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Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Mitleser - 24.01.2015
phantom schrieb:@Mitleser
Kein Problem ...
Das Zitat ist keine Sympathiekundgebung für den IS, sondern eine meiner Meinung nach sehr gute Analyse eines Problems, welches obendrein klar als solches benannt wird.
Ich lese da beim besten Willen keine Sympathie oder auch nur Relativierung raus.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Quintus Fabius - 24.01.2015
phantom:
Zitat: ISIS selbst ist kein Zufallsprodukt, sondern das Resultat der Feindschaft zwischen der Fraktion denen die USA angehört und der Fraktion des Iran.
Und nun rate mal, welcher Fraktion sich Shahab3 eher zugehörig fühlt und wie er folglich gegenüber dem IS eingestellt ist.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - phantom - 24.01.2015
Mitleser schrieb:Das Zitat ist keine Sympathiekundgebung für den IS, sondern eine meiner Meinung nach sehr gute Analyse eines Problems, welches obendrein klar als solches benannt wird.Ein einziger relativierender Satz der Rest Sympathie für IS, inklusive Legitimation zur Entfernung der Golfstaaten. IS soll ein stabilisierender Faktor für die Region sein, mit zivilisatorischem Bodensatz.
Ich lese da beim besten Willen keine Sympathie oder auch nur Relativierung raus.
Dann noch die üblichen Hasstiraden gegenüber den USA, bei ihm gehts ja nie ohne. Um dann mit der Logik zu schliessen, dass die USA mit der Bekämpfung des IS die Region in Richtung Chaos steuern wollen.
Für mich ist das ein Ansammlung von hanebüchener Verharmlosungen, ja sogar Sympathie hegen für die Ziele des IS und idiotischen Vorwürfen gegenüber den USA. Dass du das auch unterstützt, ist mir schon klar, du hast ja gleiche Einstellung gegenüber den USA. Meinetwegen kannst du Letzteres vertreten, aber das was er an positiven Attributen dem IS zuschreibt, geht in meinen Augen gar nicht.
IS ist das Gegenteil von einem stabilisierenden Faktor. Und der grösste Witz ist der zivilisatorische Bodensatz ... wie sich das Köpfe abschlagen, andersgläubige hinrichten verträgt, ist mir auch völlig schleierhaft.
@Quintus
Zitat:Und nun rate mal, welcher Fraktion sich Shahab3 eher zugehörig fühlt und wie er folglich gegenüber dem IS eingestellt ist.Das interessiert doch nicht woher er kommt, seine Einstellung zum Thema interessiert und die hat er eindrücklich nieder geschrieben.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Shahab3 - 24.01.2015
@phantom
Zitat:Zitat:Im Gegenteil denke ich, dass man es als eiserne Grundregel betrachten kann, im Zuge der Aufstands- und Partisanenbekämpfung keine lokalen Wertevorstellungen in Frage zu stellen.Die der Terroristen oder der Zivilbevölkerung? Ich weiss du machst da keinen Unterschied, Erstere gibt es bei dir nicht, aber einfach der Form halber die Frage.
Der Hintergrund Deiner aggressiven Haltung und Deiner verleumderischen Aussagen mir gegenüber ergründen sich mir nicht. Es ist mir ein Rätsel.
Im Übrigen zielte meine Aussage darauf ab, dass man zur aktiven Bekämpfung von Aufständischen/ Partisanen/ Insurgenten/ Terroristen, ...sehr stark auf die Kooperationsbereitschaft der lokalen Bevölkerung angewiesen ist.
Mit dem Ansatz "Ihr Deppen. Eure Führer sind alles korrupte Lügner und haben euch die letzten 500 Jahre belogen, ich erkläre Euch jetzt mal was wirklich Sache ist" gewinnt man keine Unterstützung. Man muss die Menschen und ihre Kultur verstehen wollen und zumindest augenscheinlich Wertschätzung entgegen bringen, wenn man von ihnen etwas will. Mit der Zerschlagung von bestehenden Strukturen schwächt man nicht nur potentielle Verbündete, sondern schafft dadurch auch ein neues Machtvakuum in das der Feind stoßen kann und destabilisiert damit die Lage nur zusätzlich.
Es ist daher der Sache absolut nicht dienlich Kulturimperialismus mit Partisanenbekämpfung zu verwechseln. Länder und Kulturen auf den Kopf stellen zu wollen, um ein militärisches Problem zu lösen ist ein unschlüssiges Konzept. Vorwiegend entsteht diese Verwechselung bei westlichen Interventionen primär aus der Rechtfertigungsproblematik heraus. Am Ende aber macht man sich dadurch nur noch mehr Feinde und stärkt mit hoher Wahrscheinlichkeit am Ende jene, die man eigentlich bekämpfen wollte. Dann kommt der Frust, dass einen ja eh alle nur hassen und undankbar sind. Das ist kein politisches Statement pro Halsabschneider, sondern eine wertneutrale Feststellung.
Zitat:Zitat:Die Kunst besteht viel mehr darin mehrheitsfähige Elemente zu erkennen und für sich nutzbar zu machen.Bezüglich was? Der Behausung der Terroristen, bezüglich dem nächstgelegenen Dorf, bezüglich der Region, bezüglich dem Staat, der Regierung, bezüglich fiktiven Staaten wie IS ... erklär dich doch mal du hast beim aufkommen des IS durchaus Sympathien für diese Gruppe geäussert.
Offenbar haben wir abweichende Vorstellungen von der Begrifflichkeit "zivilisatorischer Bodensatz". Im Übrigen habe ich wiederholt vor den Gruppierungen gewarnt aus denen später der IS hervor ging. Der IS, bzw. die Salafistenszene insgesamt, ist für mich ein Feindbild par excellence.
Wenn ich diesen Top Feind in diesem Zusammenhang als "akribisch", "professionell" und "systematisch" beschreibe, dann ist das keine Form der persönlichen Wertschätzung, sondern eine Warnung. Diesen Feind sollte man nicht unterschätzen und man kann diesen nicht einfach aussitzen. Er wird sich sonst festsetzen und weiter ausbreiten. Das ist sein Ziel und so ist er auch organisiert. Schon heute sind sie überall. Wer das negiert und davpn fabuliert ein paar Drohnen und schöne Internetseiten würden das Problem schon lösen ist für mich der wahre Terroristenfreund.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Shahab3 - 25.01.2015
@Quintus Fabius
Quintus Fabius schrieb:Interessantererweise ist diese Vorstellung tatsächlich für bedeutende Machtgruppen im Wesen repräsentativ. Man glaubt tatsächlich daran, dass unsere Kulturen das Ende der Geschichte und damit die Zielsetzung für andere Kulturen darstellen, dass sich diese also lediglich auf dem Weg zu unserer Kultur befinden.
Das ist grundsätzlich nachvollziehbar. Die europäische Kultur hat sehr große Errungenschaften insbesondere in Literatur, Kunst, Musik, Medizin, Naturwissenschaft und Militär hervorgebracht. Das daraus resultierende Überlegenheitsgefühl gegenüber anderen Kulturen ist daher auch irgendwo berechtigt. Gleichzeitig hat der Kapitalismus den Menschen erfolgreich vorgegaukelt, dass sie ihr Schicksal selbst in der Hand hätten. Das entlastet die westlichen Eliten aktuell noch moralisch. Das missionarische Element dieser Denke ist aber nicht schlüssig. Insbesondere die Bewertung anderer Kulturen nach europäischen Ethikvorstellungen. Das ist doch in Wahrheit eine rückständige Sichtweise a la "Hurra die Neger tragen endlich T-Shirts anno 1870" vs. "Hurra, die Afghanen haben sich die Bärte gestutzt anno 2005". Das ist ein Maß der Aufklärung, welches hoffentlich nicht das Ende der Geschichte darstellt. Meine Theorie dazu ist, dass sich diese missionarische Element ergibt aus einer Verbindung von humanistischen Motiven mit politischen Rechtfertigungszwängen.
