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Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Shahab3 - 07.03.2014
Ein wichtiger Aspekt, der bisher nur am Rande angesprochen wurde, ist die Abriegelung von Grenzgebieten. Es ist in der Vergangenheit und Gegenwart der Regelfall gewesen, dass Partisanen und Waffen aus Nachbarländern eingesickert sind. Wenn es einer staatlichen Partei nicht gelingt diese Versorgungs- und Rückzugswege zu kappen, kann es auch nicht gelingen, Partisanen zu bekämpfen.
Darüber hinaus möchte ich eine ethische Fragestellung in den Raum werfen, die ebenfalls auf die Logistik abzielt. Wäre es bei bedachtsamen Einsatz nicht geschickt, Partisanen mit defekten Waffen/Granaten, defekten Gasmasken, falschen Medikamenten, verwanzten Fahrzeugen, etc. zu versorgen und ggf. sogar Giftgas-Fallen aufzustellen, also ganz bewusst einen schmutzigen Krieg zu führen der auf die vielen Zuwanderer/Kriegstouristen/Söldner abschreckend wirkt?
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Quintus Fabius - 08.03.2014
Shahab3:
Beide Aspekte hatte ich zumindest bereits angerissen:
Ein sehr schönes und extrem kostengünstiges Mittel ist Sabotagemunition (Gewehrpatronen). Welche die Waffen beim Abfeuern zerstört und den Nutzer der Waffe verletzt (nicht tötet, sondern nur verletzt). Allein die Präsenz geringer Mengen solcher Munition kostet den Gegner immens Zeit für eine genaue Überprüfung der Munition was gerade bei einem solchen Verbrauchsgut erhebliche Folgen haben kann. Denkbar wären im weiteren auch instabile Sprengstoffe die schon beim Zusammenbau der Bomben hochgehen, falsche Bauanleitungen im Internet (einschließlich versteckter Trojaner für diejenigen die solche Bauanleitungen auch nur ansehen und runterladen etc etc
Auch die von dir angedachten genannten Maßnahmen sind allesamt sowohl sinnvoll, als auch sehr wirksam. Nur sind wir (EU) aus moralisch-ethischen Gründen real nicht dazu in der Lage solche Maßnahmen umzusetzen. In wie weit die USA so etwas einsetzen, ist mir nicht bekannt.
Zitat: Es ist in der Vergangenheit und Gegenwart der Regelfall gewesen, dass Partisanen und Waffen aus Nachbarländern eingesickert sind.
Meiner Meinung nach ist die Unterstützung durch eine Dritte Macht sogar der primäre Grund für den Erfolg oder das Scheitern von Partisanen. Ohne einen solchen Zufluss von außen konnten und können sich diese eigentlich nirgends halten. Es gibt dazu sogar ein Buch, dass viele Beispiele dafür gut darlegt, wie Sieg oder Niederlage von Partisanen in den meisten Fällen sogar primär von diesem Faktor abhängen.
Gerade die Kontrolle der (extrem langen) Grenzgebiete wäre eine Aufgabe für Drohnen und automatisierte Kriegsführung, ala phantom. Man könnte in den meisten betroffenen Ländern (Dritte Welt) höchst einfach bestimmte Gebiete entlang der Grenze räumen (dort lebende Zivilbevölkerung umsiedeln) und dann diese Gebiete zu Free Fire Zonen erklären, in denen einfach jedes Ziel angegriffen und getötet wird.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Shahab3 - 10.03.2014
Quintus Fabius schrieb:Shahab3:
Ein sehr schönes und extrem kostengünstiges Mittel ist Sabotagemunition (Gewehrpatronen). Welche die Waffen beim Abfeuern zerstört und den Nutzer der Waffe verletzt (nicht tötet, sondern nur verletzt).
Sabotagemunition ist sicherlich nicht sehr teuer, aber es dürfte trotzdem recht schwierig sein eine hinreichende Durchdringung zu erreichen. Das könnte auf eine ganz andere Art teuer werden.
Prinzipiell geht es mir beim Einsatz solcher Mitteln primär darum, das Vertrauen in Waffen, Verbündeten und Händler zu schädigen. Mir geht es hier weniger um das Töten oder Verletzen ansich, sondern um die Schädigung der Moral.
Zitat:Denkbar wären im weiteren auch instabile Sprengstoffe die schon beim Zusammenbau der Bomben hochgehen, falsche Bauanleitungen im Internet (einschließlich versteckter Trojaner für diejenigen die solche Bauanleitungen auch nur ansehen und runterladen etc etc
Gegen Partisanenbewegungen wären falsche Bauanleitungen im Internet nicht effektiv. In diesem Kreisen existiert in der Regel hinreichend Expertise und konkrete praktische Ausbildung. Aber das Thema Verwanzen von Material finde ich sehr interessant.
Zitat:Auch die von dir angedachten genannten Maßnahmen sind allesamt sowohl sinnvoll, als auch sehr wirksam. Nur sind wir (EU) aus moralisch-ethischen Gründen real nicht dazu in der Lage solche Maßnahmen umzusetzen. In wie weit die USA so etwas einsetzen, ist mir nicht bekannt.
Partisanen verlassen sich darauf, dass die staatliche Kraft sich weitestgehend vorhersehbar und statisch verhält und es ist halt selten intelligent dem Feind genau das zu liefern, was er erwartet. Ethik und Moral sind letztlich auch Argumentations- und Definitionssachen. Die genannten Maßnahmen würden wohl eben gerade nicht mehr Feinde töten oder diese irgendwie grausamer töten, wie das eine EU Armee ethisch-moralisch korrekt mit 2000lbs, Splitter- oder Brandmunition tun würde. Es würden auch nicht mehr Zivilisten dadurch betroffen, sondern sogar weniger weil ich von sehr gezielten Maßnahmen rede die nur wirken, wenn man zur Waffen greift. Ich würde halt vor allem einen gesonderten Fokus auf gezielte Demoralisierung der Partisanenkräfte setzen. Das Töten selbst ist dabei in keinster Weise mein Ziel. Im Gegenteil, wäre es in meinen Augen wesentlich effektiver die feindlichen Kämpfer nicht zu töten, sondern möglichst behandlungsaufwendig zu verletzen. Darauf zielt auch mein Gedanke mit Gasfallen (kein Nervengas, sondern ätzende Reizgase) an. Können die Partisanen ihre Verwundeten nicht hinreichend versorgen, steigen nicht nur die Kosten sondern fällt auch die Moral. Verstärken ließe sich dieser Effekt auch mit manipulierten Medikamenten. Zudem dienen Verletzte kaum als Vorbild, Tote schon. Die Folge wären weniger Feinde, ohne sie töten oder verletzen zu müssen. Sie würden möglicherweise abgeschreckt und dem Konfliktgebiet fern bleiben.
