016
Quintus Fabius schrieb:Da du bei deinen Ausführungen so wesentliche Dinge wie Tragflächen und Auftrieb außer Acht lässt, kann ich dir leider nur unterstellen, dass du böswillig an der Sache vorbei redest nur um zu provozieren oder um dir zwanghaft nicht eingestehen zu müssen, dass du falsch liegst..
Ich spreche vom Fall, wo der Gegenstand senkrecht angehoben wird. Danach ist auch von der "senkrechten Landung" die Rede. Da spielen die Tragflächen überhaupt keine Rolle, weil keine Luft über sie hinwegströmt. Einfach mal etwas genauer lesen, düfte hilfreich sein, anstatt irgendjemandem bösen Willen zu unterstellen.
"Ein Flugzeug erzeugt im Flug über die Tragflächen Auftrieb." Das stimmt.
"Dadurch fliegt es und dieser Auftrieb senkt im Vergleich zu einem Senkrechtstart ohne Auftrieb erheblich die Triebwerksleistung." Du spricht wieder von Leistung und verstehst gar nicht, was das bedeutet. Du meinst offenkundig den Schub des Triebwerks. Ja man muss beim Senkrechtstart in der Regel mehr Schub verwenden als beim gleitenden Start des Flugzeugs. Wenn der Pilot allerdings im Flug mal Vollgas gibt (maximaler Schub), dann ist der Wärmeausstoß der Triebwerke mindestens so groß wie beim Senkrechtstart. Denn bei maximalem Schub ist der Wärmeausstoß am höchsten, ganz egal was das Flugzeug gerade macht.
"Deshalb ist ein Triebwerk bei einem Senkrechtstart viel heißer und braucht viel mehr Leistung als wenn das Flugzeug den Auftrieb nutzen kann. Den es beim Senkrechtstart nicht nutzen kann."
Da gebe ich Dir auch recht. Es geht aber doch nicht nur um die Infrarotsignatur der F-35 beim Starten sondern generell im Flug! Wenn die F-35 richtig Gas gibt, dann glüht Ihr Auspuff (siehe Senkrechtstart)
So, jetzt möchte ich Dir eine ganz einfache Frage stellen und eine klare Antwort darauf haben:
Wenn ich ein Triebwerk mit maximalem Schub betreibe und es dann um 90° drehe, ändert sich dann der Schub des Triebwerks? Ändert sich dann der Wärmeausstoß des Triebwerks - bis auf die Tatsache, dass er in eine andere Richtung erfolgt?
Quintus Fabius schrieb:Benenn mal eine Quelle in welcher der Luftwiderstand der F-35 und der des EF bei normalen Fluggeschwindigkeiten genannt werden.
Die Maximalgeschwindigkeit eines Flugzeuges im Horizontalflug ist erreicht, wenn der maximale Schub des Triebwerks genauso groß ist wie der Luftwiderstand. Dann heben sich beide Kräfte auf und das Flugzeug fliegt mit gleichförmiger Geschwindigkeit.
Was ist der maximale Schub der F-35? Laut Wikipedia mit Nachbrenner 191,3 kN. Wie groß ist Ihre Höchstgeschwindigkeit? Laut Wikipedia: 1.6 Mach
<!-- m --><a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35#Technische_Daten">https://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_ ... sche_Daten</a><!-- m -->
Was ist der maximale Schub des EF? Laut Wikipedia mit Nachbrenner 2*90 kN = 180 kN Was ist die Höchstgeschwindigkeit? Laut Wikipedia: Mach 2,35
<!-- m --><a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon#Technische_Daten">https://de.wikipedia.org/wiki/Eurofight ... sche_Daten</a><!-- m -->
Das heißt der Luftwiderstand des EF ist bei Mac 2.35 geringer (180 kN vs. 191,3 kN) als der Luftwiderstand der F-35 bei Mach 1.6. In Punkto Luftwiderstand liegen also Welten zwischen diesen Fliegern. So viel ist gewiss.
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - phantom - 13.01.2016
@Kantilene
Das hat nichts mit dem Luftwiderstand der Zelle zu tun. Das ist primär dem veränderbaren Lufteinlauf des EF geschuldet, dass er die Mach 2 überschreiten kann. F-16 und F-18 kratzen allenfalls an den Mach 2, auch weil sie aus Wartungskostengründen die veränderbaren Querschnitte bei den Einlässen nicht aufweisen. Der Grund ist einfach, Mach 2 wird in der Praxis nie gebraucht. Bei der F-35 kommt der Stealth-Aspekt noch hinzu, jede bewegliche Fläche (sowieso an der Front) die nicht nötig ist, muss vermieden werden.
Schub-/Gewichtsverhältnisse sind überall ähnlich, nichts was einen signifikanten Unterschied ausmachen würde. Wie unterschiedlich sich das verhält, kann man auch an der F-15 und F-16 sehen. Da liegen die Vorteile bezogen auf den maximalen Speed klar bei der F-15 (Mach 2.4) und bei der F-16 (annähernd Mach 2) ... 20% weniger.