Zitat:Und man glaubt im weiteren durchaus, dass die "Informationsfreiheit" im Weltnetz des sogenannten Informationszeitalter diese Entwicklung aller anderen Kulturen befördert bzw beschleunigt. Ich erinnere mich hier noch an etliche Jubelreden westlicher Politiker zu Beginn des sogenannten arabischen Frühlings, als man davon faselte dass Twitter und Facebook nun den rückständigen Islam in Richtung der westlichen Freiheit voran bringen würden.....
Diese Vorstellung basiert auf der Annahme, dass alle Menschen die westliche Lebensweise automatisch toll finden, wenn sie sie nur sehen. Umso empfänglicher für bzw pikierter über das Sendungsbewusstsein von IS und Co. ist man dann wohl auch. Gerade die Salafisten zeigen ja ganz bewusst via Facebook und Twitter relativ plakativ nicht nur ihren eigenen Empfängern sondern auch der gesamten westlichen Welt, was sie von der Lebensweise halten. Möglicherweise ist gerade das Internet ein bedeutenderer Katalysator oder zumindest Schauplatz kultureller Konflikte, wie man sich das so im Allgemeinen vorstellt. Es wirkt also wohlmöglich deutlich kontraproduktiver als allgemein erwartet. Muss ich mal ein wenig drüber nachdenken.
Zitat:Anbei, ich hätte auch eine Frage an dich: wie stark würdest du die aktuellen Einflussmöglichkeiten von Al Sistani im Irak einschätzen?
Sistani ist als der ranghöchste schiitische Geistliche im Irak sehr einflussreich. Auch ein Sadr mit seinen zweifelsohne vielen Anhängern würde sich da sicherlich nicht erlauben, diese Autorität in Frage zu stellen. Erst recht könnte sich ein Amerikaner, Engländer oder Iraner auf den Kopf stellen. Bei einer wie auch immer gearteten politischen Lösung müsste man ihn konsultieren und einbeziehen, damit er der Sache seinen Segen gibt. Es war ja auch jüngst seine Fatwa zum Widerstand gegen den IS, die den Ausschlag gab, dass tausende Freiwillige zu den Waffen gegriffen haben, um nicht nur schiitisches Kernland, sondern auch die sunnitischen und kurdischen Teile des Landes vom IS zu befreien. Wohlgemerkt nachdem die irakische staatliche Armee zuvor vor allem durch Abwesenheit und Flucht glänzte. Sistani ist eine eltementare Schlüsselfigur im Irak und nebenbei eine eher gemäßigte und nicht-sektiererische Autorität.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - phantom - 25.01.2015
Shahab3 schrieb:Der Hintergrund Deiner aggressiven Haltung und Deiner verleumderischen Aussagen mir gegenüber ergründen sich mir nicht. Es ist mir ein Rätsel.Ich kenn dich ja nicht, ich beurteile dich nur nachdem was du schreibst. Und da find ich das Meiste was du gegenüber deinen "Eigenen" rauslässt, unreflektiert, in einer Art Dauerentschuldigung verharrend, ohne Ansporn sich selbst verbessern zu wollen und immer auf die anderen zeigend. Das ist eine Mentalität die mir extrem auf den Senkel geht. Jeder hat die Verantwortung, selbst aus sich das Beste rauszuholen und sich als zuverlässiger Partner darzustellen.
Zitat:Mit dem Ansatz "Ihr Deppen. Eure Führer sind alles korrupte Lügner und haben euch die letzten 500 Jahre belogen, ich erkläre Euch jetzt mal was wirklich Sache ist" gewinnt man keine Unterstützung.Das hab ich nirgends gemacht. Aber wenn du fundamentale Richtlinien zur Zusammenarbeit missachtest (dein Beitrag/Gesinnung den ich verlinkt hab), was willst du da erwarten. Da ist keine Basis zu einer Zusammenarbeit gegeben. Logisch, dass man sich auf die arabische Staaten konzentriert, die du aus dem Weg räumen möchtest.
Zitat:Mit der Zerschlagung von bestehenden Strukturen schwächt man nicht nur potentielle Verbündete, sondern schafft dadurch auch ein neues Machtvakuum in das der Feind stoßen kann und destabilisiert damit die Lage nur zusätzlich.Wenn man auf alle Befindlichkeiten Rücksicht nimmt, ist es vermutlich noch schlimmer wie in Europa vor den Weltkriegen. Jeder kann mit dem anderen nicht, weil der dies ... , der das ... , die Kultur hier ..., die Kultur da ..., der mit dem nicht kann, dieser hier ein Problem mit hat, .... sind wir eigentlich Kindergarten. Man muss doch mal aufhören mit diesen schwachsinnigen Entschuldigungen. So kommt man auf keinen grünen Zweig, wenn man sich an jeder Ecke wegen irgendwelchen Ressentiments die Köpfe einschlägt.
Zitat:Es ist daher der Sache absolut nicht dienlich Kulturimperialismus mit Partisanenbekämpfung zu verwechseln.Wo ist der Kulturimperialismus? Die Leute konsumieren das was ihnen gefällt.
Zitat:Länder und Kulturen auf den Kopf stellen zu wollen, um ein militärisches Problem zu lösen ist ein unschlüssiges Konzept.Was den Irak- und Afghanistankrieg betrifft, sind wir uns einig.
Zitat:Vorwiegend entsteht diese Verwechselung bei westlichen Interventionen primär aus der Rechtfertigungsproblematik heraus. Am Ende aber macht man sich dadurch nur noch mehr Feinde und stärkt mit hoher Wahrscheinlichkeit am Ende jene, die man eigentlich bekämpfen wollte. Dann kommt der Frust, dass einen ja eh alle nur hassen und undankbar sind.Das hab ich mit Quitus x-mal durchdiskutiert. Das sind genau diese Mechanismen die bei einem Infanterie-Einsatz greifen. Die Absicht war gut, aber du trägst so viel Kollateralschaden mit in so einen Einsatz (selbst gut gemeint wäre / bei Bush fraglich), dass das niemals gut gehen kann. Irgendwann dreht sich dieser Einsatz gegen dich. Bei Hausdurchsuchungen und Verdächtigungen (sind ja keine fairen Gerichtsverhandlungen), diese zum Teil überhebliche Auftreten der Soldaten, Häuserzerstörungen bei den Einsätzen, man zerbricht so viel Geschirr, dass dir diese "Undankbarkeit" spätestens nach 1-2 Jahren entgegen schlägt. Und dann stehst du mit dem ganzen Infanterieapparat vor einer unlösbaren Aufgabe. Niemand mag dich, weder denen den du Gutes tun möchtest, noch die die sich sowieso seit der ersten Stunde gegen dich gestellt haben /dauernd Öl ins Feuer giessen, wo die Möglichkeit besteht.
Zitat:Offenbar haben wir abweichende Vorstellungen von der Begrifflichkeit "zivilisatorischer Bodensatz". Im Übrigen habe ich wiederholt vor den Gruppierungen gewarnt aus denen später der IS hervor ging. Der IS, bzw. die Salafistenszene insgesamt, ist für mich ein Feindbild par excellence.Wenn du Terroranschläge/ deren Rechtfertigungen nicht ablehnst, hast du keinen zivilisatorischen Bodensatz. Wenn man Terrorismus akzeptiert, akzeptiert man die Anarchie.
Zitat:Wer das negiert und davpn fabuliert ein paar Drohnen und schöne Internetseiten würden das Problem schon lösen ist für mich der wahre Terroristenfreund.Mit Diskutieren allein wird man das nicht lösen. Deshalb kooperieren jetzt auch viele arabische Staaten und sehen selbst, dass es so nicht weitergehen kann (Drohnen sind nur eine Lösung). Sie müssen selbst über die Bücher gehen und die Gründe auch bei sich suchen. Nicht nur immer auf den bösen Westen zeigen. Das war jahrelang der einfachste Weg ... ist auch hier so, der Feind von aussen ist immer der, der sich am einfachsten bewirtschaften lässt, das lenkt von den eigentlichen Problemen im Inland ab.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Mitleser - 25.01.2015
Shahab3 schrieb:...
Diese Vorstellung basiert auf der Annahme, dass alle Menschen die westliche Lebensweise automatisch toll finden, wenn sie sie nur sehen. Umso empfänglicher für bzw pikierter über das Sendungsbewusstsein von IS und Co. ist man dann wohl auch..