Zitat:Gerade die Kontrolle der (extrem langen) Grenzgebiete wäre eine Aufgabe für Drohnen und automatisierte Kriegsführung, ala phantom. Man könnte in den meisten betroffenen Ländern (Dritte Welt) höchst einfach bestimmte Gebiete entlang der Grenze räumen (dort lebende Zivilbevölkerung umsiedeln) und dann diese Gebiete zu Free Fire Zonen erklären, in denen einfach jedes Ziel angegriffen und getötet wird.
Das funktioniert allerdings auch nur vorbeugend bzw in Phasen geringer Konfliktintensität. Die Grenzen Irak/Syrien, Türkei/Syrien, Afghanistan/Pakistan bekommt man auf diese Weise nicht gesichert.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Quintus Fabius - 18.08.2014
phantom:
Zitat:Du kannst nicht die Lebensgrundlage der Bevölkerung bei den Einsätzen zerstören und dann erwarten, dass sie hinter deiner Ideologie stehen.
Weder erwarte ich das, noch ist es relevant, noch haben deine Polizeitaktiken etwas mit Krieg zu tun.
Zitat: Aus meiner Sicht braucht es ein System in diesen Konflikten, wie man risikolos und ohne Kollateralschaden (und da schliess ich selbstverständlich Gebäude / Lebensgrundlage mit ein), "stürmen", respektive erkunden kann.
Das ist der Versuch, eine Doktrin konträr zur natürlichen Entwicklung des Krieges anzuwenden und scheitert daher 1 daran dass es die lebendige Wehrkraft des Feindes nicht vernichtet, wodurch der Krieg immer zu lange dauern wird und 2 dass es gegen jeden Feind scheitern muss, der deiner Logik des "Blumenkrieges" nicht folgt, sondern stattdessen der Natur des Krieges.
Zitat:Deine 155mm Granate ist der sichere Weg zu noch mehr Unruhen
Das kommt darauf an, was ich damit zerstöre.
Zitat:Es ist der gleiche Fall wie bei der Polizei, soll sie wie der Terrorist einfach mal ganze Häuser in die Luft sprengen damit sie einen Verdächtigen kassieren kann.
Wir schreiben allein schon deshalb aneinander vorbei, weil du gerade eben über Polizeitaktiken schreibst, was mit echtem Krieg nichts zu tun hat, weil es unter dem militärischen Horizont stattfindet.
Zitat:Du musst die Terrorzellen aus der Zivilbevölkerung ohne Kollateralschaden eliminieren können. Dann wirst du auch den Support der Zivilbevölkerung erreichen.
Das ist eine bloße These, noch mal ganz abgesehen von der Frage der Machbarkeit (welche dein religiöses Heilsversprechen der Technologie einlösen soll).
Aber selbst wenn es auf diese Weise gelänge, würdest du nicht zwingend deshalb die Unterstützung der Zivilbevölkerung erhalten. Ebenso denkbar, dass sie dich noch mehr hasst. Du verkennst immer von Grund auf die Natur des Menschen, seine mangelnde Rationalität.
Was du in Wahrheit erreichen würdest, wäre lediglich eine andere Kampfweise des Feindes. Er würde sich auf irgendeine Weise deiner Doktrin und Taktik anpassen, und der Krieg würde weiter gehen.
Zitat:Aber aus der Zivilbevölkerung kann er sich so leicht tarnen und dem Zugriff entziehen, dass du mit den konventionellen Methoden in der Mehrzahl die Falschen beim Versuch Gutes zu tun, triffst.
Meine Methoden wären sehr weitgehend unkonventionell. Das fängt schon mal damit an, dass ich Terroristen als Kombattanten betrachte.
Zitat:Wenn du ein Haus zusammenschiesst, kostet das mindestens 100000 Euro, du rechnest in deinem Beispiel selbstverständlich nur mit deinen Granatenkosten
Das Haus gehört nicht mir. Ich habe es weder gebaut, noch wohne ich darin. Etwas was da ist, ist ein potentielles Plus auf der Seite des Feindes, etwas was nicht (mehr) da ist, kann er nicht nutzen.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Quintus Fabius - 18.08.2014
Shahab3:
Zitat:Das Töten selbst ist dabei in keinster Weise mein Ziel. Im Gegenteil, wäre es in meinen Augen wesentlich effektiver die feindlichen Kämpfer nicht zu töten, sondern möglichst behandlungsaufwendig zu verletzen. Darauf zielt auch mein Gedanke mit Gasfallen (kein Nervengas, sondern ätzende Reizgase) an. Können die Partisanen ihre Verwundeten nicht hinreichend versorgen, steigen nicht nur die Kosten sondern fällt auch die Moral. Verstärken ließe sich dieser Effekt auch mit manipulierten Medikamenten. Zudem dienen Verletzte kaum als Vorbild, Tote schon.
Das entspricht voll und ganz meinen Ansichten dazu, weshalb ich beispielsweise ein großer Freund von intelligent konzipierten Anti-Personen-Minen bin, die ihre Opfer nicht töten, sondern nur verstümmeln, die Füße zerstören und den Schritt-Genitalbereich verletzen.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Quintus Fabius - 18.09.2014
phantom:
Zitat:Die Russen waren erfolgreich? Wer hat dieses Buch geschrieben, Putin selber?
Ich schrieb nicht das sie Erfolg hatten, sondern dass sie wesentlich erfolgreicher waren als wir – ganz ohne Drohnen.
Zitat:du verhältst dich jetzt genau wie der typisch Militärkopf. "Oh je, meine Einheit wird da nicht mehr gebraucht, wie kann ich dagegen argumentieren, damit ich nach wie vor im Spiel bleibe". Das ist so crazy / natürlich auch menschlich, dass wider aller Vernunft, der ganze eigene Mist verteidigt wird.
