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(Luft) Lockheed Martin F-35 - Lightning II - Druckversion

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Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Quintus Fabius - 31.10.2014

phantom:

Zitat:der Bessere hat gewonnen. Der Kunde konnte ja auswählen

Es gewinnt gerade im Rüstungsgeschäft eben nicht immer der Bessere! Und auch LM ist nicht zwingend der Bessere nur weil LM die Ausschreibung gewonnen hat.

Bei der B-2 hat LM beispielsweise den Wettbewerb verloren, und war hier gegenüber Northrop in Sachen Stealth anscheinend unterlegen.

Nun ist LM im Vergleich zu EADS meiner Ansicht nach eine sehr viel bessere Firma, aber so unterschiedlich sind die beiden gar nicht was ihre Vorgehensweise, ihren unheilvollen Einfluss auf die Politik und ihre Fähigkeiten angeht, auch dann ins Geschäft zu kommen wenn man das schlechtere Produkt hat.

Deine Traumvorstellung, dass sich automatisch das bessere Produkt durchsetzt wird durch die Realität doch ständig konterkariert. Regelmäßig kaufen Staaten Sachen die schlechter sind für mehr Geld und dass bessere und zugleich auch noch günstigere Produkt einer anderen Firma wird abgelehnt. Und gerade in der Rüstungsbranche ist das besonders oft der Fall, vom Sturmgewehr bis hin zum Kampfflugzeug.

Das soll jetzt nicht bedeuten, dass die F-35 kein gutes Flugzeug wäre, sie wird nach allem was man darüber lesen kann recht gut werden. Aber sie wird auch ein teures Flugzeug und daran krankt das JSF Programm dass ja gerade eben der Kostenproblematik etwas entgegen setzen wollte.

Zitat:Aber das ist doch kein Zufall dass LM Top ist, von SR-71, F-117 über den Raptor bis zur F-35 haben sie Kompetenz auf diesem Sektor bewiesen.

Das ist vor allem anderen der scharfen Konkurrenz geschuldet, der LM früher ausgesetzt war. Heute aber hat sich LM zu einem Monopolisten entwickelt und erhält Auftrage so oder so. Das wird sich mit der Zeit zwingend negativ auf die Qualität der Produkte auswirken und die Probleme bei der F-35 sind meiner Ansicht nach ein erstes Symptom dafür.

Zitat:Mit dir als Entwicklungschef, hätte man hingegen jetzt eine Mischung aus A-10 und Eurofighter

Mit mir als Chef hätte man jetzt FB-22 von Lockheed Martin :mrgreen:

Zitat:Es war Northrop, ... aber wenn man den Wettbewerb verliert, war man ja nicht besser. Ich weiss nicht was jetzt hier wieder zu nörgeln gibt.

Da hab ich mich tatsächlich verschrieben. Ich korrigier das noch in meinem Eintrag. Aber um bei diesem Thema zu bleiben: der Entwicklung des Have Blue. Deine Aussage dazu war, dass Northrop keinerlei Ahnung von Stealth hatte und nicht mal wusste das so etwas existierte als LM bereits den Have Blue baute.

Die Wahrheit aber ist: Northrop entwickelte bereits vor LM im Rahmen des Projekts Harvey entsprechende Stealth-Entwürfe. Der Wettbewerb sollte im weiteren zwischen Northrop und McDonell Douglas stattfinden. Lockheed bekam über Informanten innerhalb des Verteidigungsministeriums davon Wind und entwickelte in großer Geschwindigkeit auf eigene Kosten eine erste Studie um sie dem Verteidigungsministerium vorzustellen. Auf diese Weise kam Lockheed überhaupt in den Wettbewerb hinein den es dann später gewann um den Have Blue zu bauen.

Deine Aussage dass Northrop also keine Ahnung von Stealth-Flugzeugen hatte als LM bereits den Have Blue baute ist falsch: im Gegenteil baute Northrop bereits an Stealth-Prototypen als LM von dem neuen Projekt noch keine Ahnung hatte - es verhielt sich also anders herum.

McDonnell schied im weiteren aus und Northrop und LM bestritten den Wettbewerb den 1976 dann LM für das Have Blue Projekt gewann weil die von ihm entwickelten Materialien für die Außenhaut besser waren.

Zitat:n einem Wettbewerb in dem es um grosse Aufträge geht, investieren Firmen Faktoren mehr als sie zuvor vom Staat für diese Testphase erhalten haben. Hier geht es um derart lukrative Geschäfte, dass sich jedes an der Ausschreibung beteiligte Unternehmen wie bekloppt anstrengt, damit es den Jackpot knacken kann. Und genau das bewirkt die guten Konzepte.

Das war zu Zeiten der Have Blue noch der Fall und siehe da: LM lieferte damals Spitzenleistungen aufgrund der scharfen Konkurrenz von Northrop.

Heute aber hat sich LM in eine Position manövriert in der die Firma anfängt zu schludern.

Zitat:Da wird wie blöd getüftelt damit du anderen schlagen kannst. Nächtelang durchgearbeitet, damit man auch ja besser als der Gegner ist.
Du denkst wahrscheinlich, dass das eh alles von alleine kommt. Das kannst du vergessen, der Wettbewerb pusht dich wie nichts anderes nach vorne. Und treibt dich zu Höchstleistungen, Analogie im Sport. Hast du keine Konkurrenz, kannst du nicht wirklich gut werden. Du machst das was nötig ist.

Und welchen Wettbewerb hat LM heute ?! Welcher Wettbewerber bietet ein Konkurrenzprodukt zur F-35?

Abgesehen von Wettbewerb dessen Ziel viel Geld ist und der aufgrund dieser Zielsetzung besonders große Anstrengungen aufgrund der Gier ermöglicht, betrachte das ganze doch mal innerhalb des Unternehmens:

Werden die Mitarbeiter alle gleich am Gewinn beteiligt? Keineswegs: die erhalten zwar bei Erfolg vielleicht teilweise Prämien, aber im Vergleich zu den Gewinnen sind das armselige Brotkrumen. Der Gros des Gewinn fließt nicht den Mitarbeitern zu. Warum also strengen sich diese so sehr an? Weil sie 1 die Prämien wollen 2 ihren Job behalten wollen und 3 vor allem anderen auch weil Druck auf sie gemacht wird von der Unternehmensführung.

Leistung wird in solchen Unternehmen eingefordert und verlangt. Also befohlen. In sich selbst ist jedes solche Unternehmen eine reine Planwirtschaft und funktionert nicht marktwirtschaftlich - sondern per Plan. Der Wettbewerb unter den Unternehmen ist der Motivator für die Führung des Unternehmens, aber er ist nicht der primäre Motivator für die Mitarbeiter. Diese werden innerhalb des Unternehmens primär durch Druck der Unternehmensführung motiviert, also per Befehl.

Die Forschungsabteilung erhält einen Auftrag am ... um ... folgendes ... fertig zu haben. So entsteht Zeitdruck und deshalb strengt sich jeder an. Zum Wohl der Share Holder, des leitenden Management usw, nicht zum Wohl der Nation.

Zitat:Hast du keine Konkurrenz, kannst du nicht wirklich gut werden. Du machst das was nötig ist.

Warum sollte nicht der Staat direkt befehlen, was wann exakt wie exakt fertig sein muss. Mit der Betonung auf muss. Ausreichenden Druck kann man auch so schaffen und finanzielle Anreize für die Mitarbeiter ebenso. Dafür braucht man weder Share Holder noch Gewinn. Und Volkswirtschaftlich gesehen ist es egal, ob ich Geld an ein Unternehmen bezahle damit dieses mit Reibungsverlusten einen Teil an die Mitarbeiter zahlt oder ob ich selbst diese bezahle. Steuergelder sind es in beiden Fällen.

Angesichts der Größe und der Kosten die solche Rüstungsprojekte wie die F-35 heute verschlingen, reichen die Mittel von Unternehmen meiner Meinung nach nicht mehr. Und diese Projekte sind zu groß und zu wichtig als dass sie scheitern dürften und man dann einfach zum Konkurrenzprodukt geht.

Die zu hohen Kosten bedeuten, dass es keine ad hoc verfügbaren Konkurrenzprodukte mehr gibt. Man hat also dann, was man da hat, ohne Möglichkeit eines Produktes B, Plans B, ohne Ausweichmöglichkeit.

Angesichts der immensen Wichtigkeit für die Sicherheit und militärische Überlegenheit ist es meiner Überzeugung nach untragbar, dass Projekte wie die F-35 derart in privater Hand liegen und dass die Probleme die solche Projekte zwangsweise haben nicht schärfste Sanktionen und Konsequenzen gegen die verantwortlichen natürlichen Personen nach sich ziehen.

Einige der verantwortlichen Manager lebenslang in einem Militärgefängnis unter verschärften Haftbedingungen einzusperren wäre doch ein ziemlich starker Motivator für alle anderen, sich mehr anzustrengen!

Anbei: du kommst mir immer mit EADS als ob ich etwa für diese Firma wäre. Was ich darüber denke, kann ich hier öffentlich nicht schreiben.

Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Quintus Fabius - 31.10.2014

revan:

Zitat:Wie du sehen kannst, wird es auch kaum eine geringe Anzahl an gegnerischen 5 Gen Kämpfern (300+ bei den Russen und gar 700+ bei den Chinesen) gäben, die du zu überwinden haben würdest.

Und wann soll das der Fall sein ?! Zur Zeit hat Russland nicht eine einsatzfähige PAK FA und die Chinesen sind noch weiter hinten dran. Bis diese beiden Staaten eine so große Zahl 5 Gen haben, wird die F-35 bereits ebenfalls nicht mehr im Krieg verwendet werden können, weil ihr Stealth nicht mehr ausreichend sein wird.

Noch darüber hinaus ist es ja nicht so, dass ich gar keine 5 Gen vorsehen würde, sondern davon ebenfalls eine erhebliche Anzahl hätte. Ich hätte nur paralell dazu weiter ebenfalls Legacy Flugzeuge, so wie die Chinesen und Russen dies ebenso haben werden. Und zwar aus zwei einfachen Gründen:

Man braucht selbst gegen 700 chinesische 5 Gen keine tausenden F-35, dazu reichen ein paar hundert 5 Gen der unsrigen und eine andere Einsatzdoktrin, ein Einsatz von miteinander kombinierten Luftkampfsystemen.

Aber noch darüber hinaus: ein größerer Krieg gegen Russland oder China würde deutlich mehr Probleme bereiten als den bloßen Luftkampf. Ein solcher Krieg wäre wegen neuer Methoden der Kriegsführung für alle weltweit derart verheerend, dass tausende F-35 hier insgesamt nur wenig bringen würden.

Zitat:prich es wird kein Saddam Hussain steht in der Wüste und lässt sich zerlegen Szenario werden, sondern ein Schlagabtausch auf allen Ebenen (Unterwasser, Überwasser, zu Lande, in der Luft, in Weltraum und in Cyberspace) und das in so ziemlich jeden Konflikt wo du es mit einen der beiden genannten Feinde zu tuchen bekommst

Weshalb gerade eben die F-35 mit ihrem Netzwerkansatz und ihrer Sensorfusion etc ziemliche Probleme gegen einen solchen Gegner haben würde.

Zitat: eine Chinesischen Invasion in Taiwan, einen Japanisch- Chinesischen Krieg in gelben Meer, oder einen zweiten Korea-Krieg mit Chinesischer Beteiligung).

In diesen Fällen wäre es sinnvoller, sich gar nicht erst einzumischen sondern die einfach unter sich machen zu lassen - wir wären hier der lachende Dritte sollte Ostasien sich auf diese Weise selbst ausschalten.

Taiwan ist nicht das Leben einer einzigen sächsischen Neckermannstuffze wert.

Zitat:Wenn man den Zeitpunkt überhaupt jäh erreicht, denn es ist fraglich das du gegen die Russen oder Chinesen jäh eine derartige Überlegenheit erkämpfen würdest das du mit deinen 4 Gen Gefahrlos operieren würdest.

Du kannst gegen Russland oder China nicht mal mit der F-35 gefahrlos operieren. Gefahrloser Luftkampf gegen einen ernsthaften Gegner ist so oder so nicht möglich.

Zitat:Also wo ist der Sinn des Ganzen ? In High/Low Mix laufe ich große Gefahr zu wenige potente Kämpfer (5 Gen) zu haben um meinen Gegner damit zu schlagen und sollte es mir doch gelingen so brauche ich die Low End Kämpfer sowieso nicht mehr.

Zweifelsohne besteht eine Gefahr, zu wenige 5 Gen zu haben. Aber zur Zeit wären selbst die F-22 noch völlig ausreichend. Und in dem High/Low Mix den ich andenke hätte man immer zu jedem Zeitpunkt ausreichend 5 Gen, der Anteil würde also im Laufe der Zeit paralell zum Gegner steigen.

Wenn ich aber ausreichend 5 Gen habe um den Gegner damit in seiner Luftverteidigung ausreichend zu schlagen, dann wird der High/Low Mix überhaupt erst interessant, den es ist keineswegs so, dass ich dann die Low End Flugzeuge nicht mehr brauche, sondern ganz im Gegenteil. Gerade dann werden diese ein immenser Vorteil und verkürzen den Krieg erheblich.