Ironischerweise konnte sich der westliche Lebensstil früher besser verkaufen als heute (das hat nichts mit dem Internet zu tun, der Prozess begann wohl mit dem Ende des kalten Kriegs).
Wir haben ja nichts mehr auf der Pfanne, was sinnstiftend sein könnte. Vielleicht fehlt der sozialistische Block als Gegenpart.
Zum anderen Punkt, der Abgrenzung gegen die sog. westlichen Werte:
Verbunden mit Antikolonialismus wird diese aber von lokalen Eliten auch gern mal zwecks Machterhalt funktionalisiert. Nach der Revolution im Iran z.B. haben Frauen zu Tausenden gegen den Schleierzwang protestiert, dieser Protest war genauso authentisch wie die Revolution selbst (falls ich damals falschen Quellen aufgesessen bin, korrigier mich). So weit ich mich erinnere wurden diese Demonstrationen toleriert, der Vollständigkeit halber erwähne ich das mal.
Muss man den Schleierzwang da noch als kulturelle Eigenart respektieren, welche es gegen den Westen zu bewahren gilt ? Der vom CIA eingesetzte Monarch musste weg, aber er hat Tatsachen geschaffen die sich selbst getragen haben, sonst wäre es ja kein Schleierzwang und niemand müsste Verstöße bestrafen.
Dass man sich nicht einmischen sollte, schon gar nicht militärisch, steht auf einem anderen Blatt, mir geht es um die Beurteilung.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Quintus Fabius - 25.01.2015
phantom:
Zitat:Sie müssen selbst über die Bücher gehen und die Gründe auch bei sich suchen. Nicht nur immer auf den bösen Westen zeigen. Das war jahrelang der einfachste Weg ... ist auch hier so, der Feind von aussen ist immer der, der sich am einfachsten bewirtschaften lässt, das lenkt von den eigentlichen Problemen im Inland ab.
Weshalb sich genau diese Haltung in den arabisch-islamischen Kulturen in diesem Raum durchsetzt und gerade eben nicht ändert. Die islamischen Araber haben aus sozialkulturellen Gründen ohnehin einen drastischen Hang zu Fremdbeschuldigung für eigene Probleme und zu Verschwörungstheorien.
Aktuelles Beispiel: Länder wie Katar oder Saudi-Arabien die (scheinbar) mit den USA zusammen gegen den IS kämpfen, stellen es intern so dar, dass der IS allein die Schuld des Westens ist und dass sie allein nun hier alle Arbeit machen müssen weil der Westen in Wahrheit den IS will um damit die arabische Welt zu zerstören und der Westen daher heimlich den IS unterstützt. Und dies obwohl man in Wahrheit paralell genau umgekehrt handelt, also nur so tut, als ob man gegen den IS vorgeht, diesen in Wahrheit aber intern unterstützt.
Und noch eins drauf: ausgerechnet Katar und Saudi-Arabien sind sich im weiteren intern spinnefeind und tun alles, um dem jeweils anderen zu Schaden, wobei die ganze Außenpolitik Katars sich um dieses Thema dreht: Saudi-Arabien schädigen wo es nur geht.
Und Saudi-Arabien reagiert entsprechend, und schiebt intern die Schuld für die desaströse und destruktive Politik Katars intern erneut dem Westen zu, der insgeheim Katar zu diesem Verhalten anstachele / bringe / zwinge um damit Saudi-Arabien zu schädigen während man im Libanon und in Jordanien in weiten Teilen der Bevölkerung ernsthaft glaubt, dass Katar mit Geld den Westen dazu gekauft hat, Irak und Syrien mittels des IS zu zerstören um dadurch Saudi-Arabien niedermachen zu können etc
Diese Denkweise der arabischen Muslime hat sogar einen eigenen Begriff: Mu´amarat, was als Begriff in Wahrheit für das Denken in Verschwörungstheorien und daraus resultierend irrationale Entscheidungen steht. Wer beispielsweise weder diese Denkweise noch ihre Konsequenzen kennt, und in seinen Planungen berücksichtigt, kann in dieser Region einfach nur scheitern.
Wie so oft scheitert deine schlichte Kausalkette an der realen menschlichen Natur! Der Homo Ökonomicus der anscheinend die Grundlage all deiner Konstrukte und Vorstellungen ist, existiert schlicht und einfach nicht, nicht einmal hier im Westen. Du baust einfach gesagt dein ganzes Gedankengebäude auf einer falschen Grundlage auf, wodurch alle deine Schlußfolgerungen zwingend ebenfalls falsch sein müssen, auch wenn sie nur für sich selbst betrachtet logisch sind. Da aber schon die Basisannahme selbst falsch war, geht bereits von da weg alles in eine falsche Richtung und ist zum Scheitern verurteilt.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - phantom - 26.01.2015
@Quintus
Ich les jetzt wieder nur ein Schwall an Entschuldigungen und Legitimation, wieso man sich immer wieder die Köpfe einschlagen soll. Tschuldigung, aber du hast die gleiche destruktive Haltung die nichts mit einem Aufbau einer besseren und befriedigenderen Zukunft zu tun hat. Du musst doch den Fokus auf das setzen, was man schaffen und nicht auf das was man alles zerstören könnte.
Zitat:Wie so oft scheitert deine schlichte Kausalkette an der realen menschlichen Natur! Der Homo Ökonomicus der anscheinend die Grundlage all deiner Konstrukte und Vorstellungen ist, existiert schlicht und einfach nicht, nicht einmal hier im Westen.Überhaupt nicht, die Ökonomie bringt dir Wohlstand und lenkt dich von den Dingen ab, mit denen du dich immer beschäftigst (Krieg, Kampf um Ressourcen). Wenn du dich nicht mit dem Erschaffen neuer Dinge beschäftigst, musst du es von anderen mit Gewalt holen und das führt in der Regel zum Krieg. Hast du dir Wohlstand und Geld erschaffen, kannst du die Ressourcen einkaufen.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Quintus Fabius - 26.01.2015
Ich will das gegenseitge Köpfe einschlagen weder entschuldigen noch legitmieren, aber ich halte es durchaus für unvermeidbar, da durch Ökonomie erzeugter Wohlstand nie für alle erreichbar sein wird, sondern im Gegenteil aufgrund der Beschränkung der Ressourcen in dieser endlichen Welt nur für eine Minderheit. Dies erzeugt zwingend Begehrlichkeiten der Mehrheit und Friktionen zwischen verschiedenen Gruppen.
Eine ökonomistische Weltsicht wie die deine - eine Sicht also, die sich auf das Schaffen von Wohlstand konzentriert, befördert Konflikte und damit Kriege viel mehr als eine Weltsicht der Wohlstand nichts bedeutet. Du wirfst mir destruktives Denken vor, aber in Wahrheit ist dein Streben nach Glück angloamerikanischer Fasion die destruktivste Form des Denkens die man sich vorstellen kann. Weil das Heilsversprechen der Technologie dass im Paradies auf Erden münden soll niemals aufgehen kann.
Die Zukunft wird daher zwingend weder besser noch befriedigender sein (im Gegenteil!), solange man weiter dem Wahnbild des Homo Ökonomicus hinterher läuft und an rationale Wirtschaftlichkeit in den Entscheidungsprozessen des Menschen an sich glaubt.
Noch darüber hinaus, und hier kommt die Vernetzung mit der Frage der Aufstands- und Partisanenbekämpfung ins Spiel: verbaut dir diese Weltsicht die einer ganz bestimmten Kultur entstammt das Verständnis für die Strukturen und Funktionsmechanismen anderer Kulturen und damit verbaut dir deine Weltsicht die notwendige Offenheit im Denken welche du für den Sieg über Menschen die diesen Kulturen angehören dringend benötigst.
Einfach gesagt: wenn du den Feind nicht verstehst, wie willst du ihn jemals besiegen können ?! Und dies gilt um so mehr für "Terroristen", da bei ihnen die Kulturfrage noch wesentlicher ist. Wenn du die Denkweise, dass Empfinden und die Kultur der Angehörigen einer Terrorgruppe nicht verstehst, nicht nachvollziehen kannst was sie warum tun -wie willst du sie nachhaltig besiegen?!
