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- SpeckSpanky - 16.03.2005
@Francisco,
du musst dir mal die genauen Zahlen in deinen posts angucken und die dann mit anderen vergleichen, dann wirst du unterschiede feststellen:hand:,aber macht nichts solange du noch denkst dass Deutschland und die Su 41 noch in Polen gekämpft haben:evil:!
zum Pershing:
er hatte was die Panzerung angeht eine Mindeststärke von 12mm - 102mm höchstst.
die höchststärke betrug beim tiger 2 150mm und seine Kanone wa zwar 2mm von kalibver kleiner, aber sie hatte ne bessere durchsclagskraft als die Amerika´nische außerdem war die munition besser was auch zu einer höheren durchscglagskraft führt, falls du das noch nicht wissen solltest.
Zum IS2: Er konnte die Panzerung nunr auf nahe Distanz eines Tigers durchdrigen und nur bei einem Glückstreffer den Panzerturm absprengen.
Die höchststärke der Panzerung betrug übrigens 132mm und nicht wie beim Tiger 2 150mm. Würde es auch begrüßen wenn du mal zwischen Tiger und Tiger2 explizit differenzieren könntest, da gibt es nämlich exorbitant hohe unterschiede...aber da bist du natürlich wieder bestens unterrichtet!
Die munition des iS2 war so groß dass nur 28 schuss mitgeführt werden konnten...unerreichbar hoher wert!!!:lol!:
Es wurden dann nur noch minimale verbesserungen vorgenommen, 7 granaten mehr, schlitz anstelle rundsicht etc. ich denke das muss ich jetzt nicht alles auflisten. Wie du siehst, lieber Francisco, hast du nicht so die Ahnung von der Marterie wie du dir das vieleicht gerne vorstellst, deswegen würe ich dich auch bitten nen bisschen diskreter hier aufzutreten, werde mich dann natürlich auch daran halten nur man kann mich auch mal leicht auf die palme bringen.
Irgendwas auf Verlustzahlen zu berufen ist der größte schwachsinn. Man sollte eher anmerken dass es die Panzer T34/85 geschafft haben bis in unsere zeit in beständen diverser ostblockarmeen zu bleiben.
desweiteren postete Francisco
Zitat:IS-2 konnte Panther von einer Entfernung von 1100-1200 knacken. Der Panther hingegen konnte einen IS-2 nur von einer Entfernung von 600-700 Metern knacken. Tiger? Noch weniger da die Kannone des Tigers die 88 der des Panthers unterlegen war. @Spanky Findest du das immer noch so?Sry, aber das ist jetzt echt der größte schwachsinn überhaupt. Der Tiger hatte ne bessere Kanone und die angegebenen daten von dir stimmen hinten wie vorne nicht!
Also deine daten kannste echt vergessen...das ist echt humbug!! wo haste son quatsch überhaupt her??:bonk:
Zitat:Weil du nichts näheres davon weißt...deswegen. Die "erste Version" war wie du sie nennst ist auch der IS-I Panzer, und kein IS-2/m. Er wurde in sehr sehr geringer Stückzahl gebaut. Das mit dem Marinegschützt: damit wurde nur experimentiert. Deine Mickrige Aussage, er sei einfach nur besser, ist einfach zu wenig, deshalb habe ich gefragt warum DU den Tiger2 für besser hältst.Die erste version ist die version mit na 85mm kanone...du hast keine ahnung!
Das marine geschützt wurde zuerst seirei produziert und eingesetzt! Er wurde nicht in geringer stückzahl produziert..
Wegen "flexibel":
ich meine das damit was in nem vernünftigen lexikon drin steht
(jetzt fragt er was für mich nen vernünftiges lexikon ist...lol!)
Der Tiger 2 hatte ne schräge Panzerug,á la Panther, der Tiger 1 war dem IS2 auch überlegen.
So erfolgreiche Panzerbüchsen hatten die russen also...na dann liste mal bitte auf was das für dinger waren, welche du da meinst, und was die da alles zersötren konnten.
Seriöse angaben bitte.
Ps: Falls ich dir irgendwo zu nahe getreten sein sollte tut mir das leid, hab nen beschissenen Tag heute und nen bissel pfeffer muss ja drin sein!
Wolln ja nicht nur fesch sein, gell!?