Tatsächlich bin ich weder Panzeraufklärer noch Artillerist und „mein“ Kram würde so oder so im Spiel bleiben, selbst unter Annahme deiner strategischen Doktrin. Meiner Ansicht nach verhält es sich genau anders herum: du verteidigst verbissen deinen IT/Drohnen/Computerkriegsführung aus der Luft-Bereich ohne zu verstehen dass Krieg zu komplex für eine einfache Antwort ist.
Zitat:Weil man bei der Infanterie nie die Differenz erzeugen kann, dass man substanziell Verluste vermeiden kann.
Man kann bei der Infanterie sehr wohl Differenz erzeugen und obwohl unsere Infanterie im Schnitt meilenweit weg ist von dem was ich mir vorstelle ist sie immer noch Welten besser als die der Feinde zur Zeit. Abgesehen von Ausrüstung und Ausbildung kann man Differenz im Infanteriekampf vor allem auch durch Masse erzielen und durch eine Sturmtruppen-Einsatzweise (also das bewusste Erzeugen einer Leere des Schlachtfeldes auf der eigenen Seite durch Infiltrationstaktiken). Und hier fehlt es den westlichen Armeen am meisten. Das Rollenvorbild der Infanterie im 21 Jahrhundert sollte der Fernspäher sein, nicht der Panzergrenadier. Tatsächlich aber entwickelt sich die ganze Infanterie hin zu mechanisierten Kräften.
Kampfkraft ist im Infanteriekampf eine Frage der Quantität der Schützenwaffen. Um diese Kampfkraft entwickeln zu können muss die Infanterie 1 ohne Fahrzeuge viel länger durchhaltefähig sein und 2 im Gelände nicht sichtbar sein (und ich garantiere dir dass der typische Afghane 5 Meter neben mir vorbei läuft ohne mich zu bemerken) und 3 zahlenmässig viel größer sein.
Das Infanterie-Artillerie Gespann erledigt dann den Rest: die Infanterie wird dabei zunehmend auch zu einer Art Feuerleitkraft welche den Feind auftreibt, bei Notwendigkeit bindet (dazu reichen schon Scharfschützen) und dann durch Artilleriefeuer vernichten lässt.
Zitat:Ich würde mal behaupten die haben viel mehr Erfahrung als deine Supersoldaten aus Europa. Das einzige was die besser macht, ist der technologische Vorteil. Viele sind doch Angehörige der Armee aus Tschetschenien (dort schon gegen dir Russen gekämpft) und Iraker (Sunniten von Saddams Elitegarde), dass das alles Nullen sind, glaubst du ja selbst nicht.
Im Schnitt sind die IS Kämpfer deutlich schlechter selbst als Bundeswehr Wehrpflichtige um 2000 rum. Es gibt einen harten Kern, der viel Erfahrung hat. Aber wie hat er diese erlangt? Durch extrem vorsichtiges Vorgehen und Zurückhaltung. Dieser harte Kern beteiligt sich beispielsweise kaum bei den Kämpfen zur Zeit und verheizt die anderen an seiner statt. Primär ist dein Bild des Gegners völlig falsch, zu sehr geprägt durch die Stereotype die man hierzuande über den Feind hat.
Und wann wird endlich dieser Schwachfug bezüglich Saddams Elitegarden etc aufhören?! Nur weil alle Medien es fleißig voneinander abschreiben wird es nicht wahrer. Die IS Kämpfer haben ihre Erfahrung weder in den Reihen Saddams noch im Kaukasus gewonnen, sondern in dem extrem harten syrischen Bürgerkrieg gegen Assad. Der harte Kern sind die Überlebenden des Kampfes gegen Assad, per definitionem also die, welche unter allen Umständen zu überleben versuchen.
Zitat:Da ist die Kampfbereitschaft alleine aus dem Grund, dass du nichts zu verlieren hast (auch noch belohnt wirst, wenn du stirbst), viel grösser als bei uns.
Tatsächlich ist es so, dass gerade der harte Kern der wirklich etwas drauf hat (dass sind nur wenige hundert Mann) extrem vorsichtig agiert, meist sogar übervorsichtig. Das ist bei den Eliten der Feinde in Afghanistan übrigens genau das gleiche: sehr oft haben wir nur deshalb nicht höhere Verluste erlitten, weil der Feind in Wahrheit übervorsichtig und primär auf das eigene Überleben bedacht gekämpft hat. Gerade deshalb ist er stark und gefährlich!
Und die haben viel zu verlieren: zuvorderst mal ihr Kalifat und ihre Eroberungen und damit ihren Traum von der Restauratio Imperii.
Zitat:Das ist ja ein neues, in meinen Augen viel realistischeres Konzept, dass du die hiesige Bevölkerung zu mehr Selbstverantwortung zwingst (primär die Luftunterstützung und die Koordination mit deren Bodentruppen anbietest).
Das Konzept ist nicht neu und hat schon oft versagt. Es kann natürlich unter bestimmten Umständen auch funktionieren, aber ob diese Umstände hier gegeben sind ist zweifelhaft. Und sollen wir das Risiko eingehen, dass die hiesige Bevölkerung scheitert? Mit allen Konsequenzen die dies hat? Da steht einfach zu viel auf dem Spiel weshalb sogar die bräsige Merkelregierung sich dazu aufrafft Waffen zu liefern.
Du unterschätzt die Gefahren welche der IS Staat in seinen Fernwirkungen nach sich zieht. Er muss auf der Stelle militärisch zerschlagen werden. Dazu sind die Einheimischen aber nicht in der Lage. Da fliehen drei komplette modern bewaffnete Divisionen unter Zurücklassung aller Ausrüstung vor höchstens 400 feindlichen leichten Infanteristen in ein paar Pick-Ups. Dein nonchalantes Achselzucken ala dann haben die das nicht anders verdient löst die erheblichen Probleme für uns nicht, die sich daraus zwingend ergeben.