Und hier hakt es bei dir eben gewaltig. Wenn du beispielsweise den von dir zitierten Eintrag von Shahab3 ernsthaft als Sympathiebekundung für den IS missverstehst, zeigt das dein völliges Unvermögen in diesem Kontext auf. Und wie willst du mit einem solchen Unvermögen die richtigen Ziele für deine Drohnenkriegsführung bestimmen? So wie die Amis, welche Personen töten weil sie AKs auf dem Rücken tragen oder weil sie gleich groß sind wie eine gesuchte Person?!
Du betonst immer wieder, dass die entsprechenden Länder ihre Probleme selbst lösen sollten. Diese Entwicklung blockierst du mit deinem Konzept eines strategischen Drohnenluftkrieges stärker als wenn man einen Bodeneinsatz vornehmen würde. Aus deinem Unvermögen in Sachen interkultureller Kompetenz kannst oder willst du nicht erkennen, wie immens schädlich diese strategischen Bombardierungen gerade eben für eine nachhaltige Lösung dieser Konflikte sind.
Nie gab es in Pakistan mehr Terroristen als heute. Nie war die Sympathie in der Bevölkerung für diese Terrorgruppen größe als heute. Und beides steigt noch ständig an. Ständig gibt es mehr und massivere Angriffe, und während deine Drohnen munter sinnfrei Leute töten mit denen man hätte verhandeln können wurde in Pakistan das Scharia Recht eingeführt, Blasphemiegesetze und die Todesstrafe und wird die Lage für religiöse Minderheiten im Land ständig schlechter. Erst im April 2014 wurden Christen allein deshalb in Pakistan zum Tode verurteilt, weil sie laut Hörensagen Mohammed-Kritische SMS ausgetauscht haben sollen (die nicht mal auffindbar waren).
Während hier und heute im pakistanischen Kinderfernsehen in Zeichentrickserien MQ9-Drohnen (sic) die Bösewichter darstellen die Kinder jagen und töten, schwafelst du vom Erfolg der Drohnenkriegsführung gegen Terrorgruppen.
Allein diese Perversion von Zeichentrickserien mit Drohnen als Bösewichtern sollte dir zu denken geben. Du unterschätzt heillos die Bedeutung der Kultur für die Frage der Partisanenbekämpfung ebenso wie du umgekehrt heillos das Kosten/Nutzen Verhältnis deiner strategischen Bombardierungen überschätzt.
Du willst sinnfrei Symptome bekämpfen, hast aber nicht mal im Ansatz eine Ahnung von den Ursachen. Und die Art und Weise wie du die Symptome bekämpfen willst, verschlimmert die Krankheit. Um eine Analogie zu verwenden: dein medizinischer Kenntnisstand beschränkt sich auf das Schröpfen bei jedweder Krankheit: hat Fieber: wir lassen ein wenig Blut ab, hat Durchfall: wir lassen ein wenig Blut ab, hat Rückenschmerzen: Blut ablassen.
Bloße Symptombekämpfung zu horrenden Kosten ohne Sinn und ohne Effekt.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - phantom - 26.01.2015
Quintus Fabius schrieb:Du wirfst mir destruktives Denken vor, aber in Wahrheit ist dein Streben nach Glück angloamerikanischer Fasion die destruktivste Form des Denkens die man sich vorstellen kann. Weil das Heilsversprechen der Technologie dass im Paradies auf Erden münden soll niemals aufgehen kann.Also du sitzt auf Milliarden Tonnen Öl, kannst das nicht selber verbrauchen, aber würdest es nie anderen verkaufen, weil das angeblich der verwerflichen angloamerikanischer Fasson entspricht. Gleiches gilt mit Millionen Tonnen Bananen die du jetzt aufgrund deiner klimatischen Lage erfolgreicher als andere anbauen kannst. Ich seh nicht ein, wieso ich nicht von anderen profitieren soll, die ihre Güter qualitativ besser und schneller bereitstellen können.
Zitat:Die Zukunft wird daher zwingend weder besser noch befriedigender sein (im Gegenteil!), solange man weiter dem Wahnbild des Homo Ökonomicus hinterher läuft und an rationale Wirtschaftlichkeit in den Entscheidungsprozessen des Menschen an sich glaubt.Der Mensch ist rational / gierig, auf sich bezogen, das musst du bei den Regeln berücksichtigen. Wenn du sagst, ab sofort bekommen alle gleich viel, dann arbeitet niemand mehr. Der Mensch bekommt ja dann seinen festen Anteil, wieso soll er sich noch bewegen? Du musst eine Chance auf Verbesserung / Verschlechterung im System drin haben, sonst verfault der Mensch.
Zitat:verbaut dir diese Weltsicht die einer ganz bestimmten Kultur entstammt das Verständnis für die Strukturen und Funktionsmechanismen anderer Kulturen und damit verbaut dir deine Weltsicht die notwendige Offenheit im Denken welche du für den Sieg über Menschen die diesen Kulturen angehören dringend benötigst.Ich bin offen für den konstruktiven Ansatz. Wenn einer in die Diskussion kommt und nur einen Sack voller Hindernisse und Vorurteile zu bieten hat, seh ich nicht ein, wieso man hier Verständnis mitbringen soll. Wozu? Beifall klatschen für einen Strauss voller Ressentiments, was bringt das?
Zitat:Einfach gesagt: wenn du den Feind nicht verstehst, wie willst du ihn jemals besiegen können ?!Dummheit muss ich nicht verstehen. Ich seh sie, aber das als primäres Element in eine Strategie mit einbauen, halte ich für wenig empfehlenswert.
Zitat:Und dies gilt um so mehr für "Terroristen", da bei ihnen die Kulturfrage noch wesentlicher ist. Wenn du die Denkweise, dass Empfinden und die Kultur der Angehörigen einer Terrorgruppe nicht verstehst, nicht nachvollziehen kannst was sie warum tun -wie willst du sie nachhaltig besiegen?!Wieso sollten wir diesen Wirrköpfen Gehör schenken? Mir geht die Wirtschaftselite auch auf den Geist. Aber ich kann doch die nicht einfach ermorden. Wenn jeder das macht, entsteht die Anarchie und wir können nichts mehr erschaffen. Anarchie ist der Untergang für jeden der Werte schaffen möchte. Jedes Geschäft, jede Bäckerei, jede Schreinerei, ... alle die Werte produzieren machst du kaputt.
Zitat:Und hier hakt es bei dir eben gewaltig. Wenn du beispielsweise den von dir zitierten Eintrag von Shahab3 ernsthaft als Sympathiebekundung für den IS missverstehst, zeigt das dein völliges Unvermögen in diesem Kontext auf.Begründung?
Zitat:Du betonst immer wieder, dass die entsprechenden Länder ihre Probleme selbst lösen sollten. Diese Entwicklung blockierst du mit deinem Konzept eines strategischen Drohnenluftkrieges stärker als wenn man einen Bodeneinsatz vornehmen würde.Diese Drohnen sind ein läppischer Teil, keine 0,00001% von dem ganzen Mist was der Infanteriekrieg dort verbrochen hat. Das als Problem anzusehen, ist nun wirklich lachhaft. Wir haben ein Terrorproblem und das vor allem vor Ort, wenn du das ohne Waffen lösen kannst, dann bitte. Lass mal hören wie du es machst.
Zitat:Nie gab es in Pakistan mehr Terroristen als heute. Nie war die Sympathie in der Bevölkerung für diese Terrorgruppen größe als heute.Und, was ist deine Lösung?
Zitat:Du willst sinnfrei Symptome bekämpfen, hast aber nicht mal im Ansatz eine Ahnung von den Ursachen.Was sind die Ursachen? Komm, jetzt raus mit der Sprache und die Lösung bitte.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Quintus Fabius - 26.01.2015
phantom:
Zitat:Der Mensch ist rational / gierig, auf sich bezogen, das musst du bei den Regeln berücksichtigen.