- Quintus Fabius - 16.03.2005
Zitat:aber macht nichts solange du noch denkst dass Deutschland und die Su 41 noch in Polen gekämpft haben !Er hat sich verschrieben und diesen Fehler ja schon eingeräumt. Auch wenn das krass war, so ändert daß nichts daran, daß er durchaus einen (subjektiv emotional verfälschten) Einblick in die Materie hat, von daher würde ich diesen einen Fehler jetzt nicht als ihn völlig disqualifizierend einstufen. Und das manche Fachliche Aussagen nicht stimmen, nun ja, darum diskutieren wir hier ja.
Zitat:Man sollte eher anmerken dass es die Panzer T34/85 geschafft haben bis in unsere zeit in beständen diverser ostblockarmeen zu bleiben.Ich habe auch schon welche im Wald als Rückemaschinen gesehen oder in der Landwirtschaft, die fahren immer noch. Und fahren und fahren (und das bei Schwerstarbeit die Maschinen enorm verschleißt)
Fakt: es gibt keinen anderen Panzer von dem derart viele Exemplare gebaut worden sind und der in seinen Varianten derart lange gegen neuere Feindmodelle immer noch taugte. Und der T 34 ist einer der verdammt zähesten Panzer die es je gab. UND: er ist trotzdem nicht TECHNOLOGISCH überlegen bzw Beweis technologischer Überlegenheit. Er ist nur einfach gut.
Und wie hier von Thomas überaus richtig angemerkt wurde, kann man von ein paar Panzerfahrzeugen wohl kaum auf die Technologische Einstufung folgern.
Noch Zwei interessante Punkte zur Abschätzung der Technologie:
1 die Erforschung von Massenvernichtungswaffen, also von Atomwaffen in Deutschland und den USA, die Deutschen waren wesentlich weiter als man denkt und dazu gibt es jetzt ein neues Buch, daß sogar von gescheiterten Tests berichtet, wobei ich da Zweifel habe. Gescheitert sind die Deutschen primär am Materialmangel. Die Briten wiederum begannen mit der Erforschung von B Waffen und Westalliierte wie Deutsche haben enorm Potential in C Waffen investiert die dann nie eingesetzt wurden.
2 die geheime Zusammenarbeit der Sowjets und der Deutschen. Da hier ja behauptet wurde, die SU wäre so isoliert gewesen und folglich wäre kein Technologieaustausch passiert und die Industrie usw wäre von der SU selber von nichts aus entwickelt worden.
Es gab zur Zeit der Weimarer Republik eine enge Kooperation zwischen der Reichswehr und der Roten Armee, in der beide Seiten sich austauschten. Die SU erhielt vor allem Technologie und Ausbildung !! (vor allem letzteres finde ich faszinierend) und die Deutschen die Möglichkeit der Weiterentwicklung und des Baus moderner Waffen sowie des Trainings damit.
Die entscheidenden Figuren waren dabei Marschall Tuchatschewski auf der Seite der SU und Generaloberst von Seeckt bei den Deutschen. Genau dieser Marschall ist später die Hauptfigur der Offiziere gewesen, die Stalin hinrichten ließ. Wegen der Kenntnisse und des sehr hohen Standes der Ausbildung der Truppen dieses Marschalls warnten aber diverse Generale die noch von der Reichswehr kamen Hitler dringlich von einem Angriff auf die SU, so z.b. Guderian.
Auch wenn die Offiziere dieser Truppen alle mit Tuchatschweski den Tod fanden, so blieben doch ihre Truppen übrig. Diese Truppen wurden von Stalin in den Osten von Sibirien beordert und standen dort den Japanern gegenüber.
Es waren genau jene Sibirier, die dann vor Moskau die Deutsche Offensive endgültig zum erliegen brachten, in Kombination mit der Kälte und den Verlusten der Deutschen in den bisherigen Kämpfen. Aber es wird sehr gern vergessen, wie gut diese Truppen waren, auch taktisch, Berichte z.b. der Division Das Reich sprechen von einer ganz anderen Art von Soldaten denen man plötzlich gegenüberstand.