Aber um mal eine Quintessenz unserer schon länger andauernden Diskussion zu ziehen:
Auf deiner Seite stehen: Mechanisierte Einheitsinfanterie im Schützenpanzer, bewaffnete große Drohnen, der Schutz weniger Zentren, der Rest der Arbeit den Einheimischen
Wie löst diese strategische Ausrichtung die Kriegsführung mittels Minen? Die verborgen von in Zivil getarnten Feinden ausgebracht werden und welche die Einheimischen weit überfordern! Ergebnis: du wirst verantwortlich gemacht werden, von den Einheimischen, für deren Niederlagen. Mit der Begründung, dass du nicht in der Fläche präsent warst und nur feige aus der Luft ohne eigene Verluste agiert hast und die Einheimischen für dich hast bluten lassen. Das ist in Wahrheit die Denkweise in diesen Ländern, so denken die dort. Eine Reduktion auf wenige Zentren führt dazu, dass sie dir die Verantwortung zu schieben, weil du nicht in der Fläche warst.
Und bist du in der Fläche und verlierst, dann schieben sie dir die ebenfalls die Verantwortung zu, dann aber zu Recht. Den dann hast du ja klar verloren.
Sinnvoller wäre es daher, die Kampfweise des Feindes selbst anzunehmen, den es hat einen bestimmten Grund warum der Feind so kämpft: Kostenminimierung. Dem stellen wir eine extrem kostenintensive übertechnisierte Kampfweise entgegen, welche wirtschaftlich für uns untragbar ist.
Selbst die bloße Pseudopräsenz der BW hat jetzt 20 Milliarden aufwärts gekostet und das war nicht im Ansatz eine ernsthafte Bekämpfung der Banden dort.
Auf meiner Seite würden daher stehen: Minen, Fernspäher, Scharfschützen, leichte Infanterie ohne Fahrzeuge, Artillerie, und andere Arten von Drohnen und dies in der Fläche und in steter Bewegung.
Kein Waffensystem der Welt ist günstiger als eine Mine, keines günstiger als eine Patrone aus einem Scharfschützengewehr (heute könnte man dank moderner Zielerfassungssysteme und elektronischer Zündung jeden Infanteristen befähigen nach nur 1 Monat Training auf 1000 m Mannziele zu treffen), nichts wäre für unsere Feinde frustrierender als wenn sie uns gar nicht greifen könnten weil wir im Gelände weder sichtbar noch präsent sind.
Das beste Mittel im Bandenkampf ist ein kreatives, frei agierendes, selbst als Bande handelndes Jagdkommando, und nicht ein Schlachtflieger (Drohne) in Kombination mit Panzergrenadieren (Einheits-Schützenpanzer).
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - phantom - 20.09.2014
Quintus Fabius schrieb:Ich schrieb nicht das sie Erfolg hatten, sondern dass sie wesentlich erfolgreicher waren als wir – ganz ohne Drohnen.Und mit welchen Fakten möchtest du das belegen. Auf den ersten Blick seh ich ausser Propaganda nichts was dafür sprechen würde.
Zitat:Tatsächlich bin ich weder Panzeraufklärer noch Artillerist und „mein“ Kram würde so oder so im Spiel bleiben, selbst unter Annahme deiner strategischen Doktrin.Du bist doch der typische Vertreter der "Army" der alles mit Bodentruppen lösen möchte. Am besten gleich noch mit grossen Tanks und Haubitzen rein.
Zitat:Meiner Ansicht nach verhält es sich genau anders herum: du verteidigst verbissen deinen IT/Drohnen/Computerkriegsführung aus der Luft-Bereich ohne zu verstehen dass Krieg zu komplex für eine einfache Antwort ist.
Ich vertrete den Einsatz der uns am wenigsten gefährdet. Den können wir mit den Mitteln auch über längere Zeit gewährleisten. Die Luft vereinfacht den Computereinsatz/Robotik und erhöht massiv die Aufklärungsleistung die für mich das A und O einer erfolgreichen Kriegsführung ist. Wenn wir hier deutlich mehr Qualität erreichen, können wir überleben und unsere Gegner eben nicht. Zudem seh ich den Drohnenkampf einen weiteren Vorteil. Um die Extremisten zu töten, braucht man auf dem Weg zum Feind nicht das halbe Land in Schutt und Asche zu legen.
Zitat:Kampfkraft ist im Infanteriekampf eine Frage der Quantität der Schützenwaffen.Die kann jeder auf dem internationalen Waffenmarkt kaufen.
Zitat:Um diese Kampfkraft entwickeln zu können muss die Infanterie 1 ohne Fahrzeuge viel länger durchhaltefähig sein und 2 im Gelände nicht sichtbar sein (und ich garantiere dir dass der typische Afghane 5 Meter neben mir vorbei läuft ohne mich zu bemerken) und 3 zahlenmässig viel größer sein.Du musst zum Gegner, du kannst dich doch nicht in deinem Loch verkriechen und auf den Gegner warten. Wenn du helfen willst, musst du aktiv sein.
Zitat:Im Schnitt sind die IS Kämpfer deutlich schlechter selbst als Bundeswehr Wehrpflichtige um 2000 rum.Wenn das alles so Nullen wären, gäbe es kein Problem. Deine Behauptung kannst du eh nicht belegen, es sei denn du musst tatsächlich dort einen Kampfeinsatz leisten,
Zitat:Primär ist dein Bild des Gegners völlig falsch, zu sehr geprägt durch die Stereotype die man hierzuande über den Feind hat.Ich denke eher du betest hier die Vorurteile runter, das permanente Unterschätzen des Gegners ist doch Programm bei den Infanterievertretern. Wenn sie dann reihenweise bei Anschlägen sterben, hat dann immer die eigene Kriegsführung schuld. Da würde ich eher entgegnen, der Gegner ist viel klüger als du denkst und er ist so anpassungsfähig, dass er deiner Infanterie immer so viel Verluste zuführen kann, dass man den Einsatz abbrechen muss..
Zitat: sehr oft haben wir nur deshalb nicht höhere Verluste erlitten, weil der Feind in Wahrheit übervorsichtig und primär auf das eigene Überleben bedacht gekämpft hat. Gerade deshalb ist er stark und gefährlich!:mrgreen: Eben weil er problemlos Unwichtige opfern und dich destabilisieren kann.
Zitat:Du unterschätzt die Gefahren welche der IS Staat in seinen Fernwirkungen nach sich zieht. Er muss auf der Stelle militärisch zerschlagen werden.Du hörst dich wie Bush an.