Den die Quantität an Flugzeugen ist heute sehr gering geworden, und damit die Dichte der Einheiten im Raum. Wenn ich eine High/Low Luftwaffe habe, bedeutet das in jedem Fall mehr Einheiten insgesamt als wenn ich nur High (F-35)andenke. Für eine ausreichende LNU gegen die extrem starken und sehr großen Bodenstreitkräfte der genannten Staaten könnte deine reine High (F-35) Luftwaffe dann von der Quantität unzureichend sein. Die entstehenden Lücken wird der Gegner am Boden explorieren.

Beispielsweise könnten russische Bodentruppen selbst dann in Europa vorstoßen und durchbrechen, wenn wir die Luftherrschaft mit den F-35 errrungen haben, einfach weil die Zahl der F-35 unzureichend ist um die feindlichen Bodentruppen aus der Luft völlig aufzuhalten. Von der Invasion des feindlichen Landes und der Niederkämpfung seiner Stellungssysteme dort noch ganz zu schweigen.

Solange aber Russland in der Luft weiter mehr ein Potemkinsches Dorf als eine echte Bedrohung ist, rechtfertigt der russische Papierbär keineswegs ein derart teures Rüstungsprogramm wie die F-35.

Zitat:Das Ganze erinnert mich an die Flugzeugträger vs. Schlachtschiff Debatte wo der Schlachtschiff Fan-Club verzweifelt versuchte das Konzept Schlachtschiff zu erhalten obgleich seine Idiotie gegen Träger offensichtlich war.

Nur dass wir uns nicht 1941 befinden, sondern eher so ca 1911 rum und dass die Frage eher ist, ob nicht die F-35 bereits ein veraltetes Konzept ist und die ganze Debatte hier eher eine zwischen Schlachtschiff und Schlachtkreuzer ist während Stealth-Drohnen in Wahrheit die Flugzeugträger sein werden, die sowohl die Schlachtschiffe als auch die Schlachtkreuzer (F-35) versenken werden.

Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - phantom - 01.11.2014

Quintus Fabius schrieb:Bei der B-2 hat LM beispielsweise den Wettbewerb verloren, und war hier gegenüber Northrop in Sachen Stealth anscheinend unterlegen.
Es geht doch nicht nur um bessere Stealtheigenschaften. Es geht primär um das beste P/L, wenn man die Anforderungen erfüllt. P/L ist das wichtigste Kriterium, den Ferrari (Raptor) muss man doch nicht anstreben, wenn es nicht nötig ist. Man muss vernünftig bleiben und nicht in allen Sektoren das Maximum anstreben.

Zitat:... ihren unheilvollen Einfluss auf die Politik und ihre Fähigkeiten angeht, auch dann ins Geschäft zu kommen wenn man das schlechtere Produkt hat.
Keine gewinnorientierte Firma im Wettbewerb ist nur mit Heiligen besetzt. Wichtig ist, dass der Kunde (Staat) möglichst neutral entscheiden kann. BAE ist z.B. ja auch kein amerikanisches Unternehmen und LM hat trotz mehr Fremdanteil, den Wettbewerb gewonnen.

Zitat:Regelmäßig kaufen Staaten Sachen die schlechter sind für mehr Geld und dass bessere und zugleich auch noch günstigere Produkt einer anderen Firma wird abgelehnt.
Die schlimmsten Wettbewerbsverfälschung ist das generelle ausschliessen des Wettbewerbs. Und wenn man Wettbewerb ausschreibt und dann trotz 20% Mehrkosten das einheimische Produkt gewinnt (A400M), das ist purer Chauvinismus, dann kann man es auch gleich sein lassen.

Zitat:Das ist vor allem anderen der scharfen Konkurrenz geschuldet, der LM früher ausgesetzt war. Heute aber hat sich LM zu einem Monopolisten entwickelt und erhält Auftrage so oder so.
Es wird auch der hundertsten Wiederholung nicht richtig, LM musste sich sowohl beim ATF als auch beim JSF-Wettbewerb gegen ein anderes riesiges Konsortium mit grossem Potenzial durchsetzet. Also wenn das kein Wettbewerb mehr ist ...

Zitat:Da hab ich mich tatsächlich verschrieben. Ich korrigier das noch in meinem Eintrag. Aber um bei diesem Thema zu bleiben: der Entwicklung des Have Blue. Deine Aussage dazu war, dass Northrop keinerlei Ahnung von Stealth hatte und nicht mal wusste das so etwas existierte als LM bereits den Have Blue baute.
Weil Lockheed in den Skunk Works noch viel früher mit der SR-71 die Technik nach vorne getrieben hat, bevor Northrop da in ein Projekt mit Stealth engagiert war. Das wirst du wohl nicht bestreiten. Have Blue / der entsprechende Wettbewerb kam zeitlich viel später.

Zitat:Heute aber hat sich LM in eine Position manövriert in der die Firma anfängt zu schludern.
Der grösste Fehler war der unselige Designkompromiss beim Raptor, wo die Piloten einfach viel zu viel reingeschwatzt haben. Es ist ein spektakuläres Flugzeug, aber leider ist sehr viel widersprüchliches, teures an der Konstruktion. Und so war es nur konsequent, dass man den Ferrari/Selbstbefriedigung der Piloten eingestellt hat. Selbstverständlich wurden da sehr viele Grundlagen für die F-35 geschaffen, aber man hätte sich die sich Sache günstiger halten können, wenn man darauf verzichtet hätte. Aber lieber spät als gar nie Reissleine ziehen, die F-22 ist einfach überdimensioniert und der aufgeblasene Physikteil ist in einem derart kleinen Spektrum relevant, dass man das getrost weglassen kann.

Zitat:Und welchen Wettbewerb hat LM heute ?! Welcher Wettbewerber bietet ein Konkurrenzprodukt zur F-35?
Die Legacy-Konstruktionen von Boeing, der Europäer, Russen und Chinesen und in Zukunft von letzteren beiden die Stealth-Angebote. Wenn eine Firma der Konkurrenz enteilt ist, ist das nicht deren Fehler und ist auch keinesfalls ein Monopol wie du seltsamerweise meinst. Die anderen waren nicht gut genug, aber das sich wieder drehen, jeder hat die Chance mit einem besseren, vielleicht unbemannten Flugobjekt die F-35 zu kontern.

Zitat:Werden die Mitarbeiter alle gleich am Gewinn beteiligt? Keineswegs: die erhalten zwar bei Erfolg vielleicht teilweise Prämien, aber im Vergleich zu den Gewinnen sind das armselige Brotkrumen.
Sorry, aber das hat mit der Richtigkeit des Wettbewerbs nichts zu tun. Du kannst auch im Sozialismus /Wettbewerbslosigkeit völlig ungerecht verteilen, hör mit dem Mist auf. Das sind zwei verschiedene Probleme. In beiden Systemen gibt es die privilegierten Abzocker. Ich bin der erste der hier griffige Regeln einführen würde. Und ich bin mir sicher, dass man das in einem offenen, kapitalistischen System problemlos durchsetzen könnte. Leider ist der Kommunismus wegen Unfähigkeit gescheitert, so kann von der Alternative zu wenig Druck auf die Missstände in unserem eigenen System erzeugt werden = Grund dass es keine Änderung gibt, ... auch hier der fehlende Wettbewerb.

Zitat:Leistung wird in solchen Unternehmen eingefordert und verlangt. Also befohlen. In sich selbst ist jedes solche Unternehmen eine reine Planwirtschaft und funktionert nicht marktwirtschaftlich - sondern per Plan.
Das ist doch keine Planwirtschaft, es gibt keinen starren Lohn, jeder Arbeiter muss sich anstrengen, damit er nicht ausgetauscht wird. Oder dementsprechend beim Lohn Einbussen erfahren muss. Das Umgekehrte, wenn du viel und gut arbeitest, aber auch vom Unternehmen belohnt wirst. Auch hier hast du die Wettbewerbs-Situation.

Zitat:Der Wettbewerb unter den Unternehmen ist der Motivator für die Führung des Unternehmens, aber er ist nicht der primäre Motivator für die Mitarbeiter.
Viele Mitarbeiter haben wirklich keine Ahnung, wie hart der Wettbewerb ist. Da würde ich dir nicht widersprechen. Sie kümmern sich nur um ihren isolierten Wettbewerb um ihren eigenen Lohn und Stelle. Aber das ist halt der Umstand den der Mikrokosmos erzeugt, du schaust nur auf deine unmittelbaren Faktoren die dein Leben bestimmen. Beim Arbeiter in der Produktion ist es nicht das
wichtigste, dass man eine Wettbewerb jetzt (JSF) gewinnen könnte, damit er 8 Jahre später wieder am Fliessband Arbeit hat.

Zitat:Die Forschungsabteilung erhält einen Auftrag am ... um ... folgendes ... fertig zu haben. So entsteht Zeitdruck und deshalb strengt sich jeder an. Zum Wohl der Share Holder, des leitenden Management usw, nicht zum Wohl der Nation.
Share Holder ist per se nicht schlecht, schlecht ist die Überbewertung dessen. Da bräuchte es ein griffiges Korrektiv, meiner Meinung nach die Transaktionssteuer. Wenn die Leute behaupten, sie seien Investoren, dann müssen sie der Firma ihr Geld auch über einen längeren Zeitraum zur Verfügung stellen. Wenn man im Sekundentakt Geld von Firma A nach B verschiebt, ist das reines Gambling was in meinen Augen halt jedes Mal abgestraft werden müsste. Je kürzer die Zeit wo man eine Aktie hält, desto grösser die Strafe. Desto weniger kann sich der Typ als Investor schimpfen, ein Investor muss in meinen Augen ein Interesse an der Firma beweisen, ansonsten kein Gewinn. Wenn man das generell über den Markt als Regel etablieren könnte, müssten börsenkotierte Unternehmen nicht so kurzfristig denken.

Zitat:Angesichts der Größe und der Kosten die solche Rüstungsprojekte wie die F-35 heute verschlingen, reichen die Mittel von Unternehmen meiner Meinung nach nicht mehr.
Wenn du alle Kampfflugzeuge mit einem ersetzt, dann wird es teuer. Ich weiss nicht was die Leute erwarten.

Dass Manager sich unanständig bedienen, da bin ich auch bei dir. Aber deshalb den Wettbewerb entfernen ist einfach falsch.

Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Quintus Fabius - 01.11.2014

phantom:

Zitat:LM musste sich sowohl beim ATF als auch beim JSF-Wettbewerb gegen ein anderes riesiges Konsortium mit grossem Potenzial durchsetzet. Also wenn das kein Wettbewerb mehr ist ...

Weshalb die X-35 auch ein recht guter Entwurf war. Aber nach diesem Prototypen war der Wettbewerb ja bereits vollständig vorbei. Es gab ja keinen Wettbewerb um ein fertiges Kampfflugzeug, ein einsatzfähiges Produkt - sondern nur einen Wettbewerb um ein Konzept bis hin zu einem eingeschränkten Prototypen.

Nach der Entscheidung für die X-35 war jeder Druck von LM weg und die negativen Konsequenzen dessen sind doch allzu offensichtlich. Seit man sich auf die X-35 festgelegt hat, ist kein Wettbewerb mehr da und wir haben es mit einem Monopolisten zu tun, der selbst andere Flugzeuge aus dem gleichen Konzern eingestellt hat nur um das Monopolprodukt global durchzudrücken.

Konkrete Frage: Wäre es nicht besser gewesen, einen Wettbewerb um ein vollständiges Kampfflugzeug zu verlangen statt um einen auf die bloßen Flugeigenschaften hin bedingt aussagefähigen Prototypen?!

Aber warum hat die X-35 überhaupt gewonnen ?! Die Antwort ist, weil sie für die angedachte STOVL Variante die bessere Leistung in dieser einen Eigenschaft versprach. Also allein aufgrund dieses einen Faktors: dass man eine STOVL Variante für das USMC und bestimmte Verbündete mit kleinen Trägern wollte. Man hat diesen einen Faktor meiner Überzeugung nach heillos überbewertet und hier viel zu viel verlangt.

Die ganze F-35 krankt meiner Meinung nach an der B-Variante die schlicht und einfach überflüssig und für die Kosten- und Zeitfrage einfach nur schädlich war und ist.

Und hat LM hier die Technik selbst entwickelt? Nein, man hat sie von den Russen abgekupfert und einfach nur kopiert. Und trotzdem funktioniert das Teil immer noch nicht richtig und macht immer weitere Probleme die Zeit und Geld kosten.

Ohne B-Variante wäre die F-35 vermutlich schon einsatzbereit und würde signifikant weniger kosten. Ohne diese Versteifung auf diese Variante wäre aber die X-32 wahrscheinlich das bessere Konzept gewesen.

Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - phantom - 01.11.2014

Quintus Fabius schrieb:Weshalb die X-35 auch ein recht guter Entwurf war. Aber nach diesem Prototypen war der Wettbewerb ja bereits vollständig vorbei. Es gab ja keinen Wettbewerb um ein fertiges Kampfflugzeug, ein einsatzfähiges Produkt - sondern nur einen Wettbewerb um ein Konzept bis hin zu einem eingeschränkten Prototypen.
Ja klar, das ist das was ich immer sag. Der Innovationsgrad entsteht durch den permanenten Wettbewerb. Wenn du wie Deutschland/EADS (und Du) sagst, ich schreibe eh nie aus, dann pennt der Unternehmer über all die Jahre hinweg und hat keinerlei Grund sich anzustrengen. In den USA weiss jedes Unternehmen, dass es ohne Wettbewerb nicht an die Aufträge kommt, deshalb ist der Innovationsgrad auch deutlich höher.

Die US-Rüstungsunternehmen forschen doch viel mehr ohne konkreten Auftrag in mögliche Technikrichtung. Das ist einzig und alleine dem Umstand geschuldet, dass die anderen Mitbieter das eben auch machen. Das ist wie im Sport (mehrere Teams die um die Meisterschaft kämpfen), wenn alle wie verrückten trainieren, kannst du nicht sagen, "ich fang mal 2 Wochen vor dem Spiel an, das wird schon reichen" (EADS).

Zitat:Nach der Entscheidung für die X-35 war jeder Druck von LM weg und die negativen Konsequenzen dessen sind doch allzu offensichtlich.
Dann ist extrem viel Fleiss- und Detailarbeit zu erledigen, damit das auch umgesetzt werden kann, woraus der Vorsprung im Feld dann auch real entstehen soll. Die Arbeit ist mit dem Wettbewerb keinesfalls abgeschlossen, es zählt jede Phase, die Projektierung/Wettbewerb, die Umsetzung in der Entwicklung, die fehlerfreie und präzise Produktion und zuletzt den Support der ausgelieferten Maschinen. Alles und jeder ist in der Firma wichtig, bis zum Raumpfleger(in) die immer ein sauberes Arbeitsumfeld erzeugen. Wenn du das den Arbeitern vermitteln kannst ... dann hast du am Schluss gutes Produkt, davon bin ich überzeugt. Die Leute müssen stolz auf ihr Produkt sein.

Zitat:Seit man sich auf die X-35 festgelegt hat, ist kein Wettbewerb mehr da und wir haben es mit einem Monopolisten zu tun, der selbst andere Flugzeuge aus dem gleichen Konzern eingestellt hat nur um das Monopolprodukt global durchzudrücken.
Das ist barer Unsinn, fast die Hälfte des Marktes (China / Russland) ist überhaupt nicht zugänglich für die F-35. Schon rein deshalb ist deine These absurd. Und für den Rest der Welt gibt es noch jede Menge andere Kriterien die entscheidend sein können. Brasilien war z.B. die eigene Produktion für ihr Kampfflugzeug wichtig, da hat eine F-35 keine Chance beim Export.

Zitat:Konkrete Frage: Wäre es nicht besser gewesen, einen Wettbewerb um ein vollständiges Kampfflugzeug zu verlangen statt um einen auf die bloßen Flugeigenschaften hin bedingt aussagefähigen Prototypen?!
die F-35 ist doch nicht wegen den Flugeigenschaften gewählt worden. Du musst sicher aufzeigen, wie du das Flugzeug gegen eine Flugabwehr einsetzen möchtest, welche Technik du neben Stealth verwenden willst, damit das Flugzeug operabel bleibt.

Zitat:Aber warum hat die X-35 überhaupt gewonnen ?! Die Antwort ist, weil sie für die angedachte STOVL Variante die bessere Leistung in dieser einen Eigenschaft versprach.
Du bist immer bei deiner Physik. Da gibt es so viele wichtigere Dinge wie man sich über Schlachtfeld durchsetzen kann. Die Physik ist das was in den Foren auftaucht.

Zitat:Die ganze F-35 krankt meiner Meinung nach an der B-Variante die schlicht und einfach überflüssig und für die Kosten- und Zeitfrage einfach nur schädlich war und ist.
find ich überhaupt nicht, durch das dass man hier sich der simpleren Technik im Sinne der Triebwerksintegration von Jakowlew, ist ja eben ein Zeichen, dass man für die A und C Variante keine grossen Kompromisse eingehen wollte. Das separate Hubtriebwerk in der vorderen Sektion, ist nun wirklich eher eine Vorschlaghammer-Lösung. Aber sie funktioniert, ist vergleichsweise simpel.

Zitat:Und hat LM hier die Technik selbst entwickelt? Nein, man hat sie von den Russen abgekupfert und einfach nur kopiert.
Wieso nicht, man hat sich mit denen die eine gute Lösung hatten arrangiert. Wieso soll man alles neu erfinden, in Russland gibt es auch kluge Köpfe.

Zitat:Ohne B-Variante wäre die F-35 vermutlich schon einsatzbereit und würde signifikant weniger kosten. Ohne diese Versteifung auf diese Variante wäre aber die X-32 wahrscheinlich das bessere Konzept gewesen.
Ohne Avionik wäre die F-35 auch längst einsatzbereit. Das spielt doch keine Rolle, diesbezüglich entscheidet ja wohl eher, wann und mit wie viel Manpower man eine Lösung in einem Sektor angestrebt hat.

Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Nightwatch - 02.11.2014

@revan
Zitat:In diesen Fall geben ich dir Recht, die F22 wäre der bessere Kämpfer gegen Legacy Maschinen gewesen. Aber er wäre auch der teurere Kämpfer gewesen, da hat nämlich Phantom absolut Recht, die F22 ist viel nun mahl viel Größer und hat auch noch zwei große Triebwerke, und veraltete Fehleranfällige Technik die schon 2X F22 Piloten das Leben gekostet hat, da kommst du um höhere Wartungskosten auch nicht herum. An sich, nicht dramatisch wenn man ein Volkswirtschaft von der Größe der USA oder Japan hat, aber für ein kleines Land wie Israel das auch noch fast pleite ist, dürfte eine F22 Probleme bereiten. Auch darf man nicht vergessen, dass Israel eine bzw. gleich mehrere schräge Nummern mit den Rot Chinesen abgezogen hat und da hört bei all meiner Israel Sympathie (Ich bin sehr pro Israelisch) der Spaß auf.
Die F-22 ist auch nicht fehleranfälliger als anderes Gerät, schon garnicht wegen veralteter Technik. Abstürze passieren hin und wieder mal, das ist nicht weniger brisant als wenn die ein halber Prototyp mal eben so überraschend abfackelt.
Ob sie so viel teurer sind als die F-35 wird man noch sehen. Ich halte es jedenfalls für ziemlich blödsinnig Wartungkosten eins zu eins mit dem Oberflächenvolumen skalieren zu wollen. Sicher wird das zweite Triebwerk ein wenig was kosten, aber ich würde mich nicht wundern wenn am Ende auch die F-35 bei deutlich über 50k hängt.
Eine überschaubare Flotte kann Israel dann auf jeden Fall verkraften. Die Air Force schrumpft sowieso weil alte Maschinen stillgelegt werden, da werden jede Menge Mittel frei. Erst recht wenn man die Dinger einfach fliegt und nicht ständig 100% Stealth erzielen will.
Zitat:Und was kann diese letzte komplette F22 denn so tolles? Ich habe dir glaube ich schon eine lange Liste geschrieben was die F22 an Upgrades so alles braucht um andere LO Maschinen wie die PAK FA, J31 oder J20 effektiv bekämpfen zu können. Die fertigen F22 brauchen nemmlich alle massive Upgrades (nur um auf F35 Level mit Block 3I Software zu kommen), diese würden den Preis natürlich wieder hochtreiben. Wenn du 700 weitere F22 kaufst oder mehr dann sind Preise von bis zu 120 Millionen Dollar sogar vorstellbar, aber auch da ist irgendwann Schluss. Was die F35 angeht so wird ihr Preis ab ca. 2019 unter die 100 Million mit Triebwerk fahlen, also es geht gut voran.
Was sie tolles kann? AtA dominieren und Bomben werfen. Seit diesem Jahr im scharfen Einsatz und möglich seit 2008. Das kriegt die F-35 vielleicht 2020 auf die Reihe.
Was du geschrieben hast ist eine lange Liste an möglichen Upgrades aktuell nicht nötig sind. Nice to have mit Sicherheit aber es ist sinnfrei investiertes Geld wenn man 2010 gegen Flugzeuge rüstet die jenseits 2020 im operationellen Kontext relevant werden. Bis es soweit ist durchlaufen die Jets mehrere Upgradezyklen und die Technologien verbessern sich laufend. Es ist wesentlich vernünftiger die F-22 dann mit der letzten Generation der relevanten Technologien auszustatten wenn sie diese Technologien benötigt. Sprich wenn die Chinesen oder Russen anfangen ‚5th Gen‘ Jets in relevanten Zahlen in den regulären Truppenbetrieb zu integrieren. Bis dahin dominiert die F-22 auch so und mehr braucht es erst mal auch nicht.
Das Upgrades kosten ist völlig normal. Es ist aber sinnbefreit dies irgendwie theoretisch auf den Initialen Kaufpreis umrechnen zu wollen. Geschieht bei der F-35 auch nicht, wenn man zusammenrechnen würde wie viel die ersten Vorserienmaschinen kosten bis sie das können was die letzten Maschinen irgendwann können werden kratzen wir wahrscheinlich an der Milliarden. Pro Maschine.
Der Preis wird im Übrigen nur fallen wenn die Amerikaner ihre 2500 F-35 beschaffen. Wie realistisch ist das? Warten wir mal die nächste Administration ab…

Zitat: Tut man nicht, die Japaner konnten sich grad 42 F35 geleistet, die Süd Koreaner nur 40 und Israel hätte nicht mehr als 25 F22 unterhalten können, zumal die USA auch noch für zahlen müsste. Sprich der Exportmarkt für die F22 ist viel kleiner als du glaubst, genau genommen ist einzig Japan und vertrauenswürdig und finanziell stark genug, um größere Stückzahlen der F22 zu kaufen und zu unterhalten. Für Süd Korea, Australien, Großbritannien macht die F35 einfach mehr Sinn, da rechnet sich einfach keine F22.
Ausgehend von meinem Strukturkonzept geht das ohne Weiteres. Es ist auch nicht die Frage was sich rechnet sondern nur die Frage wer kaufen würde wenn es kein JSF Projekt gegeben hätte.
USA 500 F-22 Derivate (inkl. 100 FB-22)
Japan: ca. 50 (aktuell wird auf mind. 60 F-35 geplant)
Südkorea: 40+x (ich hätte ihnen statt dem 2. F-15K Los F-22 angedreht)
Israel: ca 40 (zwei Staffeln, unterhalt wie oben geschrieben kein wirkliches Problem)
Australien: ca. 50
England: x
Macht mindestens 700 F-22

Zitat:Doch tut es Nightwatch, die PAK FA ist ab 2016-17 in Dienst die J31 und J20 vielleicht schon ab 2019 und du solltest selbst gegen eine Su30s, Su35S, Mig35 oder Mig31BM nicht auf LPI alleine vertrauen! IRST ist daher selbst heute sehr wichtig, da das beste VLO Flugzeug mit aktiven Radar einen Großteil seines VLO-Vorteils durch die Radar Emission einbüßt. Und Non-Stealth Asset ist dank A2A Missiles wie die R33, R37 und RVV-BD und High End SAMs wie (S300PMU2, S400, S500) nicht mehr einsetzbar, da diese schon auf 400km bekämpfbar werden. Sprich die F22 braucht ein IRST-System aber weil man so wenige F22 beschafft hat, ist dieses System schlicht zu teuer so versucht man aktuell die F22 mit der F35 kompatibel zu machen, damit diese das IRST System der F35 in Verbund nutzen kann.
Im Dienst ist garnichts. Im Dienst stehen heißt nicht, dass irgendwelche Prototypen an die Luftwaffe ‚übergeben‘ wurden und ein paar Testflüge absolvieren. Mit dieser Argumentation steht auch die F-35 schon ‚im Dienst‘. Im Dienst stehend für den Kontext dieser Diskussion heißt ein Geschwader mit einsatzreifen Jets (d.h. mit integrierter Bewaffnung und über 50% Readiness). Bis dahin muss man reagiert haben. Und dieses dahin wird mit Sicherheit nicht vor 2020 sein, wenn es bei den Russen je stattfindet. Es macht absolut null Sinn vor fünf Jahren Flugzeuge für eine Bedrohung auszurüsten, die jenseits 2020 relevant wird.
Weiterhin, ich sehe nicht wozu du IRST unbedingt brauchst. Das LPI nicht funktioniert ist deine panische Behauptung die sich durch nichts begründen lässt. Ebensowenig deine Behauptungen hinsichtlich irgendwelcher russischer Hardware mit großer Reichweite. Das haben wir aber schon in dem anderen Thread.