Der Mensch ist auch rational / gierig, mit der Betonung auf auch. Du verengst, reduzierst dem gegenüber Menschen auf diesen Einzelfaktor, der aber nur einer von mehreren ist. Und weil du die wahre Natur des Menschen nicht kennst, kannst du Menschen anderer Kulturen nicht verstehen und scheiterst allein deshalb.
Zitat:Dummheit muss ich nicht verstehen.
Ganz im Gegenteil, exakt dass musst du.
Zitat:Ich seh sie, aber das als primäres Element in eine Strategie mit einbauen, halte ich für wenig empfehlenswert.
Wer in seiner Strategie keine Friktionen aufgrund menschlicher Dummheit berücksichtigt, kann nur verlieren.
Zitat:Wieso sollten wir diesen Wirrköpfen Gehör schenken?
Weil es uns Vorteile bietet und deren Niederlage erleichtert.
Zitat:Anarchie ist der Untergang für jeden der Werte schaffen möchte. Jedes Geschäft, jede Bäckerei, jede Schreinerei, ... alle die Werte produzieren machst du kaputt.
Die Gruppen über die wir hier sprechen sind interessantererweise das Gegenteil von Anarchisten, sie wollen gerade eben keine Anarchie und sind strikt etatisch. Aber eine interessante Nebenlinie in dem Kontext ist vielleicht der Terror der Anarchisten im 19 Jahrhundert dem wesentlich mehr höchstrangige Mitglieder der Eliten zum Opfer fielen. Der anarchistische Terror (Bomben, Anschläge etc) im 19 Jahrhundert und wie er besiegt wurde sind für den Entwurf einer funktionierenden Strategie, für Lösungsansätze gegen heutige Terroristen durchaus brauchbar. Damals gab es noch keine Drohnen, trotzdem war die Bekämpfung dieses Terrorismus mit der Zeit erfolgreicher als das was heute so geschieht.
Und wenn man nun über Anarchie und Wirtschaft sprechen will: interessantererweise blühte dort wo wirklich mal Anarchie herrschte die Wirtschaft konträr zu dem was man erwarten würde auf. Dieser Fakt hat beispielsweise die Lehre des Anarchokapitalismus hervor gebracht.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalismus">http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalismus</a><!-- m -->
Zitat:Begründung?
Aufgrund seiner Pro-Iranischen, Pro-Schiitischen und Pro-Assad Haltung gibt es hier im Forum niemanden, der dem IS so feindlich gesinnt ist wie Shahab3.
Zitat:Diese Drohnen sind ein läppischer Teil, keine 0,00001% von dem ganzen Mist was der Infanteriekrieg dort verbrochen hat. Das als Problem anzusehen, ist nun wirklich lachhaft. Wir haben ein Terrorproblem und das vor allem vor Ort, wenn du das ohne Waffen lösen kannst, dann bitte.
Abgesehen davon, dass es für viele Probleme gar keine Lösung gibt, ist Terrorismus primär ein Propagandaproblem. Und Drohnen vergrößern dieses Propagandaproblem wesentlich.
Terrorismus ist daher nur dann ein Problem, wenn die Propaganda der Terroristen aufgeht. Die wahre Lösung ist es also, diese Propaganda anzugreifen. Und hier sind Drohnen in keinster Weise eine Hilfe.
Zitat:Und, was ist deine Lösung?
Lösung für was und Lösung wo? Du brauchst für jeden Einzelfall eine andere Lösung, selbst in nur einem Land wie Pakistan brauchst du paralell verschiedene Ansätze, und nicht nur eine Strategie.
Nehmen wir mal ganz konkret Süd-Waziristan / die südlichen Tribe Territories. Hier wäre es dass sinnvollste, sich mit den Islamisten / Stämmen dort zu verbünden. Stattdessen greift man deren Anführer mit Drohnen an und tötet diese.
In einem anderen Gebiet wiederum könnte es sinnvoll sein, Drohnenangriffe durchzuführen, beispielsweise gegen ganz bestimmte Stämme im Jemen oder gegen bestimmte Gruppen von Belutschen.
usw usf
Die tausenden von notwendigen Einzelansätzen in aller Komplexität hier darzustellen würde jeden Rahmen sprengen. Primär aber solltest du verstehen, dass:
1 Es "den Terrorismus" so nicht gibt
2 das viele der sogenannten Terroristen in keinster Weise für uns ein Problem darstellen
3 das Terror unbedeutend ist
4 dass Terror nur mittels Propaganda wirkt und dass der wahre Krieg gegen den Terror daher ein Propagandakrieg ist - und diesen führen wir auf falsche Weise (Dämonisierung des Terroristen)
Zitat:Was sind die Ursachen? Komm, jetzt raus mit der Sprache
Was sind die Ursachen wo?
Im Irak und Syrien ist es der Sturz Saddams 2003. Davor gab es dort keinerlei Terrorgruppen die in irgendeiner Weise für uns bedeutsam gewesen wären.
In Pakistan sind die Ursachen wiederum wesentlich komplexer, hier liegt ein ganzes Faktorenbündel vor, dass von Überbevölkerung und dem Konflikt mit Indien bis hin zu internen Machtkämpfen zwischen Regierung, Militär und Geheimdiensten reicht.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - phantom - 26.01.2015
Quintus Fabius schrieb:Der Mensch ist auch rational / gierig, mit der Betonung auf auch. Du verengst, reduzierst dem gegenüber Menschen auf diesen Einzelfaktor, der aber nur einer von mehreren ist. Und weil du die wahre Natur des Menschen nicht kennst, kannst du Menschen anderer Kulturen nicht verstehen und scheiterst allein deshalb.Was konkret willst du sagen? Ich begreif dich nicht, eiere doch nicht rum.
...
Wer in seiner Strategie keine Friktionen aufgrund menschlicher Dummheit berücksichtigt, kann nur verlieren.
Zitat:Die Gruppen über die wir hier sprechen sind interessantererweise das Gegenteil von Anarchisten, sie wollen gerade eben keine Anarchie und sind strikt etatisch.Wer jetzt?
Terror ist pure Anarchie, du nimmst dir das Recht aus, andere zu töten. Unbeteiligte missbrauchst du für deine Ziele, armseliger gehts kaum. Und das ist kein Kollateralschaden, die wollen diese Menschenmenge töten, damit sie ihre kruden Absichten durchsetzen können.
Zitat:Aber eine interessante Nebenlinie in dem Kontext ist vielleicht der Terror der Anarchisten im 19 Jahrhundert dem wesentlich mehr höchstrangige Mitglieder der Eliten zum Opfer fielen. Der anarchistische Terror (Bomben, Anschläge etc) im 19 Jahrhundert und wie er besiegt wurde sind für den Entwurf einer funktionierenden Strategie, für Lösungsansätze gegen heutige Terroristen durchaus brauchbar. Damals gab es noch keine Drohnen, trotzdem war die Bekämpfung dieses Terrorismus mit der Zeit erfolgreicher als das was heute so geschieht.Ich kann nicht folgen, was ziehst du jetzt daraus für Lehren? Du schreibst von funktionierender Strategie und Lösungsansätzen, beschrieben hast du aber keine.
Zitat:Und wenn man nun über Anarchie und Wirtschaft sprechen will: interessantererweise blühte dort wo wirklich mal Anarchie herrschte die Wirtschaft konträr zu dem was man erwarten würde auf. Dieser Fakt hat beispielsweise die Lehre des Anarchokapitalismus hervor gebracht.Bei 9/11 blüht auch der Kapitalismus ... was kannst daraus ableiten? Nichts. Du hast ein Problem und du musst es möglichst gut lösen.
