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Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Mitleser - 28.01.2015
Warum wird eigentlich darüber gestritten ob Drohnen oder Infanterieeinsätze zielführender sind, wo doch die Spinner von der IS nicht mal dann plattgemacht wurden als sie, wie im Irak, im Wüstengebiet in militärischer Formation agierten ? Abgesehen davon hat ein großer Teil von denen mit Sicherheit reguläre Linienflugzeuge benutzt, um dann vom Nachbarland ins Kampfgebiet zu gelangen.
Wenn man richtig gewollt hätte, hätte man das wohl ganz anders angehen können. Mit Polizeiarbeit und der guten alten B-52.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Quintus Fabius - 28.01.2015
Mitleser:
Genau genommen ist Infanterie vs Drohnen nicht der Inhalt des Disput. Ich fordere im Gegenteil explizit mehr Polizei und Geheimdienstarbeit statt Infanterie/Drohnen.
phantom:
Natürlich kann eine zu starke Fixierung auf die Details schädlich sein, aber auch umgekehrt kann ein sogenanntes "grosses Bild" ebenso schädlich sein oder noch mehr. Es kommt daher gerade eben auf die richtige Auflösung an. Und ich bin der Überzeugung, dass du zu wenig die Details beachtet und damit dein grosses Bild eben nicht stimmt.
Wenn du im weiteren immer von Anarchie schreibst, welche deiner Meinung nach die Folge von Terrorhandlungen ist, dann solltest du realisieren, dass hier im Westen Terrorismus das Gegenteil zur Folge hat, nämlich eine Stärkung etatischer Positionen. Genau genommen meinst du zudem Anomie und nicht Anarchie, aber ich weiß natürlich was du meinst.
Wenn du nun den Terrorakt für sich allein als Akt der Anomie begreifst und dich allein daran störst, solltest du realisieren, dass aufgrund der immensen Beschränkung der realen Wirkung von Terrorangrifen diese Anomie sehr geringfügig ist. Um das noch mal aufzugreifen. Selbst durch 9/11 sind in den USA gerade mal so viel Menschen gestorben wie seitdem dort auch durch Blitze umgekommen sind.
Das heißt, deine falsche Gefahrenwahrnehmung resultiert gerade eben aus dem erfolgreichen Propagandakrieg welcher hier betrieben wird, und hat nicht die reale praktische Wirkung zur Grundlage.
Du realisierst aufgrund der medialen Darstellung nicht, dass diese Terroranschläge im Jahr gerade mal 0,012 Menschen auf 100 000 Einwohner töten und damit für sich selbst betrachtet bedeutungslos sind.
Was nicht bedeutungslos ist, ist was diese hilflosen und sehr beschränkten Handlungen für mediale Folgen haben. Die Propaganda die daraus erwächst ist also das primäre Problem und deine Ansichten und was du hier schreibst zeigen klar auf, wie wirkmächtig hier die bloße Darstellung ist. Wir haben es hier als mit deinem Dualismus zu tun, wo minimalster realer Wirkung eine immense mediale Ausbreitung derselben folgt, was den Blick auf die Realität völlig verstellt und damit die Gefahrenwahrnehmung verfälscht.
Einfach zusammengefasst: Deine Gefahrenwahrnehmung ist falsch und damit ist wie du es selbst sagt bereits der ganze Bodensatz falsch und damit auch alles was du darauf aufbaust. Deine Grundannahmen sind falsch, und damit die ganze Kausalkette welche du aufbaust.
Du bist ganz klar ein Opfer des Propagandakrieges in welchem die islamistischen Terroristen zur Seit recht erfolgreich sind und deine Schlußfolgerungen daraus (Drohnenkriegsführung etc) schaden damit gerade eben nicht den Terroristen, sondern nur dir selbst.
Im weiteren noch ein paar Einzelanmerkungen:.
Zitat:Wenn ich jetzt den Banker Ackermann zum Kotzen finde, dann kann ich doch nicht 200 Zivilsten stellvertretend für ihn in die Luft sprengen.
Wenn ich Hitler zum Kotzen finde, kann ich doch nicht Dresden bombardieren....
Zitat:Die Absicht die Richtigen zu treffen, muss doch gegeben sein. Das ist doch bei einem Terroranschlag nicht gegeben. Du sprengst irgend ein ziviles Gebäude mit völlig anonymen Menschen bei einem Terroranschlag in die Luft. Du weisst ja zum Vornherein, dass das nicht deine eigentlichen Feinde sind.
Du verkennst die Zielsetzung. Die anonymen Zivilisten sind gerade eben nicht das Ziel des Terrorangriffs, sondern ihre Tötung ist nur ein Mittel, um damit das eigentliche Ziel anzugehen. Das Ziel ist nicht die Tötung der Unschuldigen, sondern durch das Töten von Unschuldigen eine Wirkung auf das Ziel auszuüben, an das man als normaler Terrorist nämlich nicht heran kommt.
Wenn Terroristen also Zivilisten sprengen, wissen die selbst, dass das nicht die Feinde sind. Darum geht es zudem auch gar nicht. Es geht um die Wirkung die man damit im Propagandakrieg erzielen kann.
Zitat:Mach ein Beispiel deines Medienschaffens, bitte ...
Um mal nur ein Beispiel aufzugreifen: die Berichterstattung und der mediale Umgang mit Terrorangriffen wie auch Terrorgruppen an sich muss sich ändern.
Interessant in dem Kontext ist vielleicht der Wirkmechanismus, dass die Zahl von Selbstmördern welche vor U- und S-Bahn sprangen in dem Moment massiv abgenommen hat, indem darüber durch die Medien nicht mehr berichtet werden durfte.
Terrorismus kannst du nur dann effektiv bekämpfen, wenn du ihm die Öffentlichkeit raubst. In Zeiten des Internet kommst du also um eine Zensur des Internet nicht herum.
Als praktisches Beispiel also nur eine Maßnahme: rigide Zensur und Kontrolle des Internet (China zeigt wie weitgehend man hier vorgehen kann).
Zitat:Ich hab gesagt, dass die Bevölkerung hinter dir stehen muss, wenn du die Infanterie in den Kampf schickst. Wenn das nicht gegeben ist, sind die Drohnen viel die besser Lösung.
Und die noch bessere Lösung wäre es, beides nicht zu tun, sondern ganz anders vorzugehen.
Zitat:Wir brauchen eine glaubhafte, faire Politik
Und glaubst du ernsthaft, dass eine solche Politik rein praktisch möglich, wirklich umsetzbar wäre?
Was ist den die Realität welche du anscheinend nicht wahrnehmen willst?!
Zitat:wir müssen uns von einer einseitigen Politik die z.B. Israel im Übermass protektioniert und ihnen den halben Wehrhaushalt gratis zur Verfügung stellt, wegkommen.
Exakt das wird aber getan und wird weiter so geschehen.
Zitat: Wenn du mit Terroristen gemeinsame Sache machst, bist auf lange Zeit völlig unglaubwürdig,
Exakt das aber wurde getan und wird weiter getan werden.
Zitat:Das wäre etwa so wie wenn du einem Massenmörder freies Geleit und das Durchfuttern bis zum Ableben anbieten würdest.
Exakt das wurde und wird getan. Von der Schweiz, von Frankreich, von allen. Die übelsten Schlächter und Verbrecher verbrachten dann nach ihrem Sturz mit ihrem ganzen gestohlenem Reichtum in Europa in Luxus und Dekadenz ihren Lebensabend. Und exakt so wird es weiter getan werden.
Wir bieten aber nicht nur freies Geleit und Durchfüttern. Wir sind mit übelsten Mördern verbündet, die sich in nichts, aber auch in gar nichts vom IS unterscheiden (Saudi Arabien beispielsweise).
Zitat:Mit solchen Aktionen und falschem Verständnis machst du dich und deine Politik völlig unglaubwürdig.
Solange offen und frei darüber berichtet wird. Den Glaubwürdig ist, was als Meinung der Mehrheit vorherrschend ist. Und die Mehrheit glaubt, was ihr berichtet wird.
Da man also die Politik nicht ändern kann, und alles was du hier beklagst exakt so stattfindet, musst du folglich die Berichterstattung über diese Missstände ändern.