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Quintus Fabius - 13.01.2016
Kantilene:
Zitat:Da gebe ich Dir auch recht. Es geht aber doch nicht nur um die Infrarotsignatur der F-35 beim Starten sondern generell im Flug! Wenn die F-35 richtig Gas gibt, dann glüht Ihr Auspuff (siehe Senkrechtstart)
So, jetzt möchte ich Dir eine ganz einfache Frage stellen und eine klare Antwort darauf haben:
Wenn ich ein Triebwerk mit maximalem Schub betreibe und es dann um 90° drehe, ändert sich dann der Schub des Triebwerks? Ändert sich dann der Wärmeausstoß des Triebwerks - bis auf die Tatsache, dass er in eine andere Richtung erfolgt?
Einfache und klare Antwort:
Die F-35 wird nicht mit Maximalgeschwindigkeit fliegen. Sie wird überhaupt so gut wie nie im Überschallbereich fliegen. Den im modernen Luftkrieg sind die IR Sensoren einfach zu leistungsfähig geworden als dass du dir gegenüber einem ernsthaften Gegner überhaupt Überschallflüge wirst erlauben können.
Natürlich ist das Triebwerk der F-35 bei Maximalgeschwindigkeit extrem heiß. Aber warum um alles in der Welt sollte eine F-35 Maximalgeschwindigkeit fliegen? Das macht selbst für den EF keinerlei Sinn. Noch mal abgesehen von der extrem erhöhten IR Signatur verbrauchst du einfach Treibstoff ohne Ende.
Und nochmal:
Ein EF erreicht diese Werte welche du propagierst nur ohne jede Außenlast. Also ohne jede ernsthafte Bewaffnung. Der Luftwiderstand wird primär durch die Außenlasten verursacht. Eine F-35 hat unter Stealth keine.
Der Luftwiderstand eines bewaffneten EF ist daher immer höher und er kann mit voller außen hängender Bewaffnung auch die von dir genannten Leistungen so nicht abrufen ohne binnen kürzester Zeit ohne Treibstoff da zu stehen.
Zitat:Was ist der maximale Schub der F-35? Laut Wikipedia mit Nachbrenner 191,3 kN. Wie groß ist Ihre Höchstgeschwindigkeit? Laut Wikipedia: 1.6 Mach
<!-- m --><a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_">https://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_</a><!-- m --> ... sche_Daten
Was ist der maximale Schub des EF? Laut Wikipedia mit Nachbrenner 2*90 kN = 180 kN Was ist die Höchstgeschwindigkeit? Laut Wikipedia: Mach 2,35
<!-- m --><a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Eurofight">https://de.wikipedia.org/wiki/Eurofight</a><!-- m --> ... sche_Daten
Das heißt der Luftwiderstand des EF ist bei Mac 2.35 geringer (180 kN vs. 191,3 kN) als der Luftwiderstand der F-35 bei Mach 1.6. In Punkto Luftwiderstand liegen also Welten zwischen diesen Fliegern. So viel ist gewiss.
Du willst also ernsthaft den Luftwiderstand eines Eurofighter ohne jede Bewaffnung bei Maximageschwindigkeit und maximalen Schub mit dem Luftwiderstand einer voll bewaffneten F-35 bei Maximalgeschwindigkeit und maximalen Schub vergleichen um damit praktische Aussagen für die Luftkriegsführung zu treffen?
Nicht einmal der EF wird in einem ernsthaften Kriegseinsatz je mit Mach 2,35 herum rasen. Allein die IR Signatur wäre derart groß, dass er einfach nur noch ein Opfer wäre. Von der extremen Reduzierung der Reichweite und damit des Verbleibs im Luftraum noch ganz zu schweigen.
Lies erst mal den folgenden Artikel bevor du weiter von Mach 2,35 im Kriegsfall träumst:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://theboresight.blogspot.de/2009/07/airborne-infrared-and-supersonic.html">http://theboresight.blogspot.de/2009/07 ... sonic.html</a><!-- m -->
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - WideMasta - 13.01.2016
@QF:
Zitat:Die F-35 wird nicht mit Maximalgeschwindigkeit fliegen. Sie wird überhaupt so gut wie nie im Überschallbereich fliegen. Den im modernen Luftkrieg sind die IR Sensoren einfach zu leistungsfähig geworden als dass du dir gegenüber einem ernsthaften Gegner überhaupt Überschallflüge wirst erlauben können.
Okay und was ist mit den Ländern die die F35 als all in one Lösung beschaffen und dann mal gerade so eben als Alarmrotte ein Flugzeug abfangen müssen. Kommt in Deutschland und anderen NATO-Staaten ziemlich häufig vor :lol:. Da denkst du wohl nucht dran!