Diese Truppen nannten sich auch Chabaworiaken, nach der Stadt Chabarowsk in der Nähe der Grenze nach Mandschuko, und waren der Kern der Fernostarmee. Und genau diese, zum Teil noch von den Deutschen ausgebildeten Truppen schlugen die Deutschen vor Moskau.
Aber mal wieder weg von den Anekdoten: wegen dieser Kooperation die im ürbrigen auch den Zivilen Teil der Rüstungsindustrie erfasste, kann man mMn nicht sagen, daß die SU technologisch isoliert war und kein Transfer in die SU stattgefunden hat.
- SpeckSpanky - 16.03.2005
Das er das schon eingeräumt hatté, hatte ich wohl überlesen, sry dafür!
Eine aussage stempelt keinen menschen ab - ist doch klar!
Aber ich finde Franciscos aussagen sind manchmal auf sehr sehr wackligen fundamente aufgebaut, welche aus wunschdenken oder was weiß ich für aspekten anfangen zuschwimmen.
- Francisco - 16.03.2005
@ Speck und Quintus
Ihr habt nun die rechte Allianz gebieldet das sehe ich. Nun folgt der Angriff auf mich weil nicht die Technik der Wehrmacht lobe. :evil:
Zitat:du musst dir mal die genauen Zahlen in deinen posts angucken und die dann mit anderen vergleichen, dann wirst du unterschiede feststellen,aber macht nichts solange du noch denkst dass Deutschland und die Su 41 noch in Polen gekämpft habenDas war die einzige Zahl, aber wie es aussieht kannst du nicht zwischen 1 und 2,3+ unterscheiden :evil::laugh:
Zitat:Zum IS2: Er konnte die Panzerung nunr auf nahe Distanz eines Tigers durchdrigen und nur bei einem Glückstreffer den Panzerturm absprengenDU MEIN GOTT, das ist wohl der Hammer. :wall: Ich weiß dir sind die Argumente ausgegangen, nun versuchts du mich mit total Überdrehten Sachen zu überzeugen. Schwach ist das wirklich schwach. Ich habe hier die Abschuss Distanzen gepostet, was du feststellen wirst, du hast sie verdreht. Du bist ein Faker. :wall: Und du meinst das fällt keinem auf? Die Quelle steht übrigens drunter.
Zitat:Wie du siehst, lieber Francisco, hast du nicht so die Ahnung von der Marterie wie du dir das vieleicht gerne vorstellst, deswegen würe ich dich auch bitten nen bisschen diskreter hier aufzutreten, werde mich dann natürlich auch daran halten nur man kann mich auch mal leicht auf die palme bringenDazu muss ich wirklich nichts schreiben. :lol!:
Zitat:Sry, aber das ist jetzt echt der größte schwachsinn überhaupt. Der Tiger hatte ne bessere Kanone und die angegebenen daten von dir stimmen hinten wie vorne nicht!Alles ist quatsch, wenn man es nicht glauben will, stimmts Spacky?
Also deine daten kannste echt vergessen...das ist echt humbug!! wo haste son quatsch überhaupt her??
Ich rate dir dringens hier in diesem Forum NICHTS mehr über dieses Thema zu schrieben, befor du dich noch mehr lächerlich machst. Armselig von dir Spacky.
. Die Quelle steht unten drunter, aber das ist ja schnell übersehen :evil:Zitat:jetzt fragt er was für mich nen vernünftiges lexikon ist...lol!)Das solltest du dich mal ernsthaft fragen. Wenn ich deine Posts so ansehe.
Zitat:Ps: Falls ich dir irgendwo zu nahe getreten sein sollte tut mir das leid, hab nen beschissenen Tag heute und nen bissel pfeffer muss ja drin sein!Dieser "beschissene Tag" wird dir lange in erinnerung bleiben...:evil:
Wolln ja nicht nur fesch sein, gell!?
- ThomasWach - 16.03.2005
@ SpeckSpanky und Francisco
So, Leute, jetzt reicht es aber.
Wenn ihr euch nicht wieder einkriegt und euch hier im Thread jeweils beim anderen entschuldigt, gibt es harte Konsequenzen.
Einfach dem anderen die Kompetenz absprechen, das gibt es hier nicht.
Man kann fehlerhafte Argumente ansprechen, aber nicht den anderen direkt angreifen.
Also Leute, kriegt euch ein!!