Und hier geschieht exakt das Gegenteil und zwar derart extrem, dass man sich schon fragen muss warum, und mit welcher Absicht. Die Hysterie über den islamischen Terrorismus wird durchaus gezielt geschürt und bringt dann solche Ansichten wie die deinen hervor.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Nightwatch - 28.01.2015
Quintus Fabius schrieb:Terrorismus kannst du nur dann effektiv bekämpfen, wenn du ihm die Öffentlichkeit raubst. In Zeiten des Internet kommst du also um eine Zensur des Internet nicht herum.Und was wäre dann dadurch gewonnen?
Als praktisches Beispiel also nur eine Maßnahme: rigide Zensur und Kontrolle des Internet (China zeigt wie weitgehend man hier vorgehen kann).
Die Freiheit (auch) im Internet ist wert, dass in der westlichen Welt ab und an ein Terroranschlag stattfindet.
Der größte Schaden durch Terror entsteht nicht durch den Akt an sich, sondern durch unsere gesellschaftliche Unfähigkeit für unsere Werte einzustehen und einen Preis zu zahlen.
Es ist einfach immer wieder erschreckend, dass sich die üblichen Verdächtigen erlauben können noch nach jedem Terrorakt zum Sturmangriff auf unsere Grundrechte blasen zu können.
Da richtet dann ein eiskalter Innenminister einen unendlich mal größeren Schaden an der Gesellschaft an als die zwei, drei komplett Abgedrehten in Frankreich:
Zitat:Debatte über Verschlüsselung: De Maizière erklärt sich selbst den Krypto-Krieg<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/netzwelt/web/sascha-lobo-warum-verschluesselung-unverzichtbar-ist-a-1015398.html">http://www.spiegel.de/netzwelt/web/sasc ... 15398.html</a><!-- m -->
Erst feiert Innenminister de Maizière Verschlüsselung, jetzt will er den Schutz vor digitalen Angriffen aushebeln. Damit verspielt er jede politische Verlässlichkeit - und macht das Internet ein Stück unsicherer.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Quintus Fabius - 29.01.2015
Nightwatch:
Wenn über einen Anschlag wie in Paris nur auf der Vierten Seite in einem kleinen Absatz berichtet werden würde, würde das deine Freiheit erheblich einschränken?
Wenn man keine Seiten von Islamisten im Netz mehr aufrufen könnte, Seiten wie bestgore et al nicht mehr aufrufen könnte und dies nicht nur in Deutschland sondern aufgrund massiver Cyberkriegsführung auch anderswo, dann würde das deine Freiheit unerträglich einschränken?
Aber wenn Geheimdienste, außerhalb jeder Rechtsstaatlichkeit foltern, beliebig Personen global töten lassen aufgrund geheimer Entscheidungsprozesse und ihre eigenen Bürger ausschnüffeln, dann gefährdet dass die Freiheit nicht?!
Wenn ich bei Youtube aufgrund von GEMA Forderungen in Deutschland auf normale Weise viele Musikvideos nicht sehen kann und wir eine verfassungswidrige Rundfunksteuer haben, wenn du nicht mal auf deinem eigenen Grundstück ohne Genehmigung der Baubehörde ein Gartenhäuschen errichten darfst, dann schränkt das deine Freiheit nicht ein?
Wir schränken unsere "Freiheit" in Wahrheit derart extrem ein, dass selten Menschen so unfrei gelebt haben wie im derzeitigen Nanny-Staat. Aber Islamisten-Videos bei Youtube sind in Ordnung, solange Musik-Videos wo die GEMA keine Gebühren einziehen kann sofort gesperrt werden können.....
Terrorismus ist in Wahrheit ein Problem der Darstellung, also der Form. Der eigentliche Inhalt (Terroranschlag) ist demgegenüber marginal und rechtfertig meiner Überzeugung nach keinen strategischen Drohnenluftkrieg, im Gegenteil: ein solcher stärkt die Propaganda des Gegners und wirkt damit nur kontraproduktiv. Lasst uns daher lieber Badewannen mit Drohnen bombardieren:
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Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Nightwatch - 29.01.2015
Quintus Fabius schrieb:Nightwatch:Ich würde das in derart speziellen Fällen sicherlich begrüßen. Dabei kann man aber bei der Bewertung nicht sehen bleiben.
Wenn über einen Anschlag wie in Paris nur auf der Vierten Seite in einem kleinen Absatz berichtet werden würde, würde das deine Freiheit erheblich einschränken?
Wenn man keine Seiten von Islamisten im Netz mehr aufrufen könnte, Seiten wie bestgore et al nicht mehr aufrufen könnte und dies nicht nur in Deutschland sondern aufgrund massiver Cyberkriegsführung auch anderswo, dann würde das deine Freiheit unerträglich einschränken?
Das Problem dabei ist, dass dafür ein technischer und rechtstaatlicher Mechanismus geschaffen werden muss. Steht dieses Handlungsinstrument den relevanten staatlichen Stellen einmal zu Verfügung kann es keine Garantien geben, die die Anwendungdauerhaft auf den vorgesehenen Bereich beschränken.
Und das ist keine graue Theorie.
Wir sehen es immer und immer wieder, dass freiheitsbeschneidende Maßnahme die 'wegen Terror' eingeführt wurden in der Praxis überwiegend für ganz andere Bereiche genutzt werden.
In Deutschen Landen hinken wir der Entwicklung da vielleicht noch ein paar Jahre hinterher, aber ich persönlich will nicht in einer Gesellschaft leben, in der wir uns in Sachen Internetfreiheit von China und Konsorten nur noch durch geringfügige Einstellungen in einer Konfiugrationsdatei unterscheiden.
Man kann sicher über die ein oder andere sinnvolle offensive Maßnahme in der digitalen Welt nachdenken, aber das Internet 'rigide' zu kontrollieren um einer politisch extremistischen Störmung den digitalen garaus zu machen ist es nicht Wert. Wer ist dann als nächstes dran wenn der islamische Extremismus digital eingedämmt ist?
Was wird geschehen wenn der soziale Friede ins unserem Land weiter verflüchtigt? Wer garantiert, dass die Machthaber dann ihre Mechanismen nicht auch gegen ein Pegida 2.0 anwenden?
Wo ziehst du da die Grenze? Wenn sie an deiner Haustüre klopfen wirds zu spät sein.
Quintus Fabius schrieb:Aber wenn Geheimdienste, außerhalb jeder Rechtsstaatlichkeit foltern, beliebig Personen global töten lassen aufgrund geheimer Entscheidungsprozesse und ihre eigenen Bürger ausschnüffeln, dann gefährdet dass die Freiheit nicht?!Selbstverständlich gefährdet das meine Freiheit.
Ich halte die geheimdienstliche Exzesse im Krieg gegen den Terror durchaus für problematisch. Es ist allerdings auch keine neue Erkenntis, dass die USA dazu neigen in Zeiten der wahrgenommenen Bedrohung die Daumenschrauben aus der Schublade zu holen und das Kind mit dem Bade ausschütten.
Man muss hochrangige Al Quaida Mitglieder sicher nicht mit Samtanschuhen anfassen aber die Amerikaner gingen und gehen da qualitativ wie quantitativ zu weit.
Die weltweiten Drohnenangriffe der Amerikaner sind im Rahmen militärischer Operationen im Grundsatz legitim. Ich habe kein Problem damit Führungspersönlichkeiten des Feindes zu töten, ob ein Jet oder eine Drohen die Rakete abfeuert ist zweitrangig.
Hochproblematisch ist es allerdings wenn - wie es geschieht - diese Angriffe von Geheimdiensten oder gleich halbprivaten Zellen aufgrund von Metadaten, verdeckt in irgendwelchen Drittländern ohne Kontrollmöglichkeiten erfolgen.
Es ist jetzt zwar nicht unmittelbar zu erwarten, dass bewaffnete Drohnen morgen über unseren Köpfen kreisen, aber die Entwicklung geht da in eine völlig falsche Richtung.