Zitat:Dein nonchalantes Achselzucken ala dann haben die das nicht anders verdient löst die erheblichen Probleme für uns nicht, die sich daraus zwingend ergeben.Mein Mitleid hält sich im Fall vom Irak tatsächlich in Grenzen. Die hatten genügend Zeit selbst auf die Beine zu stehen. Aber sie haben politisch nichts erreicht, ausser einem heillos zerstrittenen Haufen.
Zitat:Mit der Begründung, dass du nicht in der Fläche präsent warst und nur feige aus der Luft ohne eigene Verluste agiert hast und die Einheimischen für dich hast bluten lassen.Das ist nicht feige, das ist die einzig realistische Lösung für diese zerstrittenen und sorry ich muss es erwähnen, von religiösem Unsinn beseelten Leuten. Wer meint, einen anderen wegen der Religion töten zu müssen, hat sie nicht mehr alle. Wenn man dem nicht abschört und endlich diese Interpretation verbietet, seh ich keine vernünftige Zusammenarbeit.
Wenn sich eine Bevölkerung wie im zweiten Weltkrieg von der deutschen Wehrmacht unisono befreien lassen möchte, bin ich der Erste der dir Recht gibt und auch Bodentruppen mit den entsprechenden Verlusten hinzunehmen. Aber so, in dem Fall in dem Pulverfass seh ich keine Sinn in Bodentruppen, du wirst wieder A-Karte ziehen.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Quintus Fabius - 22.09.2014
phantom:
Zitat:Und mit welchen Fakten möchtest du das belegen. Auf den ersten Blick seh ich ausser Propaganda nichts was dafür sprechen würde.
Lies erst mal das Buch das ich dir empfohlen habe. Selbiges ist übrigens von einem US Offizier und mit detaillierten kritischen Kommentaren des selbigen zu allen Bereichen.
Sogar das Regime welches die Russen hinterließen hielt sich länger und kollabierte langsamer als das was wir jetzt dort hinterlassen.
Zitat:Du bist doch der typische Vertreter der "Army" der alles mit Bodentruppen lösen möchte. Am besten gleich noch mit grossen Tanks und Haubitzen rein.
Das ist falsch. Ich bin der typische Vertreter des Gefechtes der verbundenen Waffen, einer Kampfweise welche insbesondere auch Lufteinheiten einschließt. Und eine M777 Haubitze wiegt ca 1/10 eines Schützenpanzer auf dem du alles aufbauen möchtest. Für nur einen Schützenpanzer kann ich dir 10 solcher Haubitzen transportieren (vom Gewicht her). Die Reichweite und die Wirkung sind mal weit über allem was ein Schützenpanzer leisten kann.
Und zu deiner Aussage dass 200 IS Kämpfer eine Batterie von 10 Haubitzen Kaliber 155mm überrennen könnten: nein das können sie gerade eben nicht. Die Feuerkraft von schwerer Artillerie ist so hoch, dass selbst Kampfpanzer hier vorsichtig sein müssten.
Ich habe früher auch die Artillerie gering geschätzt (weil ich keine Ahnung hatte) aber in Wahrheit ist die Artillerie heute eines der auf jedem Schlachtfeld mächtigsten Systeme, und inzwischen leistungsfähiger als Luftnahunterstützung oder LOS Feuer von Kampfpanzern.
Zitat:Ich vertrete den Einsatz der uns am wenigsten gefährdet.
Kein Sieg ohne Risiken. Eine Kampfweise welche das Risiko immer minimiert ist immer zum Scheitern verurteilt.
Zitat: Den können wir mit den Mitteln auch über längere Zeit gewährleisten
Und gerade das können wir nicht, weil die Risikominimierung zu hohe Kosten verursacht.
Zitat: Um die Extremisten zu töten, braucht man auf dem Weg zum Feind nicht das halbe Land in Schutt und Asche zu legen.
Das kommt auf die Extremisten an, also auf die Umstände. Dein Denken ist völlig gefangen vom letzten Krieg gegen die Taliban oder den abgeschlossenen Irak-Einsatz. Du willst den nächsten Feind auf die gleiche Weise bekämpfen die in diesen Konflikten zweifelsohne die optimale gewesen wäre.
Ohne Bodentruppen keine Kontrolle des Bodens. Ohne Kontrolle des Bodens keine Nachhaltigkeit. Ohne Nachhaltigkeit zerstört deine Luftkriegsführung Stück für Stück mit der Zeit alles.
Zitat:Zitat:Kampfkraft ist im Infanteriekampf eine Frage der Quantität der Schützenwaffen.Die kann jeder auf dem internationalen Waffenmarkt kaufen.
So ist es. Und deshalb brauchen wir eine größere Quanität als der Gegner. Der assymetrische Feind hat signifikant weniger lebendige Wehrkraft als wir. Item ist es notwendig, in seinem Metier eine numerische Überlegenheit zu erzielen welche bestimmte Verhältnisse nicht unterschreiten darf.
Tatsächlich aber führt die Übertechnisierung unserer Streitkräfte dazu, dass wir gerade eben die notwendige Quanität nicht mehr haben. Und primär daraus resultieren auch unsere Niederlagen der letzten Jahre.
Das begrenzende Element des assymetrischen Gegners ist seine geringe Quantität, er hat nur wenige hundert aktive Kämpfer. Seine lebendige Wehrkraft ist zu groß, als dass deine Drohnenkriegsführung sie abnutzen könnte denn: [u]du tötest mit Drohnen gerade mal im Rahmen der kompensatorischen Sterblichkeit. Dadurch kannst du den Krieg nie zu einem Ende führen da du den Feind nie abnutzt.
Zitat:Wenn das alles so Nullen wären, gäbe es kein Problem. Deine Behauptung kannst du eh nicht belegen, es sei denn du musst tatsächlich dort einen Kampfeinsatz leisten,
Seit Monaten sehe ich mir jeden Tag Filme von Kämpfen in Syrien und im Irak an und das was man da sieht ist bescheiden. Und das hat seinen Grund: die Eliten des IS sind sehr vorsichtig und opfern lieber die Kriegsfreiwilligen als Kanonenfutter als sich selbst zu opfern. Der harte Kern der wirklich etwas drauf hat ist aber quantiativ gar nicht so groß.
Zitat:das permanente Unterschätzen des Gegners ist doch Programm bei den Infanterievertretern. Wenn sie dann reihenweise bei Anschlägen sterben, hat dann immer die eigene Kriegsführung schuld.