Zitat:
Die F35B die ab 2016 in IOC gehen, werden wohl bereits mehr können (wegen DASS und IRST) als die letzte F22.Die F35B wird mit der Block 2B Software so etwa schon den Piloten Helm, DASS und die neusten A2A Waffen nutzen können und genauso viele A2G Waffen wie die F22. Und sobald die Block 3F Software raus ist, hat die F35 alle versprochenen Fähigkeiten inklusive der Sensorfusion mit anderen F35 über DASS und des 360 Grad Mod für die AIm9X Block II und III wie alle versprochenen US-A2G Waffen wie SDB II, JSOW, HARM etc. (das wäre dann also 2019). Ab 2020-21 sollen dann mit Block 4A udn B neben den Britischen Waffen sogar noch die türkischen Waffen (SOM-J) kommen.

‚Mehr können‘. Wie wunderschön. Was wird sie denn ‚mehr‘ können? Das Ziel schöner abschießen? Mehr als abschießen geht nicht. Entscheidend ist nicht das wie sondern allein ob du es abschießen kannst oder nicht. Die F-22 kann das bis 2016 seit einer Dekade.
Du bist gefangen im typischen Quartettdenken. Du siehst irgendeine Fähigkeit und meinst du müsstest sie haben weil dein Jet ansonsten nicht topaktuell und damit irgendwie veraltet und schlecht ist. Die Wahrheit ist, dass das alles scheißegal ist. Es ist völlig irrelevant ob welche F-x auch immer irgendwann diese oder jene Software oder Hardware einsetzen kann. Entscheidend ist allein was unterm Strich bei rumkommmt, ob der Gegner vom Himmel purzelt oder nicht. Ob das mit oder ohne DASS, IRST, HMDS oder sonstwas realisiert wird ist völlig Latte.
Die F-22 kann hier und heute ohne diese teuren Spielereien dominieren. Mehr geht nicht. Und es wird nicht besser nur weil es mit moderner Technologie passiert.
Mit Block 3i/F hat man übrigens noch nicht mal angefangen. Das wird erst passieren wenn sie mit Block 2B fertig werden. Da ist noch viel Potential für viele unschöne Überraschungen.
Rechne lieber mal mit später.


@Phantom
Zitat:Das ist ja der Punkt, Israel als Staat zahlt diese Entwicklung nicht selbst. Sie lassen sich die Sache durch den US-Steuerzahler begleichen. Müsste Israel wie jeder andere Staat auch, seine Rüstungsgüter komplett selbst bezahlen, würde dieses Konstrukt in Israel niemals funktionieren. Du hast dann schlicht kein Geld um diese Entwicklungen anzuschieben weil du ja die Streitkräfte für dieses Geld mit der Serie ausrüsten musst.
Tatsächlich dürfte nur ein absoluter Bruchteil der Militärhilfen in israelisches R&D fließen, da die Militärhilfen zum größten Teil nur Amerika ausgegeben werden dürfen. Das treibt dann so Blüten wie das man die Namer Produktion in Israel platt macht und stattdessen in den USA produziert.
Wenn überhaupt läuft es anderes herum: Sie entwickeln auf eigene Kosten und bauen dann in den USA.
Wie schon aus dem verlinkten Spiegel Artikel hervorgeht hat Israel im internationalen Vergleich sehr hohe Forschungsbudgets und investiert das zu großen Teilen in militärische Bereiche.
Aber wie schon geschrieben, es ist völlig belanglos wie die das Geld organisieren und verteilen. Tatsache ist, dass sie mit ihrem Ansatz Spitzenprodukte herstellen.
Zitat: Stimmt, aber die Riesen sind ja nicht blöd, im IT-Bereich werden die kleinen innovativen Firmen einfach in das grosse Gebilde aufgekauft, auch wenn die natürlich noch autonom in ihren Räumlichkeiten weiter arbeiten. Aber die gehören dann z.B. Microsoft oder Google. Und so ist es immer mehr auch bei den grossen Rüstungsbetrieben.
Das ist grenzüberschreitend wesentlich schwieriger als im zivilen Sektor.
Zitat: Und beim amerikanischen Steuerzahler. Das ist eine Pseudokonkurrenzfähigkeit.
Nö, das ist eine sehr reale Konkurrenzfähigkeit die der israelischen Wirtschaft Jahr für Jahr Milliarde einbringt. Abgesehen davon natürlich, dass der amerikanische Steuerzahler wie dargestellt israelisches R&D eher nicht finanziert.
Zitat: Das ist für mich der Paranoia Israels geschuldet. Es gibt sicher sinnvollere Dinge als die Rüstung.
Das mag schon sein. Ändert trotzdem nichts daran das sie damit sehr gute Geschäfte machen und Spitzenprodukte herstellen.
Zitat: Selbst in der Rüstungsindustrie gibt es in den USA z.B. General Atomics die aus dem Nichts den Drohnenmarkt erobert haben. Die Struktur ist nicht verschieden, in den USA gibt es auch eine staatsübergreifende Forschungsbehörde der Luft- und Raumfahrt (NASA). Man muss den optimalen Kompromiss aus Wettbewerb den die Firmen nach vorne pusht und einer zentralen Behörde, die Grundlagenforschung für alle betreibt, finden.
Man muss ein System finden das unter den gegebenen Rahmenbedingungen funktioniert. Die USA haben ihren Ansatz, Israel hat einen anderen. Und kann mit dem in manchen Bereichen günstiger und schneller mit Spitzprodukte aufwarten.
Zitat:Ja aber dann müsste es so sein, dass du alles zahlst und nicht dir aus der Militärhilfe deine Armee bezahlen lässt und dann mit den freien Mittel frisch, fröhlich dahinforschst und die Güter dann auch auf Kosten der US-Steuerzahler günstig auf den Markt schmeisst. Da stimmt es einfach nicht mit der Kostenwahrheit. Israel ist ein verwöhntes Kind dem speziell die USA, alles in den Rachen schmeisst.

Woher kommt eigentlich immer dieser Frust? Was kümmert es dich eigentlich als Schweizer inwieweit Israel von den USA Geld bekommt?
Zitat:Welche und wie kannst du das messen?
Ein aktuell prominentes Beispiel ist etwa die Spike Raketenfamilie die mittlerweile in 2 Dutzend Länder exportiert wird und erst wieder die Tage in Indien die Javelins ausgestochen hat.
Mit dem LITENING Targeting Pod dominiert Israel den westlichen Markt geradezu. Das System ist bei fast allen first tier Luftwaffen im Einsatz, inklusive in den Staaten.
Zitat:Da gings ja jetzt um deine Behauptung, dass die USA bezüglich EW nichts entwickeln (Growler). Aber ja, bezüglich Beurteilung kann man das selbstverständlich nicht aus dem Sourcecode ableiten. Aber ich frag mich trotzdem wie dieser Israeli behaupten kann dass Stealth in 5-10 Jahren nichts mehr nützt. Wie soll er das feststellen, konkret? Er kann ja das Flugzeug nicht zum Vermessen nach Israel mitnehmen. Bevor er das Ding je selbst betreiben, noch vermessen konnte?
Die Art wie der das schildert, ist natürlich so lächerlich, dass er den eigenen Scheiss gleich hinterherschiebt und die Sache dann löst, ist nebst der Behauptung einfach an Lächerlichkeit nicht zu überbieten.
Ich würde davon ausgehen, dass man den Vertragspartnern im Zuge der Evaluierungen halt schlicht mitteilt wie die Maschinen bei Tests gegen Radarsysteme so abschneiden.
Die Art wie er das schildert ist einfach typisch Israelisch. Selbstsicher, überheblich, arrogant, barsch und direkt. Die ticken so ziemlich alle so, ist ein nationales Phänomen aus der Gründerzeit.
Zitat: Dann soll er doch bei Boeing bleiben, die werden die F-15SE mit Handkuss und auch noch 20% günstiger verkaufen ... siehe Preise aus dem Südkorea-Wettbewerb. Man hätte eine einheitliche Flotte, da spricht doch nichts gegen, wenn ihre Super-EW so toll funktionieren würde.
Es gab afair sogar mal ne Anfrage dazu, aber das ging im F-35 Geschnatter unter. Man hätte halt aber auch die Entwicklung wieder mitfinanzieren müssen und das lohnt sich dann wegen ein paar Jets echt nicht.

Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - revan - 02.11.2014

@Quintus,

Quintus Fabius schrieb:Und wann soll das der Fall sein ?! Zur Zeit hat Russland nicht eine einsatzfähige PAK FA und die Chinesen sind noch weiter hinten dran. Bis diese beiden Staaten eine so große Zahl 5 Gen haben, wird die F-35 bereits ebenfalls nicht mehr im Krieg verwendet werden können, weil ihr Stealth nicht mehr ausreichend sein wird.

Quintus, wenn es nach dir ginge (high-Low Mix) dann würde man Tausende von neuen Legacy Fightern beschaffen müssen. Und ein Kampfflugzeug beschaffst du für Zeitspanne von 20-25 Jahren, wenn nicht gar noch länger. Glaubst du denn nicht, dass die Russen und Chinesen in der Zeit ihre PAK FA, J20 und J31 in aktiven Dienst stellen werden? Wenn ich eine F35 beschaffe so kann ich davon ausgehen das die Maschine mir für die nächsten 20-25 Jahre einen Vorteil gegenüber dem Feind verschafft oder wenigstens die Parität, wohingegen deine Legacy Maschinen schon seit vorgestern obsolet sind. Während die F35 mir die Überlegenheit gegenüber der PAK FA, J20 und J31 verschafft und alle aktuellen High-End SAM Systeme bekämpfbar macht, verspricht mir der Legacy Dreck was nochmal? Flugzeuge auf dem Papier ? Was ist das für eine Logik, du behauptest zum einen, dass die F35 nicht gut genug ist und schlägst daher vor Legacy Maschinen zu kaufen die seit den 80er schon nicht mehr gut genug sind ?

Und was die Russen angeht so haben die zurzeit zwar noch keine einzige aktive PAK-FA in dienst (wohl aber ab 2016) doch sie haben die mit weiten Abstand nummerisch wie auch qualitativ stärkste Luftwaffe auf den europäischen Kontinent und viel wichtiger auch noch die beste IADS Weltweit. Hast du dir mahl überhaupt den Zustand der europäischen Luftwaffen bzw. Armeen mahl vor Augen geführt, bevor du die Russen Luftwaffe als Potemkin’sches Dorf bezeichnet hast? Oder kommst du mir jetzt gleich mit den USA angelaufen (werden uns schon retten), die du ja noch kürzlich ernsthaft als Feind bezeichnest hast? Daher sag mahl Quintus wie viele 5 Gen Maschinen hat den Europa, so gerade so in aktiven Dienst? Richtig, man hat keine einzige Maschine!

Nicht nur das, so etwa scheitert Deutschland als größtes und reichstes EU Land schon daran die wie versprochenen 40 EF2000 in NATO Bündnisfahl bereitstellen zu können. Während Frankreich und Großbritannien in Libyen Krieg (Was für ein Gegner) gar die A2G Munition ausging und auch sonst kaum besser dastehen als die Luftwaffe tut. Ah was rede ich da überhaupt von Kampf Einsätzen, die deutsche Luftwaffe schafft es ja nicht einmal in Friedenszeiten ohne zwei Notlandungen in den Irak zu fliegen.

Quintus Fabius schrieb:Man braucht selbst gegen 700 chinesische 5 Gen keine tausenden F-35, dazu reichen ein paar hundert 5 Gen der unsrigen und eine andere Einsatzdoktrin, ein Einsatz von miteinander kombinierten Luftkampfsystemen.

Vielleicht brauchst du sogar weit mehr als 1000, denn die 700 Chinesischen 5 Gens sind nur ein kleiner Teil deines Problems. Hast du etwa die Chinesische IADs, Marinekräfte, Raketentruppen und auch noch deren 4 Gen Schussfang etwa vergessen?

Quintus Fabius schrieb:Ein solcher Krieg wäre wegen neuer Methoden der Kriegsführung für alle weltweit derart verheerend, dass tausende F-35 hier insgesamt nur wenig bringen würden.

Nein, es würde wohl nur über Sieg und Niederlage entscheiden, gerade bei einen Krieg gegen China würde die Lufthoheit nämlich der Entscheidende Faktor sein. Und bei einer Russischen Invasion in Europa (nicht mahl so unwahrscheinlich) wäre die Luftüberlegenheit der einzige Trumpf der NATO um die Überlegenheit der Russen am schwere Waffen und Soldaten (vor Ort) etwas entgegen setzen zu können.

Quintus Fabius schrieb:Weshalb gerade eben die F-35 mit ihrem Netzwerkansatz und ihrer Sensorfusion etc ziemliche Probleme gegen einen solchen Gegner haben würde.