Die aufgedeckten Überwachungspraktikten der NSA und Konsorten stehen im grundsätzlichen Widerspruch zu unseren westlichen Werten. Sie sind nicht zu entschuldigen oder zu rechtfertigen und müssten unverzüglich eingestellt werden. Hier ist etwas komplett aus dem Ruder gelaufen und die Tatsache, dass dies nicht nur geschehen konnte sondern auch jetzt nicht mehr gegengesteuert wird ist die gravierenste Fehlentwicklung in der westlichen Welt seit Ende des Kalten Krieges.
Quintus Fabius schrieb:Wenn ich bei Youtube aufgrund von GEMA Forderungen in Deutschland auf normale Weise viele Musikvideos nicht sehen kann und wir eine verfassungswidrige Rundfunksteuer haben, wenn du nicht mal auf deinem eigenen Grundstück ohne Genehmigung der Baubehörde ein Gartenhäuschen errichten darfst, dann schränkt das deine Freiheit nicht ein?Einschränkungen der persönlichen Freiheit wird es immer geben. Sie sind unumgänglich für das gesellschaftliche Zusammenleben und können ge und ertragen werden.
Wir schränken unsere "Freiheit" in Wahrheit derart extrem ein, dass selten Menschen so unfrei gelebt haben wie im derzeitigen Nanny-Staat. Aber Islamisten-Videos bei Youtube sind in Ordnung, solange Musik-Videos wo die GEMA keine Gebühren einziehen kann sofort gesperrt werden können.....
Maßnahmen dagegen die geeignet sind die Freiheit in ihren Grundfesten und als solche in Frage zu stellen bzw. zu gefährden sind abzulehnen.
Mir persönlich gefällt es nicht was die GEMA treibt. Ich würde auch die GEZ und viele Gesetzte und Veordnungen einfach abschaffen.
Ich würde auch gerne in einer viel freieren Gesellschaft leben als sie hierzulande exisitert.
Ich wünsche mir maximale Freiheit nach Innen und maximale Wehrhaftikeit nach außen. Ich will aber nicht das eine für das andere opfern.
Die Tatsache aber, dass wir nicht so viel Freiheit haben wie vielleicht möglich und vielleicht sinnvoll wäre ist keine Begründung dafür die Freiheit noch weiter einzuschränken oder gleich abzuschaffen.
Ich will nicht das der Staat mein YouTube kontrolliert und entscheidet was in Deutschland verbreitet werden darf und was nicht.
Verglichen damit ist die Gema höchstens albern, deren Sperren kann man mit einem Mausklick umgehen ohne das man damit rechnen muss, dass die Staatsmacht an die Tür klopft weil deine politische Einstellung gerade out ist.
Quintus Fabius schrieb:Terrorismus ist in Wahrheit ein Problem der Darstellung, also der Form. Der eigentliche Inhalt (Terroranschlag) ist demgegenüber marginal und rechtfertig meiner Überzeugung nach keinen strategischen Drohnenluftkrieg, im Gegenteil: ein solcher stärkt die Propaganda des Gegners und wirkt damit nur kontraproduktiv. Lasst uns daher lieber Badewannen mit Drohnen bombardieren:‚Terrorismus‘ rechtfertigt weder Drohnenangriffe auf irgendwelche Stammeskrieger in Waziristan noch die regide Zensur des Internets.
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Die einzig sinnvolle Reaktion auf die Anschläge in Frankreich ist die personelle (Wieder)aufstockung der regulären Polizeikräfte. Instrumentarien sind mehr als genug da. Jeder Terrorist der die letzten Jahrzehnte im Westen aktiv wurde war den Behörden vorher bekannt.
Das viel größere Problem ist, dass die Polizei aufgrund der dünnen Personaldecke die öffentliche Sicherheit und Ordnung zu oft nicht garantieren kann.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Quintus Fabius - 30.01.2015
Nightwatch:
Zitat:Das Problem dabei ist, dass dafür ein technischer und rechtstaatlicher Mechanismus geschaffen werden muss. Steht dieses Handlungsinstrument den relevanten staatlichen Stellen einmal zu Verfügung kann es keine Garantien geben, die die Anwendung dauerhaft auf den vorgesehenen Bereich beschränken.
Das gilt aber für Drohnenangriffe, Geheimgefängnisse, Folter zur Informationsgewinnung usw noch um so mehr. Und all diese Dinge finden längst statt, ganz ohne rechtsstaatliche Mechanismen. Sind solche Handlungen nicht noch viel eher eine Bedrohung unserer Freiheit? Den wenn der Rechtsstaat hier missachtet wird, warum sollten die relevanten Stellen dann die Anwendung solcher Methoden auf Dauer nur auf den vorgesehenen Bereich beschränken?
Eine Zensur des Internets hätte demgegenüber die Zielrichtung, die Kultur und Denkweise der Menschen dahin gehend zu beeinflussen, dass die Kohäsion der Gesellschaft wie auch ihre psychische Widerstandskraft gegen solche Eingriffe wie terroristische Anschläge gestärkt wird.
Zitat:In Deutschen Landen hinken wir der Entwicklung da vielleicht noch ein paar Jahre hinterher, aber ich persönlich will nicht in einer Gesellschaft leben, in der wir uns in Sachen Internetfreiheit von China und Konsorten nur noch durch geringfügige Einstellungen in einer Konfiugrationsdatei unterscheiden.
Wollte man die Terroristischen Gruppen über die wir hier sprechen ernsthaft und nachhaltig bekämpfen, würde aber kein Weg daran vorbei führen.
Ich kann dir aber durchaus zustimmen, dass unsere Freiheit uns durchaus Blut wert sein sollte. Ich neige ja auch eher dazu, Terrorismus einfach als eine Art Naturereignis zu betrachten an dem man halt genau so wenig vorbei kommt wie an Blitzschlägen oder Ertrinken in der Badewanne.
Das wahre Problem des Terrorismus sind nicht die Anschläge, sondern wie unsere Medien darauf reagieren und welche Hysterie aus der medialen Hysterie entsteht. Würdest du nicht zustimmen, dass es für eine gelassene Haltung gegenüber Terroristen wesentlich wäre, die Berichterstattung über den Terrorismus zu ändern?
Wie aber soll man dies tun, wenn man keine aktive Zensur betreibt?
Und solche Zensur gibt es wie schon erwähnt ja auch in anderen Bereichen (Beispiel Selbstmörder welche vor U-Bahnen springen).
Zitat:Man kann sicher über die ein oder andere sinnvolle offensive Maßnahme in der digitalen Welt nachdenken, aber das Internet 'rigide' zu kontrollieren um einer politisch extremistischen Störmung den digitalen garaus zu machen ist es nicht Wert. Wer ist dann als nächstes dran wenn der islamische Extremismus digital eingedämmt ist?
Das ist eine sehr theoretische Überlegung, hin zu Fragen ala: was kann das alles bedeuten im kantschen und hegelschen Sinne etc
Rein praktisch hier und heute ist es Fakt, dass sich die für uns relevanten Terroristen primär selbst radikalisieren und dass diese Selbstradikalisierung primär über das Internet stattfindet. Dazu gibt es wissenschaftliche Arbeiten die das ganz klar beweisen.
Und warum nicht das Internet rigide kontrollieren?! Unser Alltagsleben in der Realität wird viel stärker kontrolliert. Kontrolle ist schlicht und einfach notwendig. Niemand würde es akzeptieren, wenn im Supermarkt im Bereich der Zeitungen Tierpornographie offen herum liegen würde zum Einkauf oder man neben der Wursttheke Bomben kaufen könnte. Im Internet ist hingegen alles unkontrolliert verfügbar, da fehlt bei Google gar nur ein Suchbegriff aus exakt 1 Buchstaben und 1 Zahl und 1 Mausklick.
Im realen Leben im Alltag findet rigide Kontrolle statt und unsere Freiheit ist massiv eingeschränkt. Und dies ist auch zwingend notwendig damit die Gesellschaft funktioniert. Im Internet aber soll jeder alles machen dürfen wie er will, nur weil dies gebildeten IT Experten die mit diesem Medium auch eigenverantwortlich und verantwortungsbewusst umgehen können so gefällt?!
Zitat:Wo ziehst du da die Grenze? Wenn sie an deiner Haustüre klopfen wirds zu spät sein.
Wo ziehen wir im realen Alltag die Grenze, wo meine Freiheit noch viel mehr eingegrenzt wird und die Polizei ebenso an die Haustüre klopft, wenn man die rigide Kontrolle unseres realen Lebens zu umgehen versucht?!