Die sterben reihenweise primär wenn sie in gepanzerten Fahrzeugen sinnlos herum fahren und dabei angesprengt werden, ein Problem welches deine Doktrin des Schützenpanzers noch verschärfen würde. Und natürlich ist die eigene Kriegsführung daran schuld, aufgrund verfehlter Doktrin, falscher Taktik und falscher Strategie.
Zitat:Wer meint, einen anderen wegen der Religion töten zu müssen, hat sie nicht mehr alle. Wenn man dem nicht abschwört und endlich diese Interpretation verbietet, seh ich keine vernünftige Zusammenarbeit.
Dann stell dich mal darauf ein mit fast niemanden mehr zusammen arbeiten zu können, insbesondere wenn du Religion mal im weiteren Sinne sehen würdest. Mein Glaube (sic) an die Nation ist auch nur eine Religion und ebenso wäre ich bereit dafür grenzenlos zu töten.
Zitat:Aber so, in dem Fall in dem Pulverfass seh ich keine Sinn in Bodentruppen, du wirst wieder A-Karte ziehen.
Das Problem im Irak ist, dass man dort eine Situation geschaffen hat welche langfristig immense Konsequenzen nach sich zieht wenn man sie ignoriert. Und eine Ausrüstung der Kurden, der FSA usw ist unzureichend, damit fängt man das ganze nicht mehr ein.
Der Fehler schlechthin war schon, dass man aus dem Irak zuerst abgezogen ist. Man hätte schon vor Jahren (spätestens 2004) aus Afghanistan abziehen müssen um allle Mittel auf den Irak zu konzentrieren. Und dein stetes Mantra: die Einheimischen sollen das selber lösen und wenn sie nicht können, selber schuld etc löst das rein praktische Problem nicht. Die Einheimischen können es nicht, werden es nicht und werden es nie können. Die Realität ignorieren führt nicht zum Sieg und langfristig zu höheren Kosten in Geld und Blut als du sie jetzt aufbringen müsstest.
Du denkst zu kurzfristig, willst kurzfristig die Kosten minimieren und maximierst sie damit langfristig.
Zitat:Was redest du immer von keiner Infanterie. Die Kurden nehmen im Nordirak diesen Part ein, dazu braucht es dich nicht. Wir können ihnen die Unterstützung gegen Fahrzeuge oder schwierig zu knackende Stellungen geben. Die Streitigkeiten die sie untereinander haben, endet mit eigenen Bodentruppen nur wieder im Desaster.
Die Kurden können diesen Part aber mehr sehr schlecht als schlecht erledigen, von der sogenannten irakischen Regierungsarmee noch ganz zu schweigen. Dein Kriegsbild ist hier das der Taliban oder des Irakischen Aufstands, aber die IS ist ein anderer Gegner und damit ist auch das Kriegsbild ein anderes.
Zitat:Die wollen dich gar nicht, begreif doch das mal. Die Hälfte dieser Leute begrüsst dich nicht im Land. Du wirst dort pausenlos verraten,
Bei einem begrenzten Kriegsziel ist das so was von egal. Aber noch darüber hinaus würde uns die Mehrheit dort begrüßen, wenn wir ihnen ein gutes politisches Ziel bieten würden. Ob die uns verraten oder nicht hängt von den Umständen ab und die können wir selbst gestalten durch unsere Strategie.
Beispielsweise gingen selbst die sunnitischen Stämme in der letzten Phase der US Besatzung zu den USA über, weil die Al Quaida im Irak zu sehr ihre Angriffe auf die irakische Zivilbevölkerung richtete. Der Sieg war gar nicht mehr fern und man zog ab.....
Zitat:Ich hab die höhere Chance auf den Sieg, weil die Vernünftigen sich aufrappeln und selber was tun müssen.
Werden sie nicht, weil sie es nicht können. Nehmen wir mal an, ich stelle dich vor die Wahl: du baust mir jetzt mit deinen eigenen Händen auf der Stelle ein Auto von Grund auf und dafür hast du 1 Tag Zeit dann schieße ich dir in den Kopf wenn du kein Auto vorzuweisen hast. Dann nützt es dir nichts, dass du immens motiviert bist weil dein Leben daran hängt: weder von den Fertigkeiten her noch von der Zeit ist die Aufgabe für dich machbar.
Ergebnis: du wirst dich dem Feind zuwenden, weil dieser dir eine bessere Perspektive gibt. Du zwingst mit deiner Doktrin die Neutralen gerade zu, sich dem Feind zuzuwenden.
Deine Idee verkennt völlig, dass die Neutralen eine Alternative haben zum selber tun: sie können sich nämlich dem Feind zuwenden und diesen alles für sich tun lassen und genau das ist es, was im Irak mit der IS geschehen ist.
Zitat:Wir sind erfolgreich. Wir müssen unsere Mitmenschen nicht in die Luft sprengen. Wir haben den Rüstungswettlauf gewonnen. Ich weiss nicht was da dauernd zu kritisieren gibt. Wir leben in einem sehr langen stabilen Frieden, unsere Bündnisse haben sich bewährt.
Und wir ruhen uns auf unseren Lorbeeren aus und vergessen was wir diesen Erfolg zu verdanken haben, dem Tod von Millionen und Abermillionen von Menschen im Krieg.
Und wir sprengen unsere Mitmenschen in die Luft, von Fluzeugen aus, von Drohnen aus, die Waffe (Bombe) ist gleich, nur das Verbringungsmittel ein anderes.
Und gerade weil unser Frieden nach langer Zeit sich nun dem Ende neigt und unsere Bündnisse schwammig und untauglich werden ist es höchste Zeit sich auf den Ursprung unseres Erfolges zu besinnen. Auch hier war der Krieg der Vater aller Dinge.
Zitat:Nicht weil die per se faul sind, weil wir die besseren Maschinen, Roboter, Computer in der Produktion haben. Die entstehen aber nur weil die Konkurrenz da ist, und man als Unternehmer dauernd Neues bieten muss, damit man erfolgreich verkaufen kann.
Die entstehen weil es befohlen wird, so oder so aufgrund von Druck, welcher Art dieser Druck ist ist egal. Jedes größere Unternehmen ist eine Planwirtschaft in sich selbst, ein neuer Roboter oder Computer wird entwickelt weil das Unternehmen unter Druck steht. Ob dieser Druck durch ein Konkurrenzunternehmen oder durch den Staat erzeugt wird ist dabei völlig egal.