:motz:
@ Quintus fabius
Wie gesagt, hatte dir ja Recht gegeben was die Konzeptlosigkeit der Deutschen angeht. Und dass das symptomatisch ist für das politische System, da hatte ich ja auch kurz drauf eingegangen, aber auch da d´accord, wie gesagt.
Was die zahlen der Panzer bei den Sowjets angeht, da glaub ich dir mal und deinen Quellen, wenn die schon "korregiert " sind. Bei zeiten gucke ich vielleicht auch mal nach, müßte dann ja bestätigen.
Was nun die "Errungenschaften" der SU angeht, nun ja, die Negativseiten hab ich natürlich nicht erwähnt, auch wenn man sie natürlich nicht vergessen sollte, da hast du recht natürlich. Diese Erfolge waren nur unter einem bestimmten System möglich und unter großen Opfern möglich....
( ach so, mal so nebenbei also die Anrede "werter" muss wirklich nicht sein,
du bist garantiert ja uch älter, da paßt es dann sowiueso nicht und Thomas )
tut es auch ganz einfach)
- Tom - 17.03.2005
Also sowas geht mir jetzt auch zu weit, und auf Grund der favorisierten Seite was die damalige Technik anbelangt auf eine politische Gesinnung zu schließen ist für mich das Letzte (@Fransisco)!
Zu Speck kann ich nicht viel sagen aber bei Quintus würde es mich in großes Erstaunen versetzen sollte er rechtem Gedankengut anhängen. Was ich bisher von ihm gelesen habe war hochqualitativ, objektiv und problemlos nachvollziehbar. Bevor Du hier jemanden nach rechts aussen drängst schalte bitte Deinen grauen Zellen ein. Sonst wird dir der Tag im Gedächtnis bleiben.
Nur sone Frage nebenbei, war die in Panzern verbaute 8.8 so viel schwächer als die Flak? Die geposteten Kampfdistanzen decken sich nicht im geringsten mit denen meines Großvaters, der meinte mit der Flakversion der 8.8 in Verteidigungspositionen T-34 auch noch auf 1.500- 1.800 Metern problemlos geknackt zu haben.
- Francisco - 17.03.2005
@Tom
Naja für mich geht auch vieles zu weit, wenn ich zum Beispiel solche Beiträge lese:
Zitat:Aber geh doch nach Spanien zurück und kämpfe lieber weiter gegen Franco mit deinen Marxistisch/Anarchistischen Genossen
Zitat:hast du nicht so die Ahnung von der Marterie wie du dir das vieleicht gerne vorstellst, deswegen würe ich dich auch bitten nen bisschen diskreter hier aufzutretenAußerdem ist auch für MICH das letzte wenn ich gleich ein Bolschewik oder Kommunist dargestellt werde weil ich die Sowjetische Technik lobe. Das ist irgenwie, naja, so für manche wie ein Stich ins Herz...Aber solange es ja nicht um die Wehrmacht geht ist das ok...
Zitat:Also sowas geht mir jetzt auch zu weit, und auf Grund der favorisierten Seite was die damalige Technik anbelangt auf eine politische Gesinnung zu schließen ist für mich das Letzte (@Fransisco)!Dazu muss ich wohl nicht viel schreiben. Siehe erstes Zitat. Du hast es bestimmt nur "zufällig" nicht mitbekommen. Deswegen, die Einstufung. Nun, gut ich möchte mich für die "voreilige" "Einstufung" endschuldigen.
Zudem:
Das Faken von Sachen. Nicht nur in einem post, sondern in vielen Fällen, ist das veschönern, faken, übertreiben von der "favorisierten Seite" anscheinend ganz normal, und wie es wahrscheinlich nach dir geht, ist das egal.
Zitat:Also sowas geht mir jetzt auch zu weit, und auf Grund der favorisierten Seite was die damalige Technik anbelangt auf eine politische Gesinnung zu schließen ist für mich das Letzte (@Fransisco)!Ebenso für mich, wenn du die Posts mitverfolgt hast.
Ich habe mich immer bemüht recht objektiv zu schreiben, bist es langsam unmöglich wurde.