Was aber eher ein Problem für nicht autonome Drohnen oder hochkomplexe Gebilden (ich nenne es mahl den fliegen Zoo) aus einzelnen Spezialisierten Einzelplattformen währe. So sind heute die Legacy Maschinen auf AWACS, Joint STARS, EW-Plattformen (wie F18G), SEAD/DEAD Einheiten und Luft Überlegenheit Einzelsystemen (wie der F22), GPS-Navigation und Waffen Lenkung und massiver Tanker Support geradezu zwingend angewiesen um nur annährend die Leistung einer homogenen F35 Gruppe zu kratzen. Denn was tut die F35 denn in wesentlichen, sie verbindentet Fähigkeiten die früher von zig verschiedene Plattformen ausgeführt wurden in einem einzigen System. So braucht die F35 dank ihrer überlegenen Avionik kein AWACS und Joint STARS Support um eine vergleichbare oder gar überlegene SA zu erreichen, sie braucht auch keinen exzessiven Tanker Support da sie ein vielfaches der Menge an Sprit mitführen kann als jede Legacy Maschine vermag. Selbst auf Support von EW-Flugzeugen wie der F18G kann sie verzichten da sie selbst von Hause aus schon ein sehr gute EW System mitführt.

Zumal die F35 ist selbst mit kompromittierten Net-Centric Warfare Fähigkeiten dank (IRST, Radar und Sensorfusion) und nicht zuletzt ihrer Stealth Eigenschaften überlegen währe. Zumal man noch erwähnen sollte das die Net-Centric Warfare Fähigkeiten der F35 auch darauf optimiert worden sind einen Gegner EW-Angriffe auf ihre battle cloud massiv zu erschweren, so etwa verfügt sie anders als jede Legacy Maschine über LPI Data-Links um auch gegen SIGIT Aufklärung Stealth zu bleiben. Darüber hinaus ist auch ihre Bewaffnung gegen Störversuche teilweise mehrfach gehärtet worden so etwa verfügt ihre primäre A2A Bewaffnung die AIM-120D als auch die AIM9X Block II bereits über einen Dual-Data Link zum Schützen, während neue A2G Waffen wie SDBII oder SPEAR3 gar mit einen Multi-Sucher ausgestartet sind der eine schier Aberwitze Anzahl von verschiedenen Lenkt Verfahren zurückgreift.

Quintus Fabius schrieb:In diesen Fällen wäre es sinnvoller, sich gar nicht erst einzumischen sondern die einfach unter sich machen zu lassen - wir wären hier der lachende Dritte sollte Ostasien sich auf diese Weise selbst ausschalten.

Taiwan ist nicht das Leben einer einzigen sächsischen Neckermannstuffze wert.

Blödsinn, nicht den Bündnisverträgen nachzukommen, wäre gleichbedeutend mit einer Bankrott Erklärung der USA als Weltmacht.


Quintus Fabius schrieb:Du kannst gegen Russland oder China nicht mal mit der F-35 gefahrlos operieren. Gefahrloser Luftkampf gegen einen ernsthaften Gegner ist so oder so nicht möglich.

Natürlich nicht das behauptet ja auch keiner de noch bei Trost ist, aber mit einer F35 kannst du eben gegen diese beiden Hauptgegner eben immerhin erfolgreich operieren, mit einer Legacy Maschine dagegen seit längeren eben nicht mehr. Um es mahl zu verdeutlichen, so wäre selbst der modernste

Legacy Jet wie etwa eine Gripen NG, F16Block60, F16V oder eben ein EF2000 das von Polen oder dem Baltikum aus starten bereits über dem eigenen Flugfeld in Reichweite der Russischen IADS. Selbiges gilt übrigens auch für jeden nicht LO Kämpfer der von einen Flugfeld in Taiwan aus starten würde. Schon aus diesem Grund kommst du LO/VLO Maschinen nicht mehr herum, da der Gegner zunehmend den Luftraum mit Bodengestützten SAMs weit in dein eigenes Staatsgebiet hinein kontrollieren kann.

Quintus Fabius schrieb:Wenn ich aber ausreichend 5 Gen habe um den Gegner damit in seiner Luftverteidigung ausreichend zu schlagen, dann wird der High/Low Mix überhaupt erst interessant, den es ist keineswegs so, dass ich dann die Low End Flugzeuge nicht mehr brauche, sondern ganz im Gegenteil. Gerade dann werden diese ein immenser Vorteil und verkürzen den Krieg erheblich.

Wenn du ausreichend 5 Gen hast um seine Luftwaffe, Marine und Luftverteidigung zu schlagen brauchst du gar keine Low end Muster mehr. Denn solange der Feind noch über High End SAM Systeme und eigene 5 Gen Kämpfer verfügt können deine Legacy Maschinen nicht effektiv operieren dazu sind auch diese einfach zu teuer. Zumal wie gesagt du in einen Krieg gegen Rot China oder Russland nie darauf hoffen könntest die Luftverteidigung gänzlich ausschalten zu können. Es geht hier nicht um COIN sondern darum den Gegner in den ersten Stunden und Tagen bzw. Wochen zu träfen um ihn an vordringen bzw. am erreichen seiner Strategischen Ziele zu hindern. Die Low End Komponente würde also keine Rolle in solch einen Konflikt spielen können und für COIN gibt es weit billigere Maschinen.

Um hier mal ein konkretes Szenario als Beispiel für einen Konfrontation mit Rot China zu nehmen, in diesen Falle eine Chinesische Invasion in Taiwan. So wäre diese für China nur durchführbar wenn es die Luftüberlegenheit über Taiwan für die Dauer der Truppenlandung erringen und einige Tage bis Wochen aufrecht erhalten könnte, was es dank seiner weitreichenden IADS, neuer Lenkwaffenzerstörern wie der der Luyang III Klasse, Hunderter Kampfflugzeuge und Bomber wie über 1500 IRBMs auch leicht vermochte. Um also Rot China am Erreichen seines Strategischen Zieles (Eroberung Taiwans) zu hindern müsste man in den ersten Stunden und Tagen die Chinesischen Kräfte zu Wasser, in der Luft und an den Brückenköpfen treffen können, ansonsten wäre es bereits zu spät. Und hierzu wäre einzig die F35 B/C und die B2 fähig (da LO/VLO, ausreihende Reichweite bzw. Trägergestützt). Da Landgestützte Maschinen inklusive der F22 von Japan, bzw. von Okinawa aus starten müssten, was zum einen Politisch (würde es Japan erlauben?) wie auch Militärisch (da in Reichweite feindlicher MRBMs, Marschflugkörpern und Luftwaffe) ein großes Problem darstellen würde. Legacy Maschinen hätten also in diesem exemplarischen Szenario keinerlei Relevanz für den Ausgang des Krieges und dies gilt für so ziemlich jedes nur denkbare Symmetrische Szenario.






@Nightwatch,

Nightwatch schrieb:Die F-22 ist auch nicht fehleranfälliger als anderes Gerät, schon garnicht wegen veralteter Technik. Abstürze passieren hin und wieder mal, das ist nicht weniger brisant als wenn die ein halber Prototyp mal eben so überraschend abfackelt.

Du machst wohl Witze oder? Nicht weniger brisant als wenn gleich zwei deiner Einsatz Maschinen nach dem sie schon fast 10 Jahre aus der Testphase raus sind abstürzen (und beide Piloten drauf gehen) weil das Sauerstoffsystem Konzeptuell fehlerhaft ist? Also wenn das nicht brisant ist!


Nightwatch schrieb:Ob sie so viel teurer sind als die F-35 wird man noch sehen. Ich halte es jedenfalls für ziemlich blödsinnig Wartungkosten eins zu eins mit dem Oberflächenvolumen skalieren zu wollen. Sicher wird das zweite Triebwerk ein wenig was kosten, aber ich würde mich nicht wundern wenn am Ende auch die F-35 bei deutlich über 50k hängt.

Nightwatch das die F22 bedeutend mehr kostet ist als die F35 liegt klar auf der Hand. Doppeltes Oberflächenvolumen beim selben Stealth Tarnanstrich, älteres Fehleranfälliges Radarsystem, zwei Triebwerke die nahezu identisch mit dem F135 sind statt eines. Da gibt es nichts groß noch zu diskutieren, die F22 ist teurer in der Wartung wie in Flugbetrieb. Nun anders als phantom sehe ich darin zwar nicht ein Totschlag Argument gegen die F22 da sich die USA dies sehr wohl leisten können aber kleinere Nationen hätten da schon ein riesiges Problem.


PS. Ich habe den Preis für die Triebwerke für die letzte F35 Bestellung, dieser liegt bei 20,8 Millionen das Stück womit also eine LRIP-8 F35A also nur ca. 120 Millionen kosten würde. :wink:


Nightwatch schrieb:Eine überschaubare Flotte kann Israel dann auf jeden Fall verkraften.

Israel könnte es sich ohne massive Hilfe der USA es sich eben nicht leisten, dazu reicht schon ein Blick auf die Größe ihres Militär Budgets und der Israelischen Wirtschaft an sich. Einzig Japan und vielleicht noch mit Abstrichen Süd Korea und Australien würde ich es zutrauen eine Flotte von F22 selbstständig betreiben zu können.

Nightwatch schrieb:Was sie tolles kann? AtA dominieren und Bomben werfen. Seit diesem Jahr im scharfen Einsatz und möglich seit 2008. Das kriegt die F-35 vielleicht 2020 auf die Reihe.

Das ist doch Blödsinn Nightwatch, die F35 kriegt das ab 2015 hin sobald die F35 offiziell IOC erreicht und ab 2020 übertrifft sie die F22 an A2G und selbst in A2A um Längen.

Nightwatch schrieb:Nice to have mit Sicherheit aber es ist sinnfrei investiertes Geld wenn man 2010 gegen Flugzeuge rüstet die jenseits 2020 im operationellen Kontext relevant werden. Bis es soweit ist durchlaufen die Jets mehrere Upgradezyklen und die Technologien verbessern sich laufend. Es ist wesentlich vernünftiger die F-22 dann mit der letzten Generation der relevanten Technologien auszustatten wenn sie diese Technologien benötigt. Sprich wenn die Chinesen oder Russen anfangen ‚5th Gen‘ Jets in relevanten Zahlen in den regulären Truppenbetrieb zu integrieren. Bis dahin dominiert die F-22 auch so und mehr braucht es erst mal auch nicht.

Das Problem ist aber das die F22 sehr limitiert ist, sie ist für Strike Missionen und SEAD/DEAD nicht geeignet da ihre A2G Bewaffnung in wesentlichen nur aus der SDB1 besteht und ihr die notwendige Sensorik fehlt. Darüber hinaus kann die F22 auch nicht von Trägern aus starten, was ein weltliches Manko in so ziemlich jedem Szenario währe. Sprich die F22 bietet aktuell einen nur die Luftüberlegenheit in einer defensiven Rolle (als in der Luftverteidigung) wie limitierte Strike Kapazitäten mehr auch nicht.

Nightwatch schrieb:Der Preis wird im Übrigen nur fallen wenn die Amerikaner ihre 2500 F-35 beschaffen. Wie realistisch ist das? Warten wir mal die nächste Administration ab…

Nun schlimmer als Obama geht es faktisch einfach nicht mehr, nur eine Administration Rand Paul könnte diesen Hasardeur vieleicht und auch nur vieleicht noch toppen und wie wahrscheinlich ist diese Administration? Daher egal ob Ms. Clinton oder Jeb Bush in Oval Office sitzt, schlimmer kann es nicht mehr für den DOD kommen, nur noch besser und das wäre in beiden Fällen der Fall.


Nightwatch schrieb:Ausgehend von meinem Strukturkonzept geht das ohne Weiteres. Es ist auch nicht die Frage was sich rechnet sondern nur die Frage wer kaufen würde wenn es kein JSF Projekt gegeben hätte.
USA 500 F-22 Derivate (inkl. 100 FB-22)
Japan: ca. 50 (aktuell wird auf mind. 60 F-35 geplant)
Südkorea: 40+x (ich hätte ihnen statt dem 2. F-15K Los F-22 angedreht)
Israel: ca 40 (zwei Staffeln, unterhalt wie oben geschrieben kein wirkliches Problem)
Australien: ca. 50
England: x
Macht mindestens 700 F-22

Japan: Sehe ich realistisch.

Süd-Korea: Ab hier wird es schon fraglich, da Süd Korea ja in erster Linie eine Multirolle Maschine benötigt und keinen Luftüberlegenheitsjäger/Abfangjäger. So hat Nord Korea weder eine glaubwürdige Luftwaffe noch eine glaubwürdige IADs. Wohl aberhat Nord Koreamassive Verbände an Bodentruppen und Artillerie wie massive Bunkeranalgen.


Israel: Wie oben geschrieben nur wen die USA den ganzen Spaß bezahlen würden. Auch in Falle Israels bin ich mir nicht so sicher warum die F22 besser sein sollte als die F35. Der Iran hat keine PAK-FA, Syrien liegt in Trümmern und wird wohl auch keine PAK FA bekommen, sprich für was braucht Israel einen fast reinen Luftüberlegenheitsjäger wenn die Bedrohung faktisch nur von Boden ausgeht?

Australien: Sehe ich auch als realistisch an.

England: Keine Chance die Engländer brauchen einen Träger Kampfflugzeug da sie leider für die die RAF die EF2000 beschafft haben.


Nightwatch schrieb:‚Mehr können‘. Wie wunderschön. Was wird sie denn ‚mehr‘ können? Das Ziel schöner abschießen? Mehr als abschießen geht nicht. Entscheidend ist nicht das wie sondern allein ob du es abschießen kannst oder nicht.