Zitat:Ich habe kein Problem damit Führungspersönlichkeiten des Feindes zu töten, ob ein Jet oder eine Drohen die Rakete abfeuert ist zweitrangig.
Hochproblematisch ist es allerdings wenn - wie es geschieht - diese Angriffe von Geheimdiensten oder gleich halbprivaten Zellen aufgrund von Metadaten, verdeckt in irgendwelchen Drittländern ohne Kontrollmöglichkeiten erfolgen.
Ich habe auch gar kein Problem damit, Feinde unserer Nation zu töten. In keinster Weise.
Das rein praktische Problem was ich hier habe ist, dass diese Tötungen mittels Drohnen heillos ineffizient sind. Man verbraucht immense Geldmittel um einige wenige feindliche Anführer zu töten (einen Teil davon hätte man viel günstiger sogar kaufen können) und dann erfolgen die Angriffe noch oft aufgrund gerade zu lachhafter Kriterien.
Nicht jeder der mit einer AK die Dorfstraße herunter läuft und 1,80m groß ist, ist deshalb nachgewiesenermaßen ein feindlicher Anführer.
Es ist diese Ineffizienz und Unfähigkeit die mich aufregt, nicht das Töten an sich.
Der zweite und noch entscheidendere Punkt aber ist, dass unsere echten Feinde diese Angriffe propagandistisch hochgradig effizient nutzen. Terrorismus ist Propagandakrieg, nichts anderes. Und hier haben wir ernsthafte Niederlagen erlitten, aufgrund der Ausnutzung der Drohnenangriffe durch die feindliche Propaganda.
Etliche Terroristen der letzten Jahre haben als Grund für ihr Handeln beispielsweise die Drohnenangriffe und was diese angeblich anrichten angeführt.
Zitat:Die aufgedeckten Überwachungspraktikten der NSA und Konsorten stehen im grundsätzlichen Widerspruch zu unseren westlichen Werten.
Und da ist beispielsweise ein wesentlicher Unterschied zu meiner Konzeption des Propagandakrieges. Den ich würde mich ja gerade eben nicht auf die Kontrolle und Überwachung der Bürger konzentrieren, sondern auf die gezielte Unterdrückung der Medienpräsenz der Terroristen, sowohl passiv (sperren) als auch aktiv (deren Medienpräsenz angreifend).
Vor allem der letztgenannte Punkt ist hier noch etwas zu kurz gekommen in meinen Ausführungen. Mit Angriffen auf die feindliche Propaganda meine ich nicht nur Hackerangriffe auf deren Seiten, Rechner usw, sondern durchaus auch physische Angriffe (auch mit Drohnen) auf deren Medieninfrastruktur usw
Zitat:Einschränkungen der persönlichen Freiheit wird es immer geben. Sie sind unumgänglich für das gesellschaftliche Zusammenleben und können ge und ertragen werden.
Maßnahmen dagegen die geeignet sind die Freiheit in ihren Grundfesten und als solche in Frage zu stellen bzw. zu gefährden sind abzulehnen.
Und wenn man keine Salafisten Seiten mehr aufrufen könnte und über Terroranschläge ganz anders berichtet würde, dann wäre dass eine Maßnahme welche deine Freiheit in ihren Grundfesten in Frage stellt?
Zitat:Ich wünsche mir maximale Freiheit nach Innen und maximale Wehrhaftikeit nach außen. Ich will aber nicht das eine für das andere opfern.
Das ginge nur mit einer anderen Kultur. Also müsstest du erstmal die Kultur verändern, also beeinflussen. Wie aber soll das geschehen, ohne Propaganda und rigide Kontrolle der Informationen, welche Einfluss auf die Kultur nehmen?
Hier und heute erlaubt unsere Kultur in keinster Weise, die beiden von dir genannten Faktoren miteinander zusammen zu erlangen.
Zitat:Verglichen damit ist die Gema höchstens albern, deren Sperren kann man mit einem Mausklick umgehen
Das ist zum Beispiel ein interessanter Punkt: die Mehrheit der Internet-Nutzer kann dies gerade eben nicht. Du kannst das, ich, vermutlich auch noch etliche andere. Die Mehrheit aber glaubt dass, was ihr bei Google als erstes Suchergebnis vorgesetzt wird. Und junge Muslime die sich selbst radikalisieren fangen so an: sie haben irgendwelche Fragen und glauben, was das Internet ihnen als erstes dazu ausspukt. Also muss man die Ergebnisse solcher Suchfragen kontrollieren, dann kontrolliert man die Radikalisierung.
Zitat:Die einzig sinnvolle Reaktion auf die Anschläge in Frankreich ist die personelle (Wieder)aufstockung der regulären Polizeikräfte. Instrumentarien sind mehr als genug da. Jeder Terrorist der die letzten Jahrzehnte im Westen aktiv wurde war den Behörden vorher bekannt.
Das viel größere Problem ist, dass die Polizei aufgrund der dünnen Personaldecke die öffentliche Sicherheit und Ordnung zu oft nicht garantieren kann.
Vollste Zustimmung und das ist ja auch exakt dass was ich Phantom dazu geschrieben habe: dass Terrorismus am besten durch Polizei zu bekämpfen ist und auch allein deshalb eine rein polizeiliche Aufgabe ist, weil er weit unter dem militärischen Horizont liegt.
Aber würdest du mir nicht auch zustimmen, dass die mediale Hysterie unserer eigenen Medien und die Propaganda-Kriegsführung des Gegners hochproblematisch sind?! Und dass wir mehr Gelassenheit mit Terrorangriffen erlangen sollten? Wie aber sollen wir dahin kommen?
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Quintus Fabius - 30.01.2015
Abgesehen von einer Kontrolle des Internet ist im Propagandakrieg vor allem auch die Manipulation des Gegners wie auch die Manipulation der neutralen Mehrheit wesentlich. Und gerade hier werden auch von Militärs zunehmend Lücken erkannt, eine mangelnde Balance zwischen dem Töten von Terroristen und der Manipulierung derselben wie der in den jeweiligen Ländern ansässigen Bevölkerung:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://breakingdefense.com/2014/12/killing-is-not-enough-special-operators/">http://breakingdefense.com/2014/12/kill ... operators/</a><!-- m -->
Zitat: “We have, in my view, exquisite capabilities to kill people,” said Lt. Gen. Charles Cleveland. “We need exquisite capabilities to manipulate them.”
Psychological subtlety and the US military don’t always go hand-in-hand. Worldwide, we’ve become better known for drone strikes and Special Operations raids to kill High Value Targets. But that wasn’t enough for the last 13 years of war, according to a RAND study led by well-known special warfare expert Linda Robinson and sponsored by US Army Special Operations Command (USASOC), which Gen. Cleveland heads. In the future, just being great at killing will be even more inadequate against the Islamic State or Putin’s Russia, Cleveland warned. When it comes to the subtler arts of war — from advisor work to propaganda — we’ve tied our hands with our own bureaucracy, processes, and laws.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Nightwatch - 02.02.2015
Zitat:Natürlich sind alles Gefahren für unsere Freiheit. Aber das betrifft uns (noch) alles nur recht mittelbar. Auch wenn wir (die USA) diese Dinge in fernen Ländern bis zum Exzess praktizieren, ist nicht zu erwarten das morgen Drohnen über unseren Köpfen schweben. Das wird zweifellos irgendwann einmal geschehen wenn die Entwicklung so weiter geht, aber das liegt in relativ weiter Zukunft.
Das gilt aber für Drohnenangriffe, Geheimgefängnisse, Folter zur Informationsgewinnung usw noch um so mehr. Und all diese Dinge finden längst statt, ganz ohne rechtsstaatliche Mechanismen. Sind solche Handlungen nicht noch viel eher eine Bedrohung unserer Freiheit? Den wenn der Rechtsstaat hier missachtet wird, warum sollten die relevanten Stellen dann die Anwendung solcher Methoden auf Dauer nur auf den vorgesehenen Bereich beschränken?
Eine Zensur des Internets hätte demgegenüber die Zielrichtung, die Kultur und Denkweise der Menschen dahin gehend zu beeinflussen, dass die Kohäsion der Gesellschaft wie auch ihre psychische Widerstandskraft gegen solche Eingriffe wie terroristische Anschläge gestärkt wird.