Zitat:Nur sone Frage nebenbei, war die in Panzern verbaute 8.8 so viel schwächer als die Flak? Die geposteten Kampfdistanzen decken sich nicht im geringsten mit denen meines Großvaters, der meinte mit der Flakversion der 8.8 in Verteidigungspositionen T-34 auch noch auf 1.500- 1.800 Metern problemlos geknackt zu haben.Jetzt hast du irgenwie alles durcheinander gebracht...T-34 ist nicht gleich JS-2, nur so nebenbei.
- Hille - 17.03.2005
Beim Tiger war die Flak eingebaut (41 so weit ich weiß) und beim Königstiger die Pak 43 die noch um einiges Stärker war als die FlaK.
Deswegen versteh ich nicht warum Franzisko den Tiger und die Flak bzw. Pak 43 so schlecht einschätzt. Hat irgendjemand die Daten für die 122 mm Kanone vom JS II. Wieviel die bei welcher Entfernung durchschlagen hat. Ein vergleich wäre ganz interressant.
Ganz interessant ist da unter <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.panzerlexikon.de">www.panzerlexikon.de</a><!-- w --> ist die "Tigerfibel" drin wo drin steht ab wann ein T-34 dem Tiger gefährlich werden konnte und wann der Tiger denn T-34 ausschalten konnte. Das gleiche auch beim Panther.
- Francisco - 17.03.2005
Endlich kann ich wieder auf anständige, und nicht verfakete Arguemente schreiben.
Den Tiger schätze ich überhaupt nicht schlecht ein. Die 88 Kannone ist eine sehr gute Kannone. Sie konnte den T-34 auf weite Entfernungen durchschlagen. Das größte Problem des Tigers war, die vorhandenen 90 ° Panzerung. Obwohl jedem klar sein muste das, dass negative (ballistische) Auswirkungen bei einem Treffer haben, wurde dennoch so eine Panzerung eingesetzt. Deshalbt musste man vollkommen auf die dicke Panzerung vertrauen. Die Konstruktionsweise des Tigers war eigentlich eine Sackgasse, denn die Panzerplatten mochten noch so stark sein - wenn sie senkrecht standen waren sie zu durchschlagen. Beschußversuche der Sowjets mit einem erobertem Tiger in Kubinka zeigten, das die 100 mm Frontalpanzerung des Tiger auf 1000 m (!!) problemlos von der 85 mm Kanone des T-34 durchschlagen werden konnte. Trozdem wurde der Tiger sehr erfolgreich eingesetzt und war bei den feindlichen Truppen gefürchtet. Diesr hatte bespielsweise ganze englishe und amerikanische Panzerkolonnen aufhalten können.
IS-2 konnte Panther von einer Entfernung von 1100-1200 knacken. Der Panther hingegen konnte einen IS-2 nur von einer Entfernung von 600-700 Metern knacken. Tiger? Musste noch näher ran da die Kannone des Panthers nach meinen Kentnissen besser war als die 88. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.battlefield.ru/is2_3.html">http://www.battlefield.ru/is2_3.html</a><!-- m --> (Beschusstests bei Kubinka)
Zitat:TECHNOLOGISCH überlegen bzw Beweis technologischer Überlegenheit. Er ist nur einfach gut.1. Er besass als erster Panzer der damaligen Zeit eine geneigte Panzerung. Damit meine ich kmplex durchdacht.
2. Feuerkraft.
3. Beweglichkeit
4. Panzerung
Alles in allem eine Revolution auf dem Schalchtfeld, er beeinflusste nachkommende Panzer extrem. Für mich persöhnlich ist das mehr als nur eine gute Leistung der Konstrukeure, wenn man bedenkt unter welchen Eigenschaften/Bedingungen diese gearbeitet haben :hand:
- Hille - 17.03.2005
Der Tiger war natürlich ne Sackgasse mit der Panzerung. Das wurde ja dann beim Königstiger behoben. Dieser hatte ja dann auch die Pak 43 die der 7,5 cm L/48 des Panther doch um einiges überlegen war.
Die englischen und amerikanischen Panzer Besatzungen waren einfach nur arm drann wenn sie mit dem normalen Sherman oder Churchill auf einen Tiger bzw. Panther traffen. In der Normandie hies es ja schick 5 Sherman los wenn ein Panther oder Tiger auftaucht und hoff das einer zurück kommt. Mit dem Sherman Firefly konnte man ihn knacken war aber selbst sehr gefährdet.