Mach dich nicht lächerlich Nightwatch, mehr können bedeutet z.b Ziele passiv bei Tag und Nacht Orten, analysieren und diese mit den optimalen Waffen bekämpfen zu können. Die F22 kann schlicht und ergreifen nur kleine Bomben auf stehende Ziele unter Anwendung aktiver Systeme Zielsysteme werfen und verfügt nicht über SEAD oder DEAD Fähigkeiten. So gesehen konnte die P51D ja das was die F22 heute kann schon in 2 Weltkrieg (also eisen Bomben auf ein Ziel werfen).

Nightwatch schrieb:Ob das mit oder ohne DASS, IRST, HMDS oder sonstwas realisiert wird ist völlig Latte.

Mit diesen Systemen lässt sich dies eben viel eher realisieren als ohne diese, die F22 währe aufgrund ihres Fehlens gegen einen LO Gegner da arg in Nachteil.

Nightwatch schrieb:Mit Block 3i/F hat man übrigens noch nicht mal angefangen. Das wird erst passieren wenn sie mit Block 2B fertig werden.


Block 3I/F wird parallel zu Block 2B entwickelt, so wird 3I etwa in ca. 600 Tagen an die USAF ausgeliefert werden.


Nightwatch schrieb:Rechne lieber mal mit später.

Das kann sein, aber auch nicht viel später.

Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - phantom - 02.11.2014

@Nightwatch
Bezüglich Israel diskutier ich nicht mehr mit dir, weil das einfach nichts bringt.

Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Nelson - 02.11.2014

@Revan
Die Amerikaner haben die Republik China bereits verraten, da werden sie nicht ihre gesamte Wirtschaft und ihren pazifischen Militärapparat riskieren, um Taiwan rauszuhauen. Viel eher wird man warten, bis die Rotchinesen in Taiphe stehen und dann mit ein bissel Säbelgerassel eine Art Hongkongstatus "vermitteln". Man hatbja auch seine Garantie für die Ukraine nicht gehalten, und die erkennt man wenigstens als Staat an. Taiwan kann ich nur raten, viele Bunker anzulegen und sich möglichst balb ein paar Kernwaffen anzuschaffen.

Gegen Rotchina würde die F35 aber auf absehbare Zeit auch bei scharfem Einsatz net helfen, da bis zur Serienbereitschaft der B und C auf den Trägern noch genug Wasser den Jangtze hinunterfließen wird, das die Chinesen eine ausreichende Flotte von J20 und J31 haben werden, um die drei, vier Staffeln von zwei Trägerverbänden in Schach zu halten. Denn egal wie schlecht oder gut die sein werden, die Amis müssten stets wenigstens eine Staffel zurückhalten um ihre Träger zu decken.
Gegen China wäre es da aus meiner Sicht besser, fünfzig F35 weniger zu beschaffen und mit dem Geld eine verbeserte Tomahawkavariante und 8 Ohio SSGN (2 Atlantik, 2 Indischer Ozean, 4 Pazifik) anzuschaffen, um gleich in der ersten Minute des Konflikts ohne großes eigenes Risiko um die 300 Ziele in halb China beschießen zu können.

Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - revan - 03.11.2014

Hi Nelson,

Nelson schrieb:@Revan
Die Amerikaner haben die Republik China bereits verraten, da werden sie nicht ihre gesamte Wirtschaft und ihren pazifischen Militärapparat riskieren, um Taiwan rauszuhauen. Viel eher wird man warten, bis die Rotchinesen in Taiphe stehen und dann mit ein bissel Säbelgerassel eine Art Hongkongstatus "vermitteln". Man hatbja auch seine Garantie für die Ukraine nicht gehalten, und die erkennt man wenigstens als Staat an. Taiwan kann ich nur raten, viele Bunker anzulegen und sich möglichst balb ein paar Kernwaffen anzuschaffen.

Anders als in Falle der Ukraine bestehen durch den “Taiwan Relations Act“ hier bindende Bündnisverpflichtungen. Wenn die USA also ihren Verpflichtungen nicht nahkommen würden, so bricht ihr Pazifisches “Imperium“ bzw. ihr gesamtes Globales Bündnissystem in sich zusammen. Da jede andere US Garantie damit ebenfalls wertlos währe. Egal ob für Japan, Süd Korea, Australien, Israel, den arabischen “Verbündeten“ (etwa Saudi Arabien) oder auch der NATO. Die USA würden folglich in erster Linie in dem sie Taiwan beistehen würden ihre eigenen Militärischen, Politischen und Ökonomischen Interessen gegen China verteidigen. Dies wird ja auch durch den “Pacific Pivot“ und der Air-Sea battle Doktrin wie der massiven US Truppen Präsenz in der Region auch nochmal klar unterstrichen. Wenn die USA etwa von der “Anti-Access/Area Denia“ bzw. A2/AD Bedrohung sprechen, so redet man in erster Linie von China vs. Taiwan Invasions Szenario.


Nelson schrieb:Gegen Rotchina würde die F35 aber auf absehbare Zeit auch bei scharfem Einsatz net helfen, da bis zur Serienbereitschaft der B und C auf den Trägern noch genug Wasser den Jangtze hinunterfließen wird, das die Chinesen eine ausreichende Flotte von J20 und J31 haben werden, um die drei, vier Staffeln von zwei Trägerverbänden in Schach zu halten. Denn egal wie schlecht oder gut die sein werden, die Amis müssten stets wenigstens eine Staffel zurückhalten um ihre Träger zu decken.


Dass die F35 als Einzelsystem alleine keine Chinesische Invasion auf Taiwan zu stoppen vermögen würden ist an sich klar, doch würde sie eine sehr wichtige Rolle bei der Verteidigung der Insel spielen. In Idealfall hätte man darüber hinaus gar bis zu 6 Superträger plus mehrere Begleitträger (Der Wasp und America Klasse) in Operationsreichweite, was einer Feuerkraft entsprechen würde, die weit über die aller existierenden US Tomahawks in Arsenal hinausgehen würde. In Kombination mit Strategischen Bombern, SSGNs und SSNs wie den Taiwanesischen Streitkräften, würde dies wohl ausreichen um die Chinesen an der Eroberung der Insel zu hindern und auch um sie auf ihre Litoralen Gewässern festzunageln.


Was Marschflugkörper generell anbelangt, so sei erwähnt, dass es sich bei diesen eben nur um Einweg Waffen handelt. So würden selbst 616 Marschflugkörper was den gesamten SSGN basierten US-Arsenal an Tomahawks entspricht, nur den Äquivalent von 616 JDAMs Mittlerer Größe (also 1000ibs) entsprechen, wohingegen Jets wie die F35 das Äquivalent von mehreren Tausenden JDAMs zum Feind tragen könnten. Man sollte Marschflugkörper daher genau wie Konventionelle ballistische Raketen nicht überbewerten, denn sie können eben keine Kampfflugzeuge ersetzen, sondern nur ergänzen.


So etwa flog z.b etwa die NATO in 2011 alleine gegen Libyen nachdem man zuvor über 150 Tomahawks auf Ziele in Libyen abfeuert hatte und 4X B2 noch einmal kräftig mit SDBs nachgelegt hatten, insgesamt weitere 20.262 Lufteinsätze von denen 7.587 Luftangriffe waren. Dabei übertraf die Anzahl der gleichzeitig eingesetzt Flugzeuge nie die 40 Maschinen. Und auch Ökonomisch wäre eine Marschflugkörper basierter Kriegsführung unmöglich, denn während eine JDAM ca. 25k Dollar kostet schlägt eine Tomahawk oder JASSM mit ca. 1 Millionen Dollar zu Buche.


Nelson schrieb:Gegen China wäre es da aus meiner Sicht besser, fünfzig F35 weniger zu beschaffen und mit dem Geld eine verbeserte Tomahawkavariante und 8 Ohio SSGN (2 Atlantik, 2 Indischer Ozean, 4 Pazifik) anzuschaffen,....

Bei der Ohio Klasse (SSGN) handelt es sich um einen umgebauten Ohio SSBN und von denen dienen 14 der Nuklearen Abschreckung, während nur 4 zu SSGNs umgebaut wurden. Mit anderen Worten, du kannst nicht einfach so Ohio SSGNs beschaffen (bzw. SSBNs zu SSGNs umbauen) ohne dabei deine Nukleare Abschreckung signifikant zu schwächen. So arbeitet die US Navy aktuell nur daran mit dem “Virginia Payload Module“ die Anzahl der Unterseegestützten Marschflugkörper auch nach der Außerdienststellung der 4 Ohio SSGNs in etwa zu halten.

Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Nelson - 03.11.2014

Hi Revan,

soweit ich den TRA verstanden habe, ist da nicht von einer expliziten militärischen Verteidigung die Rede. Man ist nicht offiziell verbündet, unterhält keine militärischen Einrichtungen auf Taiwan und liefert nichtmal alle Waffensysteme, die Taiwan haben will. Das unterscheidet Taiwans Stellenwert signifikant von dem Südkoreas oder Japans, die beide große US Truppenkontingente beherbergen. Der TRA würde einem Präsidenten wohl intern genügend Schutz bieten, um da militärisch einzugreifen. Gezwungen wäre er aber nicht dazu.

Zu den F35 und den Trägern würde mich interessieren, wie viele F35C so ein Träger bis, sagen wir, 2024 an Bord haben soll? Denn von Kürzungen würden die Marineversionen ja nicht ausgenommen werden, und sowartungsintensv, wie sie derzeit sind, dürfte man schwerlich die Hornets eins zu eins ersetzen können, ohne den Hangar zu überlasten. Das ist nicht gegen die F35 als System gemeint, aber naja... B2 und F22 als Reverenzflugzeuge sind fragiler als Porzellan, und ein Trägerflugzeug muss eher der Steingutpott sein.
Bei den Trägern würde ich außerdem fürchten, das man schlichtweg nicht genug Munition dabei hat, um die Unmenge an Zielen auch bekämpfen zu können. Ein massiver Schlag der SSGN hingegen hätte sicher nicht genügend Munition für alle Ziele, würde aber vielleicht ausreichen, um kurzzeitig die wichtigsten Stellungen Rotchinas an der Formosastraße zu lähmen und damit der RoCA und sich selbst die Zeit erkaufen, die man zur Massierung der Träger braucht. Es wäre personell und finanziell zudem sehr viel einfacher, drei, vier SSGNs und eine Handvoll Virginas zu ihrem Schutz vor China patroullieren zu lassen, als dort sechs Trägerverbände mit, sagen wir, siebzigtausend Mann dauerhaft zu binden.

Bei den Ohios würde ich zur Not sogar Neubauten einer neuen Klasse in Betracht ziehen, da die Boote auch nicht jünger werden. Die neuen würden dann die strategische Abschreckung übernehmen, die alten als SSGN firmieren. Aber du hast schon recht, momentan ist die Abschreckungsfunktion noch wichtiger, und billig, wie ich das bei einer recht alten Klasse gedacht hätte, sind sie auch nicht gerade.

Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - revan - 04.11.2014

@Nelson

Nelson schrieb:soweit ich den TRA verstanden habe, ist da nicht von einer expliziten militärischen Verteidigung die Rede. Man ist nicht offiziell verbündet, unterhält keine militärischen Einrichtungen auf Taiwan und liefert nichtmal alle Waffensysteme, die Taiwan haben will. Das unterscheidet Taiwans Stellenwert signifikant von dem Südkoreas oder Japans, die beide große US Truppenkontingente beherbergen. Der TRA würde einem Präsidenten wohl intern genügend Schutz bieten, um da militärisch einzugreifen. Gezwungen wäre er aber nicht dazu.

In dieser Hinsicht hast du gewiss Recht, der TRA hat keinen Automatismus zur direkten Militärischen Hilfe (Aber da wäre sogar Artikel 5 der NATO charta genauso gut interpretierbar, da sich dort sogar der Kongress das Recht vorbehält über Reaktion zu entscheiden). Auf der anderen Seite wird in TRA Vertrag jeder Angriff Ökonomisch oder Militärisch gegen Taiwan als ein Angriff gegen die Interessen der USA in Pazifischen Raum definiert. Wenn also die USA einen Angriff Chinas hinnehmen würden, wäre diese mit einen massiven Glaubwürdigkeitsverlust verbunden, da es von den bruch des TRA es nur noch ein sehr kleiner Schritt zum Vertragsbruch mit Japan oder Süd Korea währe.

Es ist auch zu erwähnen, dass die USA hier auch konkrete Pläne haben um in einen Konflikt zugunsten Taiwans einzugreifen, wie schon gesagt bezieht sich die Anti-A2/AD Strategie der USA in erster Linie auf eine Chinesische Invasion auf Taiwan. Ob die USA nun bluffen oder nicht, wird man wohl erst wissen wenn Rot China angreift, doch es sieht so aus als ob auch Rot China die Möglichkeit eines US Eingreifens als Hoch betrachtet wurde doch die Chinesische A2/AD Strategie ja explizit darauf ausgerichtet einen Eingreifen der USA in einen Krieg um Taiwan zu verhindern bzw. hinauszuzögern.