Eine rigide Zensur des Internets würde unsere Freiheitsrechte hier und jetzt, heute extrem einschränken. Das ist eine unmittelbare Gefahr die uns hochaktuell betrifft und nicht etwas das irgendwann mal relevant wird wenn die Gesellschaft kollabiert.
Und ist es das dann wert? Grundrechte zu schützen in dem man sie aushebelt ist eine Rechnung die niemals aufgehen kann. Eine womöglich etwas wehrhaftere Gesellschaft gegenüber dem Terror ist es nicht wert das man ihr die Freiheit nimmt.
Zitat:Das wahre Problem des Terrorismus sind nicht die Anschläge, sondern wie unsere Medien darauf reagieren und welche Hysterie aus der medialen Hysterie entsteht. Würdest du nicht zustimmen, dass es für eine gelassene Haltung gegenüber Terroristen wesentlich wäre, die Berichterstattung über den Terrorismus zu ändern?Es gibt sicher einen gewissen Hype in den Medien (der stattfindet weil es Umsatz generiert). Das war es dann aber auch im Wesentlichen. Ich sehe hier kein größeres Problem, erst recht keins das so einer extremen Lösung bedarf.
Wie aber soll man dies tun, wenn man keine aktive Zensur betreibt?
Ich sehe nicht, dass der Hype in den Medien auf das Volk durchschlagen würde. Zumal er nach spätestens zwei Wochen eh wieder vorbei ist und eine neue Sau durchs Dorf getrieben wird. Erst recht nicht sehe ich, dass die Politik nicht in der Lage wäre, den schwachen Kräften innerhalb der Gesellschaft, die ein Mehr an Antiterrormaßnahmen fordern zu widerstehen. Das könnten sie mit Leichtigkeit, die ignorieren noch ganz andere Dinge.
Vielmehr ist es doch gerade die Politik, die noch jeden Terroranschlag ungeachtet der Begleitumstände zum Anlass nimmt ein Mehr an Antiterrormaßnahmen zu fordern und wenn irgend möglich durchzudrücken. Wobei sich diese Maßnahmen natürlich nur sekundär gegen den Terror richten sondern zu forderst den Machterhalt in den kommenden Jahren und Jahrzehnten dienen.
Insofern, man sollte überhaupt nichts gegen die Berichterstattung tun und es einfach ignorieren wenn ein paar versprengte Gestalten am liebsten gleich wieder die Stasi zurückhaben möchten.
Zitat:Und warum nicht das Internet rigide kontrollieren?! Unser Alltagsleben in der Realität wird viel stärker kontrolliert. Kontrolle ist schlicht und einfach notwendig. Niemand würde es akzeptieren, wenn im Supermarkt im Bereich der Zeitungen Tierpornographie offen herum liegen würde zum Einkauf oder man neben der Wursttheke Bomben kaufen könnte. Im Internet ist hingegen alles unkontrolliert verfügbar, da fehlt bei Google gar nur ein Suchbegriff aus exakt 1 Buchstaben und 1 Zahl und 1 Mausklick.Warum nicht rigide kontrollieren?
Der Flurschaden ist zu groß, die Beschränkungen stehen in keinem Verhältnis zum Nutzen. Das Internet ist ein, in unserer Zeit der Hort der Freiheit. Im immer größeren Maße lässt sich der Grad der Freiheit einer Gesellschaft am Umgang des Staates mit dem Internet ablesen.
Es ist geradezu hanebüchen wegen einer Handvoll Terroristen die absolut wie im Verhältnis gesehen lächerlich geringen Schaden anrichten hier mit der Axt im Walde zu wüten.
Und genau das müsstest du tun. Aus technischer Sicht funktioniert deine rigide Kontrolle des Internets nicht. Es wird immer massenhaft harmloser Content gesperrt, die Liste der False Positives ist ellenlang. Schau nach Großbritannien mit ihrem Terrorpornoraubmordkopierfilter.
Die schreiben mittlerweile Whitelists für Seiten die sie nie sperren weil so manche Sperre nur noch peinlich ist. Das da eine Menge weniger prominenter Content auf der Strecke bleibt versteht sich von selbst. Effektiv ist es jetzt so, dass sie in Großbritannien etwa ein Fünftel (!) des Internets gesperrt haben. Ganz toll.
Für was das Ganze? Es funktioniert eh nicht. Ein Tor Browser aufzusetzen ist nicht komplizierter als Firefox zu installieren. Man lädt das Browser Bundle runter, führt die exe aus und drückt dreimal auf weiter. Ende. Einen VPN Service in Anspruch zu nehmen ist nicht viel komplizierter.
Willst du das alles verbieten so wie Cameron aktuell gegen Verschlüsselung hetzt? Gute Idee. If privacy is outlawed, only outlaws will have privacy.
Unabhängig davon, derjenige der genug Interesse und Eigeninitiative an den Tag legt um sich an dunklen Stellen im Internet zu radikalisieren kommt auch damit klar.
Apropos dunkle Stellen, genau darum geht es effektiv. Es ist mitnichten so, dass sich solch problematisches Zeug über einen Klick via Google erreichen lässt.
Illegaler Content für spezielle sexuelle Neigungen oder ‚Bomben‘ findest du auch im Internet nicht im Äquivalent zur Supermarktwursttheke. Das gibt es zuvorderst – wie in der realen Welt auch – auf dem Schwarzmarkt, sprich im Dark Web. Dahin zu kommen benötigt schon ein ganz klein wenig mehr Aufwand.
Sollte man dagegen vorgehen? Selbstverständlich, wie in der realen Welt auch. Das herkömmliche Arsenal der Strafverfolgungsbehörden ist dazu ausreichend und es scheitert höchstens am Mangel an ausreichend qualifizierten Personal. Selbstverständlich ist dabei jedoch auch die Verhältnismäßigkeit zu wahren. Es kann etwa nicht sein, Tor zu zerstören nur weil über die dortigen Hidden Services Illegales geschieht. Es schafft ja auch keiner die U-Bahnen ab nur weil dort mit Drogen gedealt wird.
Am Rande bemerkt noch, hört die Radikalisierung auf wenn du das Internet kontrollierst? Glaube ich eher nicht. Radikalisierung geschieht nicht deshalb weil das Internet Möglichkeiten dazu bietet. Wenn du das Internet kontrollierst musst du als nächstes die Moscheen kontrollieren. Und dann ihre Häuser. Wo hörts auf?
Und was ist eigentlich wenn die rigide Kontrolle des Internets eine Radikalisierung ganz anderer Bereiche der Gesellschaft bewirkt? Lohnt es sich dann überhaupt noch?
Zitat:Im realen Leben im Alltag findet rigide Kontrolle statt und unsere Freiheit ist massiv eingeschränkt. Und dies ist auch zwingend notwendig damit die Gesellschaft funktioniert. Im Internet aber soll jeder alles machen dürfen wie er will, nur weil dies gebildeten IT Experten die mit diesem Medium auch eigenverantwortlich und verantwortungsbewusst umgehen können so gefällt?!Niemand spricht davon, dass man im Internet alles machen dürfe was möglich ist. Im Internet gelten die gleichen Regeln und Gesetze wie in der realen Welt auch. Cybercrime kann, darf, soll und muss genauso verfolgt werden wie reale Verbrechen auch.
Was du forderst geht weit darüber hinaus. Du forderst im Prinzip den digitalen Polizeistaat, Stasi 2.0 on steroids. Weit außerhalb jeder Verhältnismäßigkeit.
Zitat: Ich habe auch gar kein Problem damit, Feinde unserer Nation zu töten. In keinster Weise.Ich bewerte die strategische Drohnenkriegsführung nicht viel anders. Insbesondere würde ich es zudem jedoch kritisieren, dass diese Programme viel zu oft von geheimdienstlichen Stellen, d.h. außerhalb jeder institutionellen und rechtlichen Kontrolle geführt werden. Wenn man soetwas machen will dann ist das ein Job für die regulären Streitkräfte, die verhältnismäßig eindeutigen Regeln unterliegen und über ein erhebliches Maß an institutioneller Selbstkontrolle verfügen.