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Zitat:Aufgrund seiner Pro-Iranischen, Pro-Schiitischen und Pro-Assad Haltung gibt es hier im Forum niemanden, der dem IS so feindlich gesinnt ist wie Shahab3.Wieso? Du kannst dich problemlos gegen diese 3 stellen und den Rest noch viel mehr hassen. Spontan fällt mir jetzt der Klassenfeind USA ein der sicher noch weiter unter den Dreien bei Shahab3 rangiert. Gefühlt würde ich jetzt mal schätzen im Keller während die anderen noch im Obergeschoss hausen dürfen. :lol:
Zitat:Abgesehen davon, dass es für viele Probleme gar keine Lösung gibt, ist Terrorismus primär ein Propagandaproblem. Und Drohnen vergrößern dieses Propagandaproblem wesentlich.Der Terror ist dann ein Problem wenn es dich selbst betrifft. Angenommen in Frankfurt würden jetzt ähnliche Anschläge wie bei 9/11 verübt. Ich möchte dich sehen, wie du dann reagieren würdest. Dann hättest du in Deutschland PEGIGA hoch 10 mein Lieber.
Zitat:Terrorismus ist daher nur dann ein Problem, wenn die Propaganda der Terroristen aufgeht. Die wahre Lösung ist es also, diese Propaganda anzugreifen. Und hier sind Drohnen in keinster Weise eine Hilfe.Aus meiner Sicht uns bemühen, dass auf keinen Fall solche Schwachköpfe an die Macht von Staaten kommen. Das ist die grösste, latente Gefahr. Man muss sich mal vorstellen solche Idioten würden Atomwaffen kontrollieren, das wäre die absolute Katastrophe.
Zitat:Nehmen wir mal ganz konkret Süd-Waziristan / die südlichen Tribe Territories. Hier wäre es dass sinnvollste, sich mit den Islamisten / Stämmen dort zu verbünden. Stattdessen greift man deren Anführer mit Drohnen an und tötet diese.Wozu, die können uns ja nicht gefährlich werden, hast du doch eben gesagt. Wieso mischst du dich hier ein, du kennst doch die lokalen Gepflogenheiten nicht oder bist du dort aufgewachsen?
Zitat:In einem anderen Gebiet wiederum könnte es sinnvoll sein, Drohnenangriffe durchzuführen, beispielsweise gegen ganz bestimmte Stämme im Jemen oder gegen bestimmte Gruppen von Belutschen.Wieso jetzt hier Drohnen, das bringt doch nichts ... deine Rede.
Zitat:Die tausenden von notwendigen Einzelansätzen in aller Komplexität hier darzustellen würde jeden Rahmen sprengen. Primär aber solltest du verstehen, dass:Weil nicht Bescheid weisst. Und man mit und ohne Einsätze Fehler macht, es häufig keine gute Lösung für radikale Ideologen gibt.
Zitat:2 das viele der sogenannten Terroristen in keinster Weise für uns ein Problem darstellen ...Eben.
3 das Terror unbedeutend ist
Zitat:Im Irak und Syrien ist es der Sturz Saddams 2003. Davor gab es dort keinerlei Terrorgruppen die in irgendeiner Weise für uns bedeutsam gewesen wären.Wenn es wirklich das war, dann waren es keine Drohnen wie du jetzt vorher dauernd heruntergeleiert hast.
Zitat:In Pakistan sind die Ursachen wiederum wesentlich komplexer, hier liegt ein ganzes Faktorenbündel vor, dass von Überbevölkerung und dem Konflikt mit Indien bis hin zu internen Machtkämpfen zwischen Regierung, Militär und Geheimdiensten reicht.Also du hast auch keine Strategie.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Quintus Fabius - 27.01.2015
phantom:
Zitat:Was konkret willst du sagen? Ich begreif dich nicht,
Du hast geschrieben, dass du irrationales Verhalten beim Gegner nicht verstehen musst. Ich antwortete darauf, dass exakt das notwendig ist, wenn du Terrorismus nachhaltig bekämpfen willst und dass jede Strategie welche sich weigert Dummheit zu verstehen scheitert. Militärstrategisch fällt so was in den Bereich der Friktion:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Friktion_%28Krieg%29">http://de.wikipedia.org/wiki/Friktion_%28Krieg%29</a><!-- m -->
Friktionen muss man weiter ausgreifend verstehen, nicht nur in Bezug auf das ständige Versagen im kleinen, sondern auch in Bezug auf die Frage wie rational Menschen im Krieg überhaupt agieren können. Den gerade im Krieg geschieht immens viel Irrationales Handeln. Und zwar auf beiden Seiten.
Wenn man nun Irrationales Handeln beim Feind nicht versteht weil man meint, es nicht verstehen zu müssen, wird die zwingende Folge daraus Überraschung und daraus resultierend unnötige Verluste bzw. das Scheitern der eigenen Strategie.
Zitat:Terror ist pure Anarchie, du nimmst dir das Recht aus, andere zu töten.
Das geht aber deutlich an der üblichen Definition von Anarchie vorbei - aber wenn du es nun ganz umgangssprachlich im Sinne von gesetzloser Gewalt und daraus resultierender gesellschaftlicher Unordnung meinst: Unsere Ausführungen hier bezogen sich jetzt ganz klar bisher auf den islamistisch motivierten Terrorismus.
Islamisten folgen ganz klaren und eindeutigen Gesetzen. Sie haben zudem eine Verfassung, ein Grundgesetz welches sie implementieren wollen, die Scharia. Und Islamisten töten keineswegs beliebig, sondern im Rahmen ihrer Gesetze und ihrer Zielsetzung. Das Ziel ist das Kalifat, ein islamischer Staat in dem die Scharia das Grundgesetz darstellt. Das ist ein etatisches Ziel, und damit das exakte Gegenteil von Anarchie.
Islamistische Terroristen streben also in Bezug auf ihr Ziel keineswegs nach Anarchie, selbst dann nicht, wenn sie dafür Anomie erzeugen wollen.
Zitat:das ist kein Kollateralschaden, die wollen diese Menschenmenge töten, damit sie ihre kruden Absichten durchsetzen können.
So ist schlicht und einfach das Wesen des Krieges: man wendet organisierte Gewalt an, damit man seine Absichten durchsetzt. Ob diese nun krude sind, oder plutokratisch, spielt für den Wirkmechansimus selbst gar keine Rolle.
Du tötest mit deinen Drohnen auch eine Menschenmenge einfach so, ohne Gerichtsverfahren, außerhalb jeder Rechtsstaatlichkeit. Und warum machst du das? Um deine Absichten durchzusetzen.
Wo ist also der praktische Unterschied?
Und durch Drohnen sind inzwischen in den entsprechenden Ländern mehr Menschen getötet worden als durch Terroristen umgekehrt im Westen.
Genau genommen ist dein Drohnenluftkrieg nichts anderes als Terrorismus, selbst das üblichste Wirkmittel, nämlich die Verwendung von "Bomben" ist im Endeffkt gleich, nur die Verbringungsmethode des Sprengstoff ist eine andere.
Und komm mir jetzt bitte nicht mit dem verlogenen und falschen Argument, dass islamistische Terroristen nur Zivilisten töten und Drohnen nur Terroristen. Im Krieg gibt es nur Feinde.
Zitat:ch kann nicht folgen, was ziehst du jetzt daraus für Lehren? Du schreibst von funktionierender Strategie und Lösungsansätzen, beschrieben hast du aber keine.
Also noch mal und deutlicher, kürzer und eindeutiger:
Will man den islamistischen Terrorismus ernsthaft bekämpfen, so muss man dies primär auf der Ebene der Medien tun, mittels Propaganda. Terrorismus ist eine Form von Propagandakrieg mit dem primären Ziel der Beeinflussung des Denkens, ohne wirkliche Wirkung ausüben zu können.
Den die praktische reale Wirkung des Terrorismus ist marginal. Das heißt, man muss dem islamistischen Terrorismus mit einem Propagandakrieg begegnen.
Praktisch heißt das, wir müssen den Terroristen primär mit den Methoden der Propaganda, der psychologischen Kriegsführung und Schwarzen Operationen im Sinne der französischen Doktrin gegenüber treten. Dazu müssten wir dringend auch einen Gros der Drohnenkriegsführung einstellen.
Zitat:Der Terror ist dann ein Problem wenn es dich selbst betrifft. Angenommen in Frankfurt würden jetzt ähnliche Anschläge wie bei 9/11 verübt. Ich möchte dich sehen, wie du dann reagieren würdest. Dann hättest du in Deutschland PEGIGA hoch 10 mein Lieber.