Nelson schrieb:Zu den F35 und den Trägern würde mich interessieren, wie viele F35C so ein Träger bis, sagen wir, 2024 an Bord haben soll? Denn von Kürzungen würden die Marineversionen ja nicht ausgenommen werden,

Kürzungen ? Meinst du Sequestration? Wenn ja, so hat das F35 Programm erstaunlicherweise selbst diese drakonischen unbeschadet überlebt. Aktuell gibt es keine Hinweise dass weiterer Appetit darauf bestehen würde, das Pentagon Budget weiter zu kürzen oder gar die Beschaffungen an F35 zu reduzieren.

Zu Zahl der F35B und C um 2024 zu kommen so wird jede Marine Squadron mit 10-16 F35B/C ausgerüstet sein und die alten F18-Honets an Board von Trägern zuerst ersetzen. Die erste F35B Marine Squadron wird ab 2015 in IOC kommt wird die VMFA-121, ab 2018 werden auch Einheiten der Navy mit der F35C ihr IOC erreichen, so das um 2024 wohl 2X F35B/C Squadron auf Trägern stationiert währen was 20-32 Maschinen entsprechen dürfte. Darüber hinaus wird in Rahmen des Pazifik Pivots ab 2011 den Streitkräften in Pazifik Priorität bei der Zuführung neuer Technik eingeräumt. Übrigens stehen der USA hypothetisch schon Heute (2014) an die 32 F35B und 16 F35C zur Verfügung wodurch die Aufstellung der ersten Navy und USMC Staffel schnell gehen dürfte, dazu siehe auch Grafik unten.

[Bild: http://s14.directupload.net/images/141103/temp/fyvyzied.jpg]

Zitat:sowartungsintensv, wie sie derzeit sind, dürfte man schwerlich die Hornets eins zu eins ersetzen können, ohne den Hangar zu überlasten.

Die Aktuellen F35 befinden sich noch zum Teil in der Testphase und erfahren permanent immer wieder Änderungen und Fixe für Probleme. Daher ist es schwer zu sagen wie sie sich letztendlich in Sachen Bereitschaft schlagen werden. Wobei auch erwähnt sein dürfte das die aktuellen F18C/D extreme Probleme aufgrund ihres SLEP Programms (Lebensverlängerung) verrauschen und nur noch mit größer Mühe operational gehalten werden können.

Nelson schrieb:Bei den Trägern würde ich außerdem fürchten, das man schlichtweg nicht genug Munition dabei hat, um die Unmenge an Zielen auch bekämpfen zu können.

Das eher weniger, das Magazin eines einzigen US Träger übertrifft an Feuerkraft das der gesamten US- SSGN Flotte zumal eine Trägergruppe auch noch von Versorgungsschiffen (die auch Munition mitführen) begleitet wird. Sprich die Munition dürfte in den kein Problem darstellen, zumal die USA in Pazifik auch vorgeschobene Versorgungslage hätten wie etwa in Japan (da liegt z.b die 7 US Flotte vor Anker) und Süd Korea oder Guam.

Nelson schrieb:Ein massiver Schlag der SSGN hingegen hätte sicher nicht genügend Munition für alle Ziele, würde aber vielleicht ausreichen, um kurzzeitig die wichtigsten Stellungen Rotchinas an der Formosastraße zu lähmen und damit der RoCA und sich selbst die Zeit erkaufen, die man zur Massierung der Träger braucht. Es wäre personell und finanziell zudem sehr viel einfacher, drei, vier SSGNs und eine Handvoll Virginas zu ihrem Schutz vor China patroullieren zu lassen, als dort sechs Trägerverbände mit, sagen wir, siebzigtausend Mann dauerhaft zu binden.

Dieser Tomahawk Schlag würde mit großer Sicherheit zu einen der ersten Maßnahmen gehören um die Chinesen zu bremsen und um Zeit zu erkaufen. Darüber hinaus wäre auch das verminen von Chinesischen Häfen per Flugzeug oder SSN eine weitere Maßnahme, doch stoppen kann dies einen Moloch wie China nicht. Um den Einsatz von Flugzeugen kommst du daher dementsprechend nicht herum, wichtig wäre hier neben den Strike Operation gegen Chinesische Überwasser Ziele, SAM Stellungen und Ladezonen auch die Luftverteidigung über Taiwan selbst. Nicht LO Kräfte währen da schon in der feindlichen IADs, schon daher alleine währen LO/VLO fighter notwendig um die Chinesen daran zu hindern jede taiwanische Bewegung am Boden zu verhindern. Was die Sechs Trägergruppen angeht so bezieht sich diese Szenario auf dem Ideal Fall das heiß Krieg ist absehbar und man hat so Zeit seine Kräfte zu massieren, da spielen Ökonomische Fragen keine Rolle mehr, es geht ja nicht um Paramente Präsenz vor Ort.


Nelson schrieb:Bei den Ohios würde ich zur Not sogar Neubauten einer neuen Klasse in Betracht ziehen, da die Boote auch nicht jünger werden. Die neuen würden dann die strategische Abschreckung übernehmen, die alten als SSGN firmieren.

Ein Ohio Ersatz also SSBN-X befindet sich ja in der Entwicklung/bau doch wird der Pass mindestens 7 Milliarden das Stück kosten und auch nur knapp die Ohios die Außendienst gestellt werden ersetzen können. Daher gibt es auch keine Planung für einen Vollwertigen Ohio SSGN Ersatz sondern nur für einer längeren Virginia mit der doppelten Zahl an VLS Rohren, für mehr fehlt es einfach an Geld und Zeit.

Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - revan - 04.11.2014

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Zitat:
Historic first F-35 landing on carrier

Navy completes milestone with 2 perfect-to-the-eye landings


Two Joint Strike Fighters successfully landed aboard the aircraft carrier Nimitz Monday, in what is considered the new Navy fighter jet's coming out party and an historic day in naval aviation.

Both F-35Cs caught the "three wire” – the third of four cables stretched across the deck, considered a bullseye in Navy flying -- putting an extra patina of success on the first day of sea trials for the next-generation American jet.....


Video:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=UlxxeogPBoE">https://www.youtube.com/watch?feature=p ... lxxeogPBoE</a><!-- m -->

Es geht voran. Big Grin

Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Nightwatch - 04.11.2014

@revan
Zitat:Du machst wohl Witze oder? Nicht weniger brisant als wenn gleich zwei deiner Einsatz Maschinen nach dem sie schon fast 10 Jahre aus der Testphase raus sind abstürzen (und beide Piloten drauf gehen) weil das Sauerstoffsystem Konzeptuell fehlerhaft ist? Also wenn das nicht brisant ist!
Es ist in jedem Fall nichts Besonderes. Flugzeuge stürzen mitunter ab, völlig egal was sie für eine technologische Basis haben.

Zitat:Nightwatch das die F22 bedeutend mehr kostet ist als die F35 liegt klar auf der Hand. Doppeltes Oberflächenvolumen beim selben Stealth Tarnanstrich, älteres Fehleranfälliges Radarsystem, zwei Triebwerke die nahezu identisch mit dem F135 sind statt eines. Da gibt es nichts groß noch zu diskutieren, die F22 ist teurer in der Wartung wie in Flugbetrieb. Nun anders als phantom sehe ich darin zwar nicht ein Totschlag Argument gegen die F22 da sich die USA dies sehr wohl leisten können aber kleinere Nationen hätten da schon ein riesiges Problem.

PS. Ich habe den Preis für die Triebwerke für die letzte F35 Bestellung, dieser liegt bei 20,8 Millionen das Stück womit also eine LRIP-8 F35A also nur ca. 120 Millionen kosten würde.
Du kannst die Wartungskosten nicht einfach linear hochrechnen. Mehr Oberflächenvolumen bedeutet nicht zwangsläufig, dass es mehr schadhafte Stellen geben wird die auszubessern sind und mehr schadhafte Stellen bedeuten nicht zwangsweise einen entsprechend gesteigerten Wartungsaufwand.
Hinzu kommt, dass die F-35 in nassen Varianten in einem Enviroment agieren wird, dass ganz eigene Herausforderungen für die Wartung bereithalten wird.
Das die F-22 ein älteres, damit ‚fehleranfälligeres‘ und wohl wartungsaufwändigeres Radarsystem besitzt ist nur eine Behauptung von dir. Ältere technologische Basis muss nicht zwingend mehr Wartungsaufwand bedeuten. Oft ist gerade das Gegeneil der Fall.
Die beiden Triebwerke werden sicherlich teurer im Betrieb sein.
Grundsätzlich erwarte ich bei der F-35 im Einsatzbetrieb Wartungskosten die im Schnitt über 50.000 US-$ pro Stunde liegen. Die F-22 wird 10 bis 15k darüber liegen.
Das ist nur ein Drama wenn man Plattform vs Plattform vergleicht und die Luftwaffenstruktur ausbelendet. Mein Konzept mit weniger etwas teureren F-22 und vielen günstigeren Legacy Jets käme wesentlich günstiger als 2500 F-35 die nicht gebraucht werden.
Das LIRP-8 mit dann 200+ gebauten F-35 irgendwo mal bei 120 Mio rauskommen soll ist toll. Noch viel toller wäre es aber wenn wir mal die Durchschnittlichen Baukosten für LIRP 1-8 ermitteln würden und das mit dem F-22 Projekt vergleichen. Unter Berücksichtigung der IOC beider Maschinen…

Zitat:Israel könnte es sich ohne massive Hilfe der USA es sich eben nicht leisten, dazu reicht schon ein Blick auf die Größe ihres Militär Budgets und der Israelischen Wirtschaft an sich. Einzig Japan und vielleicht noch mit Abstrichen Süd Korea und Australien würde ich es zutrauen eine Flotte von F22 selbstständig betreiben zu können.
Es ist völlig irrelevant was ohne die 3.1 Milliarden US Militärhilfen wäre. Tatsache ist, dass diese Hilfen existieren und es keinen gesteigerten Grund gibt, warum man sich 50 F-35 aber keine F-22 leisten können soll.

Zitat:Das ist doch Blödsinn Nightwatch, die F35 kriegt das ab 2015 hin sobald die F35 offiziell IOC erreicht und ab 2020 übertrifft sie die F22 an A2G und selbst in A2A um Längen.
Limited IOC soll Ende 2016 für die Air Force kommen. Und das auch nur weil man dafür auf das Block 3F Upgrade verzichtet und effektiv einen Marketing Gag daraus macht. Das kommt irgendwann in 2017. Vielleicht. Momentan basteln sie ja immer noch an den Block 2 Upgrades. Wenn ihr track record so weitergeht wie bislang ist das sehr unwahrscheinlich.
In jedem Fall heißt IOC für die F-35 weniger als für die F-22. Interessieren wird das natürlich nicht.

Zitat:Das Problem ist aber das die F22 sehr limitiert ist, sie ist für Strike Missionen und SEAD/DEAD nicht geeignet da ihre A2G Bewaffnung in wesentlichen nur aus der SDB1 besteht und ihr die notwendige Sensorik fehlt. Darüber hinaus kann die F22 auch nicht von Trägern aus starten, was ein weltliches Manko in so ziemlich jedem Szenario währe. Sprich die F22 bietet aktuell einen nur die Luftüberlegenheit in einer defensiven Rolle (als in der Luftverteidigung) wie limitierte Strike Kapazitäten mehr auch nicht.
Für Strike gibt es seit 2005 die Möglichkeit JDAMs einzusetzen. Hier ist die F-35 nur insoweit überlegen als das sie anstatt 1000lb auch 2000lb JDAMs intern mitführen kann. Das gilt aber auch nur für die A-Variante und ist wahrscheinlich bei 95% aller Ziele völlig irrelevant.
SEAD/DEAD ist mit SDBI absolut darstellbar. Das dem Jet die dafür nötige Sensorik fehlt ist ein Hirngespinst. Natürlich geht es auch schöner und eleganter, aber mehr dead als dead geht nicht.

Zitat:
Nun schlimmer als Obama geht es faktisch einfach nicht mehr, nur eine Administration Rand Paul könnte diesen Hasardeur vieleicht und auch nur vieleicht noch toppen und wie wahrscheinlich ist diese Administration? Daher egal ob Ms. Clinton oder Jeb Bush in Oval Office sitzt, schlimmer kann es nicht mehr für den DOD kommen, nur noch besser und das wäre in beiden Fällen der Fall.
Was in jedem Fall kommen wird sind Sparbeschlüsse. Derartige Entscheidungen werden getroffen wenn es so weit ist, relativ unabhängig davon wer gerade im Weißen Haus sitzt.

Zitat: Süd-Korea: Ab hier wird es schon fraglich, da Süd Korea ja in erster Linie eine Multirolle Maschine benötigt und keinen Luftüberlegenheitsjäger/Abfangjäger. So hat Nord Korea weder eine glaubwürdige Luftwaffe noch eine glaubwürdige IADs. Wohl aberhat Nord Koreamassive Verbände an Bodentruppen und Artillerie wie massive Bunkeranalgen.