Das rein praktische Problem was ich hier habe ist, dass diese Tötungen mittels Drohnen heillos ineffizient sind. Man verbraucht immense Geldmittel um einige wenige feindliche Anführer zu töten (einen Teil davon hätte man viel günstiger sogar kaufen können) und dann erfolgen die Angriffe noch oft aufgrund gerade zu lachhafter Kriterien.
Zitat: Und da ist beispielsweise ein wesentlicher Unterschied zu meiner Konzeption des Propagandakrieges. Den ich würde mich ja gerade eben nicht auf die Kontrolle und Überwachung der Bürger konzentrieren, sondern auf die gezielte Unterdrückung der Medienpräsenz der Terroristen, sowohl passiv (sperren) als auch aktiv (deren Medienpräsenz angreifend).
Vor allem der letztgenannte Punkt ist hier noch etwas zu kurz gekommen in meinen Ausführungen. Mit Angriffen auf die feindliche Propaganda meine ich nicht nur Hackerangriffe auf deren Seiten, Rechner usw, sondern durchaus auch physische Angriffe (auch mit Drohnen) auf deren Medieninfrastruktur usw
Braucht es doch garnicht. Allermeistens ist simples Löschen lassen absolut ausreichend. Nichteinmal Sperren ist notwendig, ein Anruf des BKAs beim Provider und das Problem ist erledigt.
Es spricht nichts dagegen die Maßnahmen die im Kampf gegen Kipo aktuell stattfinden auf Bombenbaucontent und dergleichen auszuweiten. Effektiv wird das eh geschehen wobei es halt zuvorderst am Personal scheitert. Sperren braucht es nicht wie man es mit Zensursula schon erkannt hat. Robustere Maßnahmen – wozu? Lohnt sich das?
Natürlich kann man einen rechtstaatlichen Prozess mit Richtervorbehalt und allem drum und dran dafür konstruieren wenn man lustig ist, aber was kommt denn effektiv bei rum? Das endet wieder genauso wie Onlinedurchsuchung und dergleichen auch. Eingeführt wegen Terror und Kipo nutzt man es effektiv hauptsächlich gegen herkömmliche Schwerkriminelle. Das ist einfach kein so dringendes Problem als das man dafür Instrumente bauen müsste, die man wunderbar missbrauchen kann.
Zitat: Und wenn man keine Salafisten Seiten mehr aufrufen könnte und über Terroranschläge ganz anders berichtet würde, dann wäre dass eine Maßnahme welche deine Freiheit in ihren Grundfesten in Frage stellt?Ja sie wäre es. Weil eine staatliche Stelle entscheidet über was berichtet werden darf und was nicht. Weil eine staatliche Seite entscheidet welcher politische Content genehm ist und welcher nicht.
Wo fängt das an, wo hört es auf?
Heute sind es vielleicht die ganz radikalen Islamisten und jeder findet das toll. Warum aber nicht auch gleich die ganz radikalen Rechtsextremen? Findet sicher auch jeder toll. Und was ist mit den nicht ganz so ganz radikalen Islamisten? Da muss man doch auch, nicht das einer durch die Lappen geht. Logischerweise gilt das auch für die fast ganz radikalen Rechten. Überhaupt, wenn schon Rechts, dann auch die ganz radikalen Linken. Und natürlich nicht nur die Moslems sondern die christlichen Fundamentalisten auch. Und wenn man schon dabei ist, natürlich auch die normalen Rechten, die ganz Rechten fallen schließlich nicht von den Bäumen. Was haben wir noch? Hooligans? Braucht auch keiner. Warum nicht gleich die Ausländer? Fast alle Islamisten haben Migrationshintergrund. Was ist mit den Anwälten von Linken und Rechten? Was ist mit dem radikalen Umwelt- und Naturschützern? Wer wagt es da noch gegen Überwachung zu protestieren? Wie da verschlüsselt jemand seine Daten, was hat er zu verbergen? usw.
Zitat:Das ist zum Beispiel ein interessanter Punkt: die Mehrheit der Internet-Nutzer kann dies gerade eben nicht. Du kannst das, ich, vermutlich auch noch etliche andere. Die Mehrheit aber glaubt dass, was ihr bei Google als erstes Suchergebnis vorgesetzt wird. Und junge Muslime die sich selbst radikalisieren fangen so an: sie haben irgendwelche Fragen und glauben, was das Internet ihnen als erstes dazu ausspukt. Also muss man die Ergebnisse solcher Suchfragen kontrollieren, dann kontrolliert man die Radikalisierung.Da machst du es dir schon sehr einfach. Ich würde mal behaupten wollen, das 95% der unter Dreisigjährigen kein Problem damit haben Gema Sperren zu umgehen. Vor allen Dingen aber: Wenn rigide Netzsperren eingeführt werden mutieren Dienste wie Tor und VPN zum Standard. Sieht man überall wo der Staat meint er könnte das Internet kontrollieren. Da kannst du dann wieder bei null anfangen, sprich Türen eintreten.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - sram4000 - 06.06.2015
ganz interessanter Artikel heute in der NYT...
The Secret History of SEAL Team 6: Quiet Killings and Blurred Lines
<!-- m --><a class="postlink" href="http://mobile.nytimes.com/2015/06/07/world/asia/the-secret-history-of-seal-team-6.html?_r=0&referrer=">http://mobile.nytimes.com/2015/06/07/wo ... &referrer=</a><!-- m -->
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Quintus Fabius - 20.09.2015
sram4000:
Zitat:eine Mixtur aus alter kompromissloser Kriegsführung und einer viel innovativeren COIN Taktik.
Beides widerspricht sich meiner Ansicht nach. Zudem ist dein Bild früherer Kriegsführung vielleicht falsch, wenn du diese im Vergleich zur heutigen als kompromisslos bezeichnest. Kompromisse und die Kunst des Möglichen sind aber vor allem anderen gerade im modernen hybriden Krieg absolut wesentlich.
Zitat:Für COIN gibt es bisher, meiner Wahrnehmung nach nur Beispiele des Scheiterns.
Tatsächlich wurden die meisten Guerilla-Kriege von den Regierungstruppen, Invasoren usw gewonnen, üblicherweise war die COIN erfolgreich. Die Wahrnehmung der meisten Menschen in Bezug auf diese Kriegsform ist einfach falsch. Der Partisan kämpft ja gerade deshalb so und nicht anders, weil er genau genommen am verlieren ist. Sein Ziel ist es, durch seine Kampfweise die endgültige Niederlage hinaus zu schieben, den Krieg also zu verlängern. Demgegenüber ist es das Ziel von COIN, den Krieg zu verkürzen und die Niederlage des Partisanen welche systeminhärent ist schneller herbei zu führen.
Zitat:Doch ich bin der Meinung das dass westliche Militär an einer Art Persönlichkeitsstörung leidet.
Dieser Ansicht bin ich auch. Aber abgesehen von der ritualisierten Kriegsführung, der heutigen westlichen Blumenkriege also ist es vor allem anderen die mangelnde Flexibilität, die mangelnde Kreativität und die mangelnde Intelligenz welche das primäre Problem vor allem anderen darstellt.
Zitat:Praktisch aber, wird dieser Waffengang an der westlich schizophrenen Vorstellung des "humanen, des sauberen Krieges" gegen einen psychologisch derart überzeugten Feind abermals scheitern! Allein deshalb weil man schon den ersten Schlag nicht hart genug ausführen wird.
Genau genommen zählt allein der Sieg. Auf welche Weise dieser erreicht wird, ist völlig egal. Daraus leiten viele ab, dass im Krieg Regeln, Zurückhaltung, oder ein "humaner sauberer" Krieg immer falsch sind. Das ist aber nicht der Fall. Es gibt keine Axiome und daher ist jeder Methodismus im Krieg abzulehnen. Wenn ein humaner sauberer Krieg zum Sieg führt, dann immer her damit. Es spielt eben gar keine Rolle und ist immer auch nur ein Teil des ganzen. Es zählt allein der Sieg, auf welche Weise dieser erreicht wird ist irrelevant.