Zweifelsohne. Aber frag dich mal, warum dass so ist. Und was dies in Bezug auf die Bekämpfung des Terrorismus aussagt. Der Grund warum wir der islamistischen Terroristen nicht Herr werden ist gerade eben, dass eine allgemeine Hysterie in Bezug auf diese Bedeutungslosen Grüppchen herrscht.
Zu meiner rein persönlichen Reaktion: würde ein vom Umfang her exakt gleicher Terroranschlag in Deutschland passieren, wäre mir das rein gefühlsmässig ebenso völlig egal wie der absurd hochgehypte 9/11 Schwachsinn in den USA.
Rein praktisch würde ich mich allerdings fragen, wie so eine Operation des Feindes möglich wurde. Und hier würde man auf der Stelle darauf kommen, dass Polizei und Geheimdienste im Inneren nicht die notwendigen Mittel und Mannzahlen hatten.
Zitat:Aus meiner Sicht uns bemühen, dass auf keinen Fall solche Schwachköpfe an die Macht von Staaten kommen. Das ist die grösste, latente Gefahr. Man muss sich mal vorstellen solche Idioten würden Atomwaffen kontrollieren, das wäre die absolute Katastrophe.
In Pakistan könnte es in der nächsten Zeit genau dazu kommen. Weil die Terroristen hier den Propagandakrieg gewinnen und dies tun sie nicht zuletzt auch wegen der Drohnenangriffe. Die Drohnenangriffe destabilisieren Pakistan - und erhöhen damit die Wahrscheinlichkeit einer Machtübernahme von radikalsten Kräften - und Pakistan ist Atommacht.
Zitat:Wozu, die können uns ja nicht gefährlich werden, hast du doch eben gesagt. Wieso mischst du dich hier ein,
Wir sollten gerade deshalb weil sie für uns in keinster Weise eine Gefahr darstellen, nicht alle Teile des Feindes bekämpfen, sondern uns gerade eben deshalb weil es am einfachsten und günstigsten ist mit bestimmten Teilen des Feindes verbünden.
Die Vorteile die sich daraus ergeben die feindlichen Strukturen aufzuspalten und damit dem Feind Kräfte zu entziehen, sollte eigentlich selbsterklärend sein. Auf diese Weise kann man den Feind wesentlich stärker schwächen als durch die läppischen Drohnenangriffe und dies viel sicherer und nachhaltiger.
Wenn deine Frage aber so zu verstehen ist, warum wir überhaupt gegen diese Feinde in irgendeiner Weise vorgehen sollten, wo sie doch praktisch für uns irrelevant sind:
Man muss den Feind weiter irrelevant halten, in also auf diesem Niveau halten und ihn nicht wachsen lassen bis er eine Gefahr werden könnte. Gerade deshalb bin ich beispielsweise für einen entschlossenen vollumfänglichen Krieg gegen den IS im Irak und in Syrien, um diese Gruppe wieder auf den Status einer bloßen Terrororganisation hinunter zu drücken, also unter den militärischen Horiziont zu drücken.
Warum also sich mit Stämmen in Süd-Waziristan verbünden statt diese mit Drohnen anzugreifen? Um den Feind in Pakistan damit insgesamt weiter klein und irrelevant zu halten, so dass dieser nie hochkommt und die Macht übernehmen kann.
Die Drohnenkriegsführung in Pakistan produziert aber das Gegenteil: sie erhöht die Chance ständig, dass der Feind relevant wird und die Macht über Atomwaffen erlangt.
Zitat:Wenn es wirklich das war, dann waren es keine Drohnen wie du jetzt vorher dauernd heruntergeleiert hast.
Im Irak waren es keine Drohnen, gar keine Frage. Im Irak gegen den IS würde ich hier und heute sogar Drohnen einsetzen ! Ich würde diese Drohnenangriffe aber in dem Moment einstellen, wenn der IS wieder nur eine Terrorgruppe geworden ist.
Zitat:Also du hast auch keine Strategie.
Für Pakistan: Einstellung der Drohnenangriffe. Aufnahme von Verhandlungen mit bestimmten Stämmen / Gruppen in den Tribe Territories. Entschlossener und massivster Propagandakrieg. Stärkung bestimmter Elemente in der pakistanischen Armee. Förderung von bestimmten Gruppen von Islamisten in Pakistan (diejenigen welche stabilisierend wirken).
Zitat:Wieso jetzt hier Drohnen, das bringt doch nichts ... deine Rede.
Drohnenangriffe können in bestimmten Regionen gegen bestimmte Ziele sinnvoll sein.
Um mal die beiden vorher gehenden Beispiele aufzugreifen:
1 In Pakistan sollte man alle Drohnenangriffe auf der Stelle einstellen.
2 Im Irak hingegen sollte man den IS mittels Drohnen angreifen. Diese Angriffe aber einstellen sobald der IS wieder auf den Status einer Terrorgruppe unter den militärischen Horizont gedrückt wurde.
Wie du also siehst, kann es ganz verschiedene Ansätze geben, je nach dem wie die Lage ist.
Oder noch einfacher gesagt damit selbst du es vielleicht kapierst:
Terrorist ist nicht gleich Terrorist.
Wir sollten uns mit bestimmten Terroristen sogar verbünden. Im Gegensatz zu dir verfolge ich also eine differenzierende Strategie, also einen Ansatz für individuelle Probleme jeweils individuelle Lösungen zu finden. Im Gegensatz zu deiner primitivistischen Simplifzierung erlaubt es dieser elaboriertere Ansatz, Probleme von mehreren Seiten und mit viel mehr Wirkmitteln anzugehen. Es handelt sich also um einen ganzheitlichen Ansatz.
Dein grundsätzliches Problem ist dein binäres Denken, deine Dialektik von 0 und 1, ja und nein, deine Simplifizierung hochkomplexer dynamischer Vorgänge. Ich vermute da einen Zusammenhang mit deinem Beruf und deiner IT / Computer Weltsicht.
Aufgrund dessen beschränkt sich dein Denken auf: Infanterie ODER Drohnen. Drohnen ODER keine Drohnen. usw, immer nur 0 und 1. Dein Programmiererdenken verstellt dir völlig den Blick auf die Zusammenhänge und auf die notwendige Differenzierung.
Du redest von einem (sic) Terrorproblem. Es gibt ein solches gar nicht. Es gibt tausende von ganz verschiedenen Problemen die sich dann mittels der Methode des Terrorismus ausdrücken. Diese willst du alle gleich und auf diesselbe Weise lösen: Drohnen plus Informationsfreiheit.
Ganz verschiedene Probleme willst du mit dem gleichen Mittel angehen, der strategischen Luftkriegsführung mittels Drohnen, nur weil die Methode welche angewendet wird gleich ist. Nur weil die Art der Kriegsführung aber gleich ist, bedeutet dass gerade eben nicht, dass die Probleme überall gleich sind und/oder dass sie auf die gleiche Weise gelöst werden könnten!
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - phantom - 28.01.2015
Quintus Fabius schrieb:Friktionen muss man weiter ausgreifend verstehen, nicht nur in Bezug auf das ständige Versagen im kleinen, sondern auch in Bezug auf die Frage wie rational Menschen im Krieg überhaupt agieren können. Den gerade im Krieg geschieht immens viel Irrationales Handeln. Und zwar auf beiden Seiten.Das ist für mich die Detailarbeit. Das grosse Bild kannst du doch nicht machen, in dem du dich zu stark von Kleinigkeiten zu einer richtungsweisenden Linie verleiten lässt. Das macht dich handlungsunfähig, weil du vor einem Berg, angeblich nicht lösbarer Probleme stehst.
Zitat:Wenn man nun Irrationales Handeln beim Feind nicht versteht weil man meint, es nicht verstehen zu müssen, wird die zwingende Folge daraus Überraschung und daraus resultierend unnötige Verluste bzw. das Scheitern der eigenen Strategie.Das ist doch Blödsinn. Ich weiss ja, dass sie irrationale Dinge begehen, ich bin vorbereitet. Ich weiss auch was ihre Gründe sind und die dahinterstehende Logik (auf die Bösen der Welt zeigen) ist auch nicht völlig bescheuert. Aber man kann die Interessen nicht auf diese Weise durchsetzen. Wenn du das akzeptierst, dann hast du die totale Anarchie. Jeder hat dann die Berechtigung andere zu killen, köpfen, Zivilisten in die Luft sprengen u.s.w..