Israel: Wie oben geschrieben nur wen die USA den ganzen Spaß bezahlen würden. Auch in Falle Israels bin ich mir nicht so sicher warum die F22 besser sein sollte als die F35. Der Iran hat keine PAK-FA, Syrien liegt in Trümmern und wird wohl auch keine PAK FA bekommen, sprich für was braucht Israel einen fast reinen Luftüberlegenheitsjäger wenn die Bedrohung faktisch nur von Boden ausgeht?

Australien: Sehe ich auch als realistisch an.

England: Keine Chance die Engländer brauchen einen Träger Kampfflugzeug da sie leider für die die RAF die EF2000 beschafft haben.
Diskussionsansatz war hier, dass nur die F-22 als 5th Gen Export zu Verfügung steht weil das JSF Programm gecancelt wurde. Insofern ist es irrelevant inwieweit für die jeweiligen Staaten die F-35 mehr Sinn gemacht hätte.
Südkorea hatte im Zuge des F-X Programms Interesse an F-22 geäußert. Es wäre wohl schon möglich gewesen in F-X Phase 2 F-22 zu verkaufen, in Phase 3 auf jeden Fall – gepaart mit den in meinen Konzept zu Verfügung stehenden neuen Legacy Fightern.
Es geht da bei Südkorea auch garnicht so sehr um Nordkorea. Wenn sie nur gegen die rüsten wollen dann brauchen sie nichts als ökonomische Bombenträger, sprich F-16 in Massen. Hier aber ist seit Peace Bridge III nicht viel passiert, stattdessen hat man praktisch parallel sich eine F-15E Flotte aufgebaut, die für die Koreanische Halbinsel in jeder Beziehung völlig überdimensioniert und kriegsökonomisch sinnbefreit ist. Sprich, sie richten sich ziemlich deutlich gegen China (und gegen Japan, because why not).
Aber für solch eine Neuausrichtung wäre die F-22 dann doch das viel bessere Flugzeug gewesen...

Was Israel angeht, wie gesagt, wer zahlt interessiert wenig. Entscheidend ist das der Bezug machbar ist. Israel hat sein Interesse an der F-22 mehrmals sehr deutlich gemacht. Die F-35 war ziemlich eindeutig zweite Wahl, man hätte den Bezug dieses Jets sehr weit in die Zukunft geschoben wenn man die F-22 bekommen hätte. In meinem Szenario ohne JSF ist die Beschaffung ein No Brainer.
Israel ist militärisch darauf angewiesen mindestens unter neutralen Himmel zu kämpfen. Eine potentielle Gefahr sind hier weniger die unmittelbaren Nachbarn sondern durch die gewaltigen Luftmächte am arabischen Golf. Hier sind sie effektiv qualitativ und quantitativ mit der IAF gleichgezogen, was nicht heißt, dass sie dort mit dem ganzen Gerät auch flächendeckend umgehen können. Aber das kann sich ändern, genauso wie sich die momentan guten Beziehungen zu den Herrschern am Golf ändern können. Und dann sind zwei, drei Staffeln F-22 Gold wert gegen zwei, dreihundert moderne 4.5 Gen Jets.

Großbritannien wäre dazu verdammt einige F-22 zu kaufen wenn es mit der RAF relevant bleiben will. Ich hätte damit schon etwas früher als angedacht die Panavia Tornados ersetzt. Die Air Defense / Strike Rolle können die F-22 perfekt ausfüllen.
Angesichts der erheblichen fiskalpolitischen Probleme in Großbritannien und dem Mangel an relevanten Trägerflugzeugen hätte ich (rückblickend, das sieht man von außen ja eh immer erst hinterher) das Trägerprogramm schon Mitte des letzten Jahrzehnts gestrichen. Die damit mittelfristig bis 2020 freiwerdenden Mittel belaufen sich wohl auf mehr als 10 Milliarden Pfund.
Das Geld hätte ich investiert um die RAF quantitativ etwas aufzupolstern, sprich ich hätte mehr Eurofighter neben den F-22 beschafft und wäre in der Zielstruktur irgendwo bei 250 Maschinen gelandet.
Zusätzlich hätte ich eine weitere Albion und drei weitere Darings bestellt. Und all das restliche Geld wäre in das UXV Konzept geflossen mit dem Ziel vor 2025 einen ersten (kleinen) Drohnenkreuzer im Dienst zu haben. Endausbau 3 Schiffe.

Zitat:
Mach dich nicht lächerlich Nightwatch, mehr können bedeutet z.b Ziele passiv bei Tag und Nacht Orten, analysieren und diese mit den optimalen Waffen bekämpfen zu können. Die F22 kann schlicht und ergreifen nur kleine Bomben auf stehende Ziele unter Anwendung aktiver Systeme Zielsysteme werfen und verfügt nicht über SEAD oder DEAD Fähigkeiten. So gesehen konnte die P51D ja das was die F22 heute kann schon in 2 Weltkrieg (also eisen Bomben auf ein Ziel werfen).
Und in wie vielen Fällen wäre der P51D die kriegsökonomisch bessere Lösung?
Ich habe es jetzt schon so oft erklärt, ich drösele nicht wieder alles auf. Wenn du meinst das es unbedingt immer die Goldrandlösung sein muss dann werde damit glücklich – darüber zu jammern das es dir keiner finanziert.

Zitat:Mit diesen Systemen lässt sich dies eben viel eher realisieren als ohne diese, die F22 währe aufgrund ihres Fehlens gegen einen LO Gegner da arg in Nachteil.
Es gibt KEINEN LO Gegner, es gibt NICHTS was man damit zwingend realisieren müsste. Schöner töten ist absolut nur fürs Quartett.

Zitat:Es geht voran
Schau mer mal wie das in fünf Jahren aussieht…
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Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - phantom - 04.11.2014

Nightwatch schrieb:Du kannst die Wartungskosten nicht einfach linear hochrechnen. Mehr Oberflächenvolumen bedeutet nicht zwangsläufig, dass es mehr schadhafte Stellen geben wird die auszubessern sind und mehr schadhafte Stellen bedeuten nicht zwangsweise einen entsprechend gesteigerten Wartungsaufwand.
Wes wird nicht besser wenn man thermisch hochbelastete Teile wie 2D-Schub-Vektorsteuerung hat. Dort kann man nicht Faktor 2 ausgehen, dort ist es dann ein Faktor 10 der Kosten in diesem engen Segment.

Zitat:Grundsätzlich erwarte ich bei der F-35 im Einsatzbetrieb Wartungskosten die im Schnitt über 50.000 US-$ pro Stunde liegen. Die F-22 wird 10 bis 15k darüber liegen.
Alleine die Treibstoffkosten pro Flugstunde betragen bei Raptor rund 3500 Euro. Man benötigt auch mehr Tankerkapazität, wenn man sich ein derart grosses Flugzeug leistet. Überall zahlt man drauf. Das schlimmste ist natürlich geringe Mehrzweckfähigkeit des Raptors.

Zitat:Natürlich geht es auch schöner und eleganter, aber mehr dead als dead geht nicht.
Für mich ist es immer wieder erstaunlich wie gering die Bodeneinsätze gewertet werden. Dabei sind sie die wichtigste Sache die ein Kampfflugzeug heute zu leisten hat. Das grösste Problem bei Bodeneinsätzen ist das Finden der Ziele. Das bestimmt, wie viel mal man fliegen muss. Je höher die Effektivität bei der Zielsuche, desto geringer die benötigte Anzahl Einsätze, desto weniger werden die Zellen abgeflogen.

Die Strategie, dass man nicht mehr Bodentruppen für weite Teile eines zu befriedenden Landes einsetzen muss, ist doch vorgezeichnet. Und dass dann die Sensorik/Netzwerk deutlich mehr leisten muss, vielleicht auch extern mit Livestreams mitentscheiden kann, wo jetzt die Waffen am besten eingesetzt werden, ist für mich klar. Weil das Flugzeug mehr Abstand zum Boden halten muss, muss die Aufklären/Suchen/Zielen deutlich besser als das was jetzt eingesetzt wird, gebaut werden.

Und es ist sehr wohl wichtig, wie viel Treibstoff verbraucht wird, wenn man bedenkt wie lang heute die Kampfflugzeuge in der Warteschlaufe hinter dem Tanker auf ihre Einsätze warten. Da ist 2-3x Luftbetanken keine Seltenheit und wenn man da für den gleichen Einsatz 60% - 70% mehr Treibstoff verbraucht, hat das sehr wohl Relevanz. Aus meiner Sicht ist die F-35 schon grenzwertig gross. Aber das ist halt den hohen Reichweitenanforderungen geschuldet.

Zitat:Das LIRP-8 mit dann 200+ gebauten F-35 irgendwo mal bei 120 Mio rauskommen soll ist toll. Noch viel toller wäre es aber wenn wir mal die Durchschnittlichen Baukosten für LIRP 1-8 ermitteln würden und das mit dem F-22 Projekt vergleichen.
Der Raptor kann ja nichts was man momentan gebrauchen könnte, das musst doch selbst du zugeben, da würde jeder Legacy-Jet mindestens die gleiche wenn nicht bessere Performance abliefernn. Aber gut um das gehts ja nicht, es geht drum ob man in Zukunft ungetarnte Kampfflugzeuge überhaupt noch brauchen kann, wenn die Luftabwehr immer besser wird.

Das ist die Frage die man sich stellen muss, und ob einen Neuauflage von bestehenden Kampfflugzeugen Sinn ergibt. Weil die ja auch mit deutlich teurer Avionik ausgerüstet werden. Sieht man ja an den aktuellen Kampfflugzeugbeschaffungen, wo keins unter 100Mio. $ Stückpreis über den Ladentisch geht. die Differenz ist keinesfalls so gross zu einer F-35 wie du das darzustellen versuchst. Problem sind hier die geschönten Flyawypreise mit denen man gegenrechnet, die nichts mit Kostenwahrheit gemein haben.

Zitat:Was Israel angeht, wie gesagt, wer zahlt interessiert wenig. Entscheidend ist das der Bezug machbar ist. Israel hat sein Interesse an der F-22 mehrmals sehr deutlich gemacht.
Ich hab auch Interesse am Ferrari. Aber wenn der Papi (Staat) bezahlen muss, müssen halt Kosten und Nutzen im richtigen Verhältnis stehen. Deshalb ist der Raptor ja auch in den USA gescheitert. Interesse alleine sagt mal gar nichts aus, jeder wünscht für sich das Beste (Piloten bezüglich physikalischer Performance, beste Maschine). Was dann schlussendlich für Land und Streitkräfte am sinnvollsten ist, steht auf einem Papier.

Zitat:Aber das kann sich ändern, genauso wie sich die momentan guten Beziehungen zu den Herrschern am Golf ändern können. Und dann sind zwei, drei Staffeln F-22 Gold wert gegen zwei, dreihundert moderne 4.5 Gen Jets.
Wo ist der Unterschied zur F-35? Du musst so oder so schon in der Luft sein, bei den kleinen Landesabmessungen von Israel. Ich seh da nur Vorteile für die F-35. Letztere ist dank weniger Wartungsstunden mehr in der Luft und kann durch mehr Maschinen (weil günstiger in Beschaffung und Betrieb), eine besser Flächenabdeckung gewährleisten.

Zitat:Das Geld hätte ich investiert um die RAF quantitativ etwas aufzupolstern, sprich ich hätte mehr Eurofighter neben den F-22 beschafft und wäre in der Zielstruktur irgendwo bei 250 Maschinen gelandet.
Beides Flugzeuge die daran kranken, völlig neben realen Konflikten vorbei konstruiert zu sein. Von denen noch mehr zu beschaffen, hört sich für mich nach Anachronismus an.

Zitat:Es gibt KEINEN LO Gegner, es gibt NICHTS was man damit zwingend realisieren müsste. Schöner töten ist absolut nur fürs Quartett.
Wieso beschaffst du dann die F-22? Ich kritisiere ja den Raptor primär wegen den Kosten und eindimensionaler Auslegung. Aber du siehst ja nicht mal einen Gegner und beschaffst dann trotzdem dieses Teil. Die Erklärung ist selbstverständlich simpel, Kriegsgerät beschafft man sich immer für ein zukünftiges Szenario (in 10-30 Jahren). Die Gegner sind selbstverständlich dann auch erheblich besser. Aber dazu sollte man dann bitte stehen und nicht zwei neue Konstruktionen vom gleichen Hersteller / gleicher Auslegung, im einen Fall als unnütz abtun und das andere Mal als Game-Changer verkaufen.

Zitat:Schau mer mal wie das in fünf Jahren aussieht…
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Da hat es sicher richtige Überlegungen drin. Lustig find ich, dass schon wieder von 2 verschiedenen UACVs (NAVY/USAF) die Rede ist, die Leute lernen es einfach nie. Wenn man irgendwo Geld rausschmeissen kann, dann tun sie es. Am Schluss wundern sie sich, weil die Serien nur noch so klein sind. :lol:
Und ergänzend vielleicht noch ... diese Konzepte sehen diametral verschieden zu dem aus, was deine Experten (Piloten) heute fordern oder für ihre Luftwaffe möchten (Israel, Südkorea).