Innerhalb des Unternehmens erfolgt der Druck auch durch schlichte Anweisung: das Management befiehlt der Entwicklungsabteilung etwas zu schaffen und serienreif zu bringen. Und die tun das weil sie sonst gefeuert werden.
Nur das hier die Art der Produkte nicht aufgrund der tatsächlichen Notwendigkeit und Menge bestimmt wird, sondern allein aufgrund des "Marktes", also auch völlig von der tatsächlichen Notwendigkeit abweichen kann. Etwas was sich in einem ernsthaften Krieg niemand leisen kann, weshalb jeder ohne Ausnahme in einem ernsthaften Krieg auf Planwirtschaft umstellt.
Zitat:Es macht einfach keinen Sinn 1 Million Nullen zu unterhalten, die 2 Wochen Dienst im Jahr leisten.
Das macht extrem viel Sinn, weil es starke Auswirkungen auf die Kultur hat und damit auf die Kriegsfähigkeit der Gesellschaft gegenüber ernsthaften Gegnern. Der moderne Krieg wird nicht durch den Soldaten gewonnen, sondern durch die Gesellschaft, also durch die Kultur. Und unsere Kulturen sind unfassbar schwach geworden, und Schwäche überlebt auf Dauer nicht.
Zitat: Der ganze Bodenkram hat doch im Irak nichts gebracht. Die Probleme sind doch durch die Präsenz erst entstanden.
Es verhält sich exakt umgekehrt: der Mangel an "Bodenkram" hat überhaupt erst die Probleme geschaffen die man dann mit zu wenig "Bodenkram" lange Zeit nicht in den Griff bekommen hat und erst mehr "Bodenkram" hat dann später tatsächlich eine Siegchance geschaffen die man dann aus rein innenpolitischen Gründen wieder vergeudet hat.
Zitat:Du begreifst einfach nicht, dass wir deren Krieg nicht gewinnen müssen. Wir müssen nur helfen dass die aus unserer Sicht Richtigen, gewinnen
Erkennst du die Paradoxie deiner Aussage nicht selbst ?! Du willst helfen dass die Richigen den Krieg gewinnen, aber du willst denen nicht den Krieg gewinnen.....
Aber genau das ist deine Hilfe: den ohne diese würden sie ja nicht gewinnen, also gewinnst du ihnen den Krieg.
Und nun lös dich mal von Taliban und Al Quaida im Irak und stell dir mal neutral und gelöst davon vor, dass die "Richtigen" nur mit Luftunterstützung nicht gewinnen können ?! Was dann? Dann fällt dein ganzes Kartenhaus in sich zusammen.
Zitat: Je schärfer du vorgehst, desto mehr verlegen sie sich auf den reinen Terror gegen die Zivilbevölkerung und du bist wieder Loser der nichts auf die Reihe kriegt.
Das exakte Gegenteil ist der Fall: je mehr die Aufständischen ihre Angriffe auf die Zivilbevölkerung verlegen, desto größer meine Siegchance. Wenn ein schärferes Vorgehen dies zu Folge hat, erhöht dass die Chance dass die Bevölkerung auf meine Seite übergeht. Vorausgesetzt natürlich ich minimiere die Kollateralschäden in Bezug auf die einheimischen Eliten (und ich betone hier das Wort Eliten in diesem Kontext).
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - phantom - 22.09.2014
@Quintus
Zitat:Ohne Bodentruppen keine Kontrolle des Bodens. Ohne Kontrolle des Bodens keine Nachhaltigkeit. Ohne Nachhaltigkeit zerstört deine Luftkriegsführung Stück für Stück mit der Zeit alles.Zum hundertsten Mal, ich hab nicht keine Bodentruppen, sondern keine eigenen.
Zitat:Tatsächlich aber führt die Übertechnisierung unserer Streitkräfte dazu, dass wir gerade eben die notwendige Quanität nicht mehr haben. Und primär daraus resultieren auch unsere Niederlagen der letzten Jahre.Das sind doch keine Niederlagen. Das wäre etwa genauso behämmert, wie wenn ich der Polizei vorwerfen würde, sie hätte in irgend einer Stadt einen Anschlag nicht verhindern können. Das ist wirklich albern. Wenn man deinen Massstab von einem Sieg nehmen würde, wären wir in einem permanenten Kriegszustand, denn auch wir sind nirgends sicher vor Terroranschlägen. Das als Massstab für einen nicht gewonnen Krieg zu nehmen, ist einfach völlig weltfremd.
Du kannst ewig dort unten Polizei spielen, du wirst nie die totale Kontrolle und Ruhe erreichen, vergiss es. Du wirst wie jeder andere an diesem bekloppten Massstab scheitern.
Zitat:Die sterben reihenweise primär wenn sie in gepanzerten Fahrzeugen sinnlos herum fahren und dabei angesprengt werden, ein Problem welches deine Doktrin des Schützenpanzers noch verschärfen würde. Und natürlich ist die eigene Kriegsführung daran schuld, aufgrund verfehlter Doktrin, falscher Taktik und falscher Strategie.Das ist nicht meine Taktik in diesen Kriegen, irgendwo in der Pampa mit diesen Schützenpanzern herumzufahren. Die dienen ausschliesslich der Städtesicherung.
Zitat:Dann stell dich mal darauf ein mit fast niemanden mehr zusammen arbeiten zu können, insbesondere wenn du Religion mal im weiteren Sinne sehen würdest. Mein Glaube (sic) an die Nation ist auch nur eine Religion und ebenso wäre ich bereit dafür grenzenlos zu töten.Du bist im Endeffekt auch ein Extremist. Die Nation ist Schrott wenn sie in der Führung ein Mist nach dem anderen befiehlt, davor ist keine Nation gefeit. Du kannst doch nicht sagen, meine Nation ist meine Religion. Das ist jetzt wieder so ein Ding was du rauslässt ... . da läuft es einem wirklich kalt den Rücken runter. Genau diese Einstellung hat doch zu den Nazis geführt, dieser unsinnige, unbeirrbare Glauben an die Nation.