Hast du eine Tapelle zur Durchschlagskrat von der Kanone JS 2 und T-34 85? Beim Panther und Tiger ist ja das kein Problem zum finden. Deinen angegebenen Link kann ich nicht öffnen.
- Francisco - 17.03.2005
Sieht man das nicht, an diesem Vergleich der Abschussdistanz, dass die sowjetische IS-2 Kannone den Deutschen Counterparts überlegen war? :? Eine Tabelle habe ich leider (noch) nicht gefunden. Das öffnen des Links sollte jetzt funktionieren.
Ich habe gehört das die Sowjets als erstes Kugelsichere Westen eingesetzt haben, das war bei den Sturm auf Berlin. Hat jemand Infos dazu?
Zitat:der Tiger 1 war dem IS2 auch überlegen.Troz aller Fakten und Tatsachen, wird das einfach so Behauptet. Mir soll das Recht sein.
- Hille - 17.03.2005
Ich kenn ein Photo wo die Sturmtruppen mit einem Brustpanzer aus Blech ausgestatet abgebildet sind. Meist du das? Kann mir aber einen besonderen Schutz nicht vorstellen außer vielleicht gegen eine Maschinenpistole.
Ich finde nicht das man das so deutlich sieht.
Da ist die Rede von Hohlladungsgeschoßen. Ich hab nur mal in Erinnerung das über 800 m (Weiß es nur von der Wehrmacht) nicht mit Hohladungsgeschoße geschoßen wurde. Hatten die Sowjets vielleicht bessere Munition? Weil mit Hohlladung konnte man eigentlich jeden Panzer im 2. Weltkrieg zerstören. Die Wehrmacht hat ja auch alte französische Kanonen mit Hohlladungsmunition ausgestatet und so PAK´s bekommen. Ich hab es im Zusammenhang mit dem Projekt von einer 8 cm Pak gelessen, die nur mit Hohlladung geschoßen hätte aber nicht über 800 m - 1000 m einzusetzen gewessen wäre. Weiß jemand warum? Mit der wären aber 200 mm und mehr Stahl kein Problem gewessen.
- pseunym - 17.03.2005
Zitat:Quintus Fabius posteteBleib' bitte beim Du.
Werter Pseunym: ich muß noch mal nachlesen wo ich das herhabe, dann komme ich darauf zurück. Ich weiß aber definitiv im Fall der Ju 88 daß auch eine ganz normale Ju 88 bis auf 8000 bis 9000 m kommen konnte. Ansonsten ist die von ihnen zitierte Quelle natürlich hervorragend und wird ziemlich sicher recht haben bzw ist seriöser als meine bisherigen Ansichten dazu.
Das die Ju 88 auf 8-9000m kommen habe ich nie bestritten, nur macht das noch keinen Hoehenaufklaerer und zudem ist das eine Hoehe, die die Alliirten mit ihren Maschinen auch gut erreicht haben.
- Quintus Fabius - 17.03.2005
Franzisco:
ich habe z.B. auch folgendes geschrieben:
Zitat:Werter Francisco: zum ersten ist es mir eine Freude, in dir einen Diskussionsgegner zu haben, der endlich mal wieder NICHT meiner Meinung ist, da dies aber nichts mit Technik zu tun hat, laß uns hier gesondert über den Fall Barbarossa diskutieren, so du willst.Siehe Unternehmen Barbarossa - .....
Zitat:Das Faken von Sachen. Nicht nur in einem post, sondern in vielen Fällen, ist das veschönern, faken, übertreiben von der "favorisierten Seite" anscheinend ganz normal, und wie es wahrscheinlich nach dir geht, ist das egal.Natürlich ist überhaupt das Grundproblem der Geschichtswissenschaft , man fällt da ganz leicht darauf rein. Ein Musterbeispiel dafür waren meine Aussagen bezüglich der deutschen Höhenaufklärer. Es verhält sich so, daß ich da falsche Zahlen genannt habe, aber ich ging davon aus, daß sie richtig sind, vermutlich weil es mir auch unterbewußt gefallen hat. Aber es verhält sich so wie Pseunym geschrieben hat.
Aber das habe ich auch eingeräumt.