Zitat:Das geht aber deutlich an der üblichen Definition von Anarchie vorbei - aber wenn du es nun ganz umgangssprachlich im Sinne von gesetzloser Gewalt und daraus resultierender gesellschaftlicher Unordnung meinst: Unsere Ausführungen hier bezogen sich jetzt ganz klar bisher auf den islamistisch motivierten Terrorismus.Wenn du islamistisch motivierten Terrorismus bei einem Anschlag legitimierst, darf das jeder andere auch machen. Ob etwas rechtens sein (als Regel gelten) könnte, kannst du am einfachsten so beurteilen, in dem du den Fall einfach tausendfach vervielfältigst und dann schaust was das Resultat sein könnte. Es ist völlig klar, dass das beim Terrorismus immer ins totale Chaos und Anarchie führen würde. Das was dich davor bewahrt ist einzig und allein, dass es nicht häufig geschieht.
Zitat:Islamisten folgen ganz klaren und eindeutigen Gesetzen. Sie haben zudem eine Verfassung, ein Grundgesetz welches sie implementieren wollen, die Scharia. Und Islamisten töten keineswegs beliebig, sondern im Rahmen ihrer Gesetze und ihrer Zielsetzung.Die können doch ihre Scharia ausleben, solang sie nicht andere in die Luftsprengen. Oder Leuten die Scharia aufdrängen, die sie nicht annehmen wollen. Du musst einfach das Selbstbestimmungsrecht der Menschen berücksichtigen, dann gibt es auch keine Probleme.
Zitat:Das Ziel ist das Kalifat, ein islamischer Staat in dem die Scharia das Grundgesetz darstellt. Das ist ein etatisches Ziel, und damit das exakte Gegenteil von Anarchie.Das interessiert doch nicht, an was die Gruppe glaubt. Relevant ist nur, ob sie bei der Verfolgung des Ziels anderen ihren Willen aufzwingen.
Zitat:Islamistische Terroristen streben also in Bezug auf ihr Ziel keineswegs nach Anarchie, selbst dann nicht, wenn sie dafür Anomie erzeugen wollen.Sie erzeugen Anarchie, was sie beabsichtigen ist doch völlig egal. Die Folgen sind so und das ist das was zählt.
Zitat:So ist schlicht und einfach das Wesen des Krieges: man wendet organisierte Gewalt an, damit man seine Absichten durchsetzt. Ob diese nun krude sind, oder plutokratisch, spielt für den Wirkmechansimus selbst gar keine Rolle.Selbstverständlich spielt das eine Rolle. Du musst doch im Krieg wenigstens die Absicht haben, deinen wahren Gegner zu treffen. Wenn ich jetzt den Banker Ackermann zum Kotzen finde, dann kann ich doch nicht 200 Zivilsten stellvertretend für ihn in die Luft sprengen. Armseliger und verrückter gehts doch nicht mehr. Du musst doch wenigstens den treffen wollen, der dich ursächlich am System stört.
Zitat:Du tötest mit deinen Drohnen auch eine Menschenmenge einfach so, ohne Gerichtsverfahren, außerhalb jeder Rechtsstaatlichkeit. Und warum machst du das? Um deine Absichten durchzusetzen.Die Absicht die Richtigen zu treffen, muss doch gegeben sein. Das ist doch bei einem Terroranschlag nicht gegeben. Du sprengst irgend ein ziviles Gebäude mit völlig anonymen Menschen bei einem Terroranschlag in die Luft. Du weisst ja zum Vornherein, dass das nicht deine eigentlichen Feinde sind.
Wo ist also der praktische Unterschied?
Zitat:Will man den islamistischen Terrorismus ernsthaft bekämpfen, so muss man dies primär auf der Ebene der Medien tun, mittels Propaganda. Terrorismus ist eine Form von Propagandakrieg mit dem primären Ziel der Beeinflussung des Denkens, ohne wirkliche Wirkung ausüben zu können.Mach ein Beispiel deines Medienschaffens, bitte ...
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Den die praktische reale Wirkung des Terrorismus ist marginal. Das heißt, man muss dem islamistischen Terrorismus mit einem Propagandakrieg begegnen.
Zitat:Der Grund warum wir der islamistischen Terroristen nicht Herr werden ist gerade eben, dass eine allgemeine Hysterie in Bezug auf diese Bedeutungslosen Grüppchen herrscht.Es geht doch nicht primär um den Terror hier. Das grosse Problem entsteht wenn diese Wahnsinnigen Staaten übernehmen.
Zitat:In Pakistan könnte es in der nächsten Zeit genau dazu kommen. Weil die Terroristen hier den Propagandakrieg gewinnen und dies tun sie nicht zuletzt auch wegen der Drohnenangriffe. Die Drohnenangriffe destabilisieren Pakistan - und erhöhen damit die Wahrscheinlichkeit einer Machtübernahme von radikalsten Kräften - und Pakistan ist Atommacht.Das entsteht doch nur weil die USA sich wieder Indien annähert. Die paar Drohnenangriffe sind nicht der Rede wert. Und dass z.B. der Bin Laden dort im "Villenviertel" der Armee hausen durfte, macht Pakistan eben auch nicht glaubwürdiger. Ich frag mich bei solchen Dingern einfach, wie man da Verständnis aufbringen sollte. Das wäre etwa so wie wenn du einem Massenmörder freies Geleit und das Durchfuttern bis zum Ableben anbieten würdest. Mit solchen Aktionen und falschem Verständnis machst du dich und deine Politik völlig unglaubwürdig.
Zitat:Die Vorteile die sich daraus ergeben die feindlichen Strukturen aufzuspalten und damit dem Feind Kräfte zu entziehen, sollte eigentlich selbsterklärend sein. Auf diese Weise kann man den Feind wesentlich stärker schwächen als durch die läppischen Drohnenangriffe und dies viel sicherer und nachhaltiger.Du hast keine Ahnung, das sind einfach Pauschalurteile die man mit deinem Wissen nicht tätigen kann.
Zitat:Wir sollten uns mit bestimmten Terroristen sogar verbünden.:roll: Es wird immer besser ...
Zitat:Dein grundsätzliches Problem ist dein binäres Denken, deine Dialektik von 0 und 1, ja und nein, deine Simplifizierung hochkomplexer dynamischer Vorgänge. Ich vermute da einen Zusammenhang mit deinem Beruf und deiner IT / Computer Weltsicht.Der Kern muss richtig sein, das ist in der IT Welt so. Wenn schon der Bodensatz falsch ist, entsteht nur Mist. Das ist das was du nicht begreifst. Wenn du mit Terroristen gemeinsame Sache machst, bist auf lange Zeit völlig unglaubwürdig, selbst dann wenn es dir in einer momentanen Situation nützen würde.
Zitat:Aufgrund dessen beschränkt sich dein Denken auf: Infanterie ODER Drohnen. Drohnen ODER keine Drohnen. usw, immer nur 0 und 1. Dein Programmiererdenken verstellt dir völlig den Blick auf die Zusammenhänge und auf die notwendige Differenzierung.Das hab ich nie gesagt, das dichtest du mir jetzt an. Ich hab gesagt, dass die Bevölkerung hinter dir stehen muss, wenn du die Infanterie in den Kampf schickst. Wenn das nicht gegeben ist, sind die Drohnen viel die besser Lösung.
Zitat:Diese willst du alle gleich und auf diesselbe Weise lösen: Drohnen plus Informationsfreiheit.Überhaupt nicht, wir müssen uns von einer einseitigen Politik die z.B. Israel im Übermass protektioniert und ihnen den halben Wehrhaushalt gratis zur Verfügung stellt, wegkommen. Wir brauchen eine glaubhafte, faire Politik, keine Propaganda wie du sie vorschlägst. Eine Gleichbehandlung von Juden/Christen und Moslems muss ersichtlich sein.