Der primäre Grund warum der Krieg im Irak für die USA verloren ging lag nicht an mangelnder Härte ! Er lag an einer von Grund auf falschen Politik und viel zu strengen Begrenzung aller Maßnahmen auf die militärische Seite unter völliger Vernachlässigung anderer Aspekte und Faktoren.
Ein harter erster Schlag für sich allein ist also so oder so unzureichend. Jeder militärische Angriff muss in einen Rahmen von vielen weiteren Handlungen eingebettet sein und man braucht elaborierte politische Ziele welche man vorher detailliert ausführen und darlegen muss.
Veinfacht gesagt: für einen nachhaltigen Sieg braucht man einen ganzheitlichen Ansatz.
Jeder Krieg muss ein totaler Krieg sein, von Beginn an. Totaler Krieg bedeutet in diesem Kontext: der Krieg muss ganzheitlich geführt werden, auf allen Ebenen, mit allen Mitteln, mit allem. Ganzheitlich heißt hier, dass eine auf die militärische Seite beschränkte Kriegsführung hier immer zum Scheitern verurteilt sein wird, ganz gleich wie "hart" sie sein mag.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - phantom - 21.09.2015
Quintus Fabius schrieb:Genau genommen zählt allein der Sieg. Auf welche Weise dieser erreicht wird, ist völlig egal.Genau, Bush hat im Irak auch den Sieg ausgerufen, was bezogen auf die reguläre irakische Armee natürlich auch zugetroffen hat. Ich bin mir sicher, dass deine Ideen vom Krieg auch zu diesem Punkt führen werden. Da du den Sieg brauchst, wird der einfach irgendwann ausgerufen, weil es die Zeit erfordert. Du kannst nicht ewig dort deine Sisyphusarbeit verrichten.
Leider wie immer, gibst du keinerlei Antworten auf die wichtige Frage, wie du die ewig präsenten Terroranschläge bekämpfen könntest. Du bist gefangen in deinem Militärspiel wo du einen kämpfenden Gegner vor dir hast. So stellt es sich aber nicht dar.
Das Ganze ist militärisch vergleichsweise einfach möglich, wenn die Bevölkerung hinter dir steht. Das ist ja denkbar, dass sich die Bevölkerung endlich von dieser kindischen Weltsicht verabschiedet, dass der Westen ihnen nur Böses bringen wird. Ich fürchte aber, dass der Punkt noch längst nicht erreicht ist und sie sich lieber noch ein paar Jahre die Köpfe einschlagen werden. Leider liegt es in der Natur der Sache, dass um Unruhe und Terror anzurichten, man eine viel geringere Anzahl Leute braucht ... und Zeit ohne Ende zur Verfügung steht.
Auf jeden Fall wird es sicher nicht gelingen, weil du es militärisch besser lösen würdest ... nein, wenn es gelingen kann, liegt es ausschliesslich an der Zivilbevölkerung die geschlossen diese Irren (IS) und all den anderen die auch die Destabilisierung befeuern, nicht mehr unterstützen. Meistens ist es in einem Konflikt so, dass du dich für die eine oder andere Seite entscheidest und du dann als weiterer Part (Besatzer) eigentlich nur noch verlieren kannst (Sympathien schon verteilt). Man hat ja als Zivilist auch nur die Sicht eines Maulwurfs und entscheidest dich aufgrund der unmittelbaren persönlichen Erfahrungen / "was man so gehört hat", was natürlich keinesfalls der allgemeinen Lage entsprechen muss. Da kann dir eine Partei etwas schenken, dass der das aber kurz zuvor geklaut (oder durch Tötungen eingenommen) hat, kannst du aus deiner isolierten nicht beurteilen. Geschwätz und herrschende Ideologie, spielen eine grosse Rolle. Da kannst du mit besten Absichten kommen, das löst sich in kürzester Zeit in null Goodwill auf, wenn du nicht den uneingeschränkten Support der Bevölkerung hast.
Zitat:Ein harter erster Schlag für sich allein ist also so oder so unzureichend. Jeder militärische Angriff muss in einen Rahmen von vielen weiteren Handlungen eingebettet sein und man braucht elaborierte politische Ziele welche man vorher detailliert ausführen und darlegen muss.Da brauchst du aber eine Zivilbevölkerung die das trägt.
Re: Streitkräfte der USA - allg. Sammelthread - phantom - 08.12.2015
Quintus Fabius schrieb:Das ist der entscheidende Punkt, dass du die Natur eines Kampfpanzers nicht verstehst. Das tun aber auch viele BW Offiziere nicht und insbesondere viele in der Panzertruppe nicht. Kampfpanzer sind eben nicht dazu da, andere Panzer zu bekämpfen. Das ist nur ein Nebenkriegsschauplatz. Der Panzer ist eben nicht primär zur Bekämpfung von Panzern da, und er ist auch nicht das beste Panzerabwehrsystem etcFür das was du deinen Superduper Tank anzuwenden gedenkst, reicht jede popelige Haubitze, oder sogar Geschütz. Und die Flugzeuge sowieso, da brauchst du die Dinger nicht durchs halbe Land pflügen.
...
Er soll eigentlich vor allem anderen feindliche Stellungssysteme durchbrechen, aufbrechen, zerschlagen und dann hinter diesen Systemen die feindlichen rückwärtigen Einheiten aufrollen.
Zitat:Eine Infanterie-Einheit kann auch mit den von dir angedachten Generalisten-IFV den Angriff schwerer Einheiten des Gegners nicht aushalten. Die Verluste wären schnell immens.Lachhaft, was soll gefährlich werden, wenn wir die Luftüberlegenheit haben? Du kannst doch nichts bewirken ohne Luftschirm, das ist eben dein Traumschloss welches du zum tausendsten Mal wiederholst und immer wieder in der Praxis kläglich gescheitert ist. Schon im 2.ten Weltkrieg und dort war die Luftwaffe bezüglich Schlagkraft und Präzision ein Witz gegenüber den heutigen Systemen.
Zitat:Und du wirst aus der Luf nicht alle schweren Einheiten des Gegners auftreiben können und in der Defensive reicht es dem Gegner seine Einheiten einfach zu verteilen und zu verbergen. Dann erfolgen schnelle Gegenangriffe sobald unsere Bodentruppen nah genug heran sind.Du musst doch mit deinen Panzern erobern, das ist dein Szenario. :mrgreen: Was willst du dich verstecken? Welche schnellen Gegenangriffe und mit was soll das geschehen. Mit deinen geländegängigen Kampfpanzerschnecken. Bis die 300km gefahren sind kannst du genüsslich Ferien machen. Geschweige denn der ganze Versorgungstross den du noch hinterziehen musst. Das ist heute in einem Mass anfällig, da machst du dir keine Vorstellungen, wie schnell so ein Tross zerschlagen ist und du mit heruntergelassenen im Niemandsland mit deinen Panzern stehst.
Bis der ganze Rattenschwanz an Logistik im Golf in Desert Storm aufgefahren ist, hat ja ewig lang gedauert. Aber nicht wegen den Flugzeugen. Bis der ganze Boden mal wirklich dort ist, wo man ihn benötigt, ist ein Monat vergangen. Nur alleine die Verlegung von all diesen Panzern per Schiff und dann noch ins Landesinnere. Da ist das Überraschungsmoment auf unterstem Niveau. Da könnte man auch präventiv mit Flugzeugen zerlegen, bis du überhaupt richtig organisiert bist ... so man die Luftüberlegenheit hat.
Zitat:Das ist ein bloßer Ausfluss der ritualisierten Kriegsführung welche dein Denken beherrscht. Es ist in Wahrheit gar kein Problem einen solchen Feind zu vernichten.Melde dich doch bei den Verantwortlichen, dass du die Flüchtlingsproblematik/IS-Terror eben gelöst hast.
..., aber militärisch viel einfacher und viel kostengünstiger gelöst werden kann.
Zitat:In vielen Gebieten in denen der IS agiert gibt es kaum noch Zivilbevölkerung, ...Ja klar, und dort wartet dann in der Geisterstadt der IS auf deine Bodentruppen. :roll:
Zitat:aber trotzdem noch mal was wesentlichste: alles was du hier von dir gibst ist einfach nur ritualisierte Kriegsführung und scheitert gegenüber jedem Gegner der sich nicht an diese hält.Ich unterliege nicht der irrigen Meinung, einer Bevölkerung die zur Hälfte unseren Lebensstil als verwerflich taxiert, als Befreier gegenübertreten zu wollen. Wenn du das möchtest, bitte, viel Vergnügen.