Im Gegensatz dazu gehst du nirgends auch nur ein bißchen auf andere Argumente ein oder gehst überhaupt auf andere ein. Du machst damit genau das was du den anderen vorwirfst. Exakt das hatte ich ja auch schon als PN an dich geschrieben, aber du hast mir auch da nicht zugehört.
Zitat:Jetzt hast du irgenwie alles durcheinander gebracht...T-34 ist nicht gleich JS-2, nur so nebenbei.Franzisko: Gemeint war aber die 8,8 Flak im Vergleich zur 8,8 des Tiger. Nicht die Reichweite eines russischen Panzers sondern die Reichweite der beiden Deutschen 8,8 Waffensysteme im Vergleich. Das hast du jetzt verwechselt.
Zitat:Ganz interessant ist da unter panzerlexikon.de[...]lexikon.de ist die "Tigerfibel" drin wo drin steht ab wann ein T-34 dem Tiger gefährlich werden konnte und wann der Tiger denn T-34 ausschalten konnte. Das gleiche auch beim Panther.--
Nehmen wir mal die Schlacht am Kursker Bogen als Beispiel: Dort wurden jede Menge Panther usw von T 34 ausgeschaltet.
Die Panzerung war nur auf Distanz wirklich relevant, auf Kurze Distanz durchschugen die Geschosse damals die Panzer fast immer. In Kursk kam es nun zu jeder Menge Situationen, wo man auf kürzeste Distanz aufeinander feuerte.
Das wurde daher von den Sowjets gezielt als Situation herbeigeführt. Ein perfektes Beispiel ist der Kampf um Prochorowka. Das II Bataillon der 181 Panzerbrigade des 18 Panzerkorps stieß dort eine starke Deutsche Panzereinheit die mit den modernsten deutschen Typen ausgestattet war.
Der Bataillonskommandeur befohl daher, da seine Panzer auf die Distanz von den Deutschen einer nach dem anderen abgeschossen wurden so nah wie möglich auf die deutschen Panzer aufzufahren und sie zur Not zu rammen. Der Tankist Alexander Nikolajew führte das sogar wörtlich durch und zerstörte einen deutschen Panzer indem er mit seinem brennenden T 34 mit voller Geschwindigkeit in ihn hineinfuhr wobei er sein Leben opferte.
Auf nur 50 m Entfernung durchschlugen die Geschosse beider Seiten jeden der Panzer und so erlitten beide Seiten ungeheure Verluste. Die Waffen SS wurde dadurch sogar in die Verteidigung zurückgedrängt.
Zitat:1. Er besass als erster Panzer der damaligen Zeit eine geneigte Panzerung.Das stimmt so auch nicht ganz. Es gab vorher schon sowjetische Modell leichterer Panzer mit abgeschrägter Panzerung, und auch einige von anderen Staaten.
Zitat:der Tiger 1 war dem IS2 auch überlegen.Meine persönliche Meinung ist, daß diese beiden Systeme ziemlich gleichstark waren. Die Details in denen sie sich unterschieden sind im realen Kampfgeschehen nicht signifikant genug gewesen und leichte Schwächen und Stärken worin sie sich unterschieden glichen sich aus. Der IS 2 war mMn aber robuster und zäher.
Aber nochmal: was sagt die Überlegenheit von ein paar Panzermodellen über die allgemeine Technologische Einwertung aus ? Nur wenig, nur beschränkt und begrenzt auf diese Panzer. Und was Optiken, Zieleinrichtungen, Nachtsicht, Präzision usw angeht, die alle auch und direkter für Technologie sprechen, was ist damit ? Das erkennen der Tatsache, daß schräge Flächen besser sind und das dickerer schrägere Stahlflächen besseren Panzerschutz geben ist nicht gerade hochtechnologisch.
Was aber wirklich die Frage aufwirft, warum die Deutschen so auf gerade Panzerflächen setzten, ich vermute rein aus Produktionsgründen und Kostengründen. Es gab mWn ja mehrere Versuche und Prototypen aus denen dann der Tiger hervorging, und da gab es z.B. auch ein Modell das von Porsche entworfen worden ist, mit abgeschrägter Panzerung......
- SpeckSpanky - 17.03.2005
@Francisco,
die Kanone des Tigers ist besser als die des pANTHERS...boah ne eyh!!!