Zitat:Die Unterstützung der Bevölkerung ist in Wahrheit so gut wie nicht relevant, ....Das sagt alles.
Zitat:Es sterben jeden Tag viel mehr Menschen an Verkehrsunfällen als bei den Anschlägen in Paris. Im Jahr allein in Deutschland Tausende von Toten. Ritualisierte Kriegsführung als Antwort auf irrelevante Angriffe ist ein strategischer Irrweg der nirgendwo hin führt.Du hast wirklich keine Ahnung was da unten abgeht, es gibt tausende Terroranschläge in den betroffenen Staaten. Was hast du eigentlich das Gefühl, dass du Terroranschläge einfach so eindämmen kannst, du leidest echt unter massiver Verblendung. Wir können ja nicht mal die paar Anschläge die wir hier haben vollständig aufklären und das ist nichts im Vergleich zu dem Chaos was dort abgeht.
Re: Streitkräfte der USA - allg. Sammelthread - Quintus Fabius - 09.12.2015
phantom:
Zitat:Für das was du deinen Superduper Tank anzuwenden gedenkst, reicht jede popelige Haubitze, oder sogar Geschütz. Und die Flugzeuge sowieso, da brauchst du die Dinger nicht durchs halbe Land pflügen.
Hier und heute kommt die syrische Regierungsarmee genau so kaum voran wie die irakische Armee obwohl sie die massivste Luftunterstützung durch Präzisionsangriffe haben die denkbar ist und ein primärer Grund ist das Fehlen ernsthafter mechanisierter Verbände. Sie kommen also nicht durch das feindliche Stellungssystem, geschweige den in das feindliche Hinterland.
Du musst mal bedenken, dass die Landschaften im Irak und Syrien durch offenes Gelände beherrscht werden. Wenn man dieses beherrscht und dort keine Feindbewegung mehr möglich ist, dann bricht der Feind mit der Zeit zusammen. Im Rahmen der ritualisierten Kriegsführung welche wir betreiben ist dies aus der Luft jedoch nicht bewerkstelligbar und das Fehlen von Bodentruppen in den offenen Gebieten dort ermöglicht dem Gegner weiter eine hohe Mobilität weshalb der IS ja auch ständig seine Truppen massiv verschieben und neue Schwerpunkte bilden kann. Seine ganze Kampfweise funktioniert nur deshalb: hohe Mobilität, ständige Schwerpunktverschiebung und die Verweigerung der Defensive. Sobald westliche Bodentruppen die offenen Gebiete für solche Verschiebungen sperren würde, wäre der IS am Ende.
Schiitische Milizen im Irak mit ein paar wenigen M1 haben da in letzter Zeit auf diese Weise schon mehr erreicht als wochenlange Luftschläge mit Präisionswaffen. Selbst die russischen Luftangriffe haben mit ungezielter Munition teilweise mehr Wirkung erzielt als die sogenannen Präzisionsangriffe.
Und das ist der große Denkfehler in Bezug auf die Präzisionsangriffe: man denkt dass diese mehr Wirkung haben als frühere Angriffe mit ungezielten Waffen bei weniger Kollateralschäden. Das ist aber nicht zwingend der Fall und bei einer Verwendung wie sie zur Zeit geschieht ist die Wirkung in Wahrheit sogar bescheiden.
Zitat:Da ist das Überraschungsmoment auf unterstem Niveau.
Und die seit einem Jahr laufende Bombardierung ist also eine Überraschung ? Ich halte sehr viel vom Abnutzungskrieg (Attrition Warfare) und wenig von der Idee du könntest überhaupt einen Feind in der Dritten Welt strategisch oder taktisch überraschen.
Im Krieg geht es mehr um die Kontrolle des Bodens als um irgend etwas anderes. Und Lufteinheiten kontrollieren keinen Boden. Deine Kriegsführung könnte also nur aufgehen wenn du dich bewusst auf die Seite von Assad stellst und dessen Regierungsstreitkräfte unterstützt und das will keiner politisch.
Zitat:und dort wartet dann in der Geisterstadt der IS auf deine Bodentruppen
Es geht gar nicht um Städte, sondern um den Raum um Städte herum. Wenn der Gegner sich nirgends mehr von A nach B bewegen kann spielt es keine Rolle mehr ob er irgendwo in einer Stadt wartet. Darüber hinaus wartet der IS gerade eben nicht. Auf niemanden. Das ist der Kern seiner Strategie, die Verweigerung der Verteidigung von Gebieten und stattdessen die ständige Offensive mit rasant wechselnden Schwerpunkten.
Zitat:Ich unterliege nicht der irrigen Meinung, einer Bevölkerung die zur Hälfte unseren Lebensstil als verwerflich taxiert, als Befreier gegenübertreten zu wollen.
Schon der Begriff Befreier ist Unsinn und ebenso sollte es nicht unsere Zielsetzung sein unseren Lebenssttil zu exportieren. Ein Sieg ist in dem Moment machbar indem man realistische politische Ziele verfolgt: im konkreten Fall beispielsweise die Durchsetzung der Gewalt-Herrschaft der schiitischen Mehrheit über die sunnitische Minderheit im Irak.
Zitat:Du hast wirklich keine Ahnung was da unten abgeht, es gibt tausende Terroranschläge in den betroffenen Staaten. Was hast du eigentlich das Gefühl, dass du Terroranschläge einfach so eindämmen kannst, du leidest echt unter massiver Verblendung. Wir können ja nicht mal die paar Anschläge die wir hier haben vollständig aufklären und das ist nichts im Vergleich zu dem Chaos was dort abgeht.
Die Anschläge gegen Schiiten im Irak erfolgen fast nur durch arabische Sunniten. Aufklärung vollständig.
Die arabischen Sunniten leben größtenteils unter IS Herrschaft. Feind identifiziert. Der Rest ist in Wahrheit einfach. Es scheitert in Wahrheit nur an unseren bizarren und falschen politischen Zielsetzungen, dasselbe in Syrien.
Re: Streitkräfte der USA - allg. Sammelthread - phantom - 09.12.2015
Quintus Fabius schrieb:Die Anschläge gegen Schiiten im Irak erfolgen fast nur durch arabische Sunniten. Aufklärung vollständig.Genau wie in Deutschland. Ein Mörder wird gesucht, fast alle Mörder sind in Deutschland Deutsche. Hey, du hast den Fall gelöst, jetzt musst du nur noch unter den 80 Millionen Deutschen den Richtigen finden ... Aufklärung vollständig. :lol:
Zitat:Die arabischen Sunniten leben größtenteils unter IS Herrschaft. Feind identifiziert. Der Rest ist in Wahrheit einfach.Ernsthaft, glaubst du wirklich das Zeug was du hier in dem Zusammenhang schreibst? Du lässt ja manchmal schon grenzwertige Dinge raus, aber das ist jetzt wieder bar jeglicher Vernunft, willst du das Forum etwas befeuern, oder was soll das? Trump 2.0 ... jetzt schmeissen wir mal alle in einen Topf und machen den Deckel drauf ... müssen wir nur noch die Täter identifizieren. :mrgreen: Das Problem ist nur noch diesen Zehtausendstel zu extrahieren, "aber das ist ja kein Problem, ich kann das, alles andere sind Deppen". An dir ist echt ein Profiler, Hellseher und Superman in Personalunion verloren gegangen.
Zitat:Es scheitert in Wahrheit nur an unseren bizarren und falschen politischen Zielsetzungen, dasselbe in Syrien.Dich möchte ich mal sehen wie du in dem Chaos mit deinen profunden Orts- und Sprachkenntnissen dort unten aufräumst.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Mitleser - 09.12.2015
Wie haben die Russen das in Tschetschenien eigentlich hingekriegt ? Scheint mir eine clevere Mischung aus politischer und militärischer Lösung gewesen zu sein.Die Tschetschenen werden jetzt von Tschtschenen regiert, haben als erstes die verdammten Wahabitensöldner rausgeworfen und lassen sich den Frieden vermutlich gut bezahlen.