Zitat:Die Kurden können diesen Part aber mehr sehr schlecht als schlecht erledigen, von der sogenannten irakischen Regierungsarmee noch ganz zu schweigen. Dein Kriegsbild ist hier das der Taliban oder des Irakischen Aufstands, aber die IS ist ein anderer Gegner und damit ist auch das Kriegsbild ein anderes.Jetzt redest du ISIS wieder stark, vorher waren sie gar nicht so gut. Ja was bitte jetzt? du musst dich mal für was entscheiden.
Zitat:Beispielsweise gingen selbst die sunnitischen Stämme in der letzten Phase der US Besatzung zu den USA über, weil die Al Quaida im Irak zu sehr ihre Angriffe auf die irakische Zivilbevölkerung richtete. Der Sieg war gar nicht mehr fern und man zog ab.....:lol: Sorry, da muss ich lachen, der Sieg war nicht mehr fern. Ob du noch 2 Jahre länger dort bleibst, spielt keine Rolle. Den abgeschlossenen "Sieg" wirst du in dem Pulverfass nie erreichen.
Zitat:Werden sie nicht, weil sie es nicht können. Nehmen wir mal an, ich stelle dich vor die Wahl: du baust mir jetzt mit deinen eigenen Händen auf der Stelle ein Auto von Grund auf und dafür hast du 1 Tag Zeit dann schieße ich dir in den Kopf wenn du kein Auto vorzuweisen hast. Dann nützt es dir nichts, dass du immens motiviert bist weil dein Leben daran hängt: weder von den Fertigkeiten her noch von der Zeit ist die Aufgabe für dich machbar.Wenn du Leuten alles vormachst und sie nie selbst was tun müssen, dann wirst du nie was erreichen. Das ist meine Lebenserfahrung. Du wirst dir immer einen verantwortungslosen Schmarotzer heranzüchten. Nur das was du dir selbst erschaffen hast, wirst du zu schätzen wissen.
Man kann das in einfachen Beispielen in der Familie sehen. Gibst du einem Kind alles und es muss nichts dafür tun, wird es den Wert des Geschenks nie zu schätzen wissen. Und genau so verhält es sich auch mit Staaten. Mitarbeiten => belohnen. Obstruktion => Beziehung abbrechen und gehen.
Zitat:Und wir ruhen uns auf unseren Lorbeeren aus und vergessen was wir diesen Erfolg zu verdanken haben, dem Tod von Millionen und Abermillionen von Menschen im Krieg.Das ist das Verdienst von Schwachköpfen an der Spitze die diese Kriege angezettelt haben (es braucht dann noch den dummen Mob dazu).
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Quintus Fabius - 22.09.2014
phantom:
Zitat:Zum hundertsten Mal, ich hab nicht keine Bodentruppen, sondern keine eigenen.
Das du es inzwischen 22 mal geschrieben hast, ändert nichts daran, dass die Einheimischen Bodentruppen es nicht auf die Reihe bringen und du nur dir selbst vertrauen kannst. In Mosul haben drei komplette irakische Divisionen mit allem drum und dran, hochmodern ausgerüstet und ausgebildet vor weniger als 400 Mann schlecht bewaffneter leichter Infanterie bedingungslos kapituliert.
Keine Frage, wenn du Einheimische Bodentruppen hättest, welche Einsatzfähig sind und über eine ausreichende Kampfkraft verfügen, dann würde das durchaus gehen wie du es dir vorstellst, aber diese gibt es gerade eben nicht. Sie gibt es meistens nicht.
Zitat:Das ist nicht meine Taktik in diesen Kriegen, irgendwo in der Pampa mit diesen Schützenpanzern herumzufahren. Die dienen ausschliesslich der Städtesicherung.
Dann werden sie eben bei dieser Sicherungsaufgabe zerstört. Gerade in Städten ist es noch viel leichter Panzer zu zerstören als außerhalb weil man viel eher das Einsatzmittel an diese heran bringen kann. Schützenpanzer sind schon ihrer Natur nach kaum für die Sicherungsaufgaben in Städten geeignet.
Zitat:Jetzt redest du ISIS wieder stark, vorher waren sie gar nicht so gut. Ja was bitte jetzt? du musst dich mal für was entscheiden.
Ich rede nicht die IS stark, ich rede ihre einheimischen Gegner noch schwächer. Die IS ist primär langfristig eine Gefahr, kurzfristig aber sind ihre Gegner bizarr schwach.
Zitat:Man kann das in einfachen Beispielen in der Familie sehen. Gibst du einem Kind alles und es muss nichts dafür tun, wird es den Wert des Geschenks nie zu schätzen wissen. Und genau so verhält es sich auch mit Staaten. Mitarbeiten => belohnen. Obstruktion => Beziehung abbrechen und gehen.
Und du forderst von einem Kind (und um nichts anderes handelt es sich hier im Vergleich zu uns), Aufgaben von Erwachsenen zu vollbringen. Ein Kind also, dass noch zur Schule geht soll die Aufgaben eines Maschinenbauingenieurs vollbringen (angesichts des Bildungsniveaus ist das sogar in weiten Teilen wortwörtlich verstehbar) und wenn das Kind es nicht schafft, dann brichst du die Beziehung ab und gehst.
Worin liegt der Sinn, etwas zu fordern was klar erkennbar nicht erbracht werden kann, mangels eigener Befähigung? Du gehst irgendwie immer davon aus, dass die es könnten, wenn sie nur wollten und man sie also lediglich motivieren muss. Meine Sichtweise aber ist, dass sie es selbst dann nicht können, wenn sie es wollen.
Man muss die Menschen dort also überhaupt erst mal dazu befähigen, Eigenverantwortung zu übernehmen, genau wie man Kinder überhaupt erst mal dazu bringen muss. Und das dauert Zeit, erhebliche Zeit. Deshalb muss man seine Kräfte konzentrieren, an einer Stelle einen Schwerpunkt bilden und das hätte man im Irak tun müssen.
Afghanistan ist irrelevant, aber aus dem Irak ist man abgezogen und in Afghanistan zunächst geblieben. Ein noch schwererer strategischer Fehler als der Einmarsch in den Irak 2003. Der Irak ist insgesamt zu wichtig, daher hätte man schon 2004 spätestens aus Afghanistan komplett abziehen und alles in den Irak werfen müssen.
Dann hättte man dort durchaus gewinnen können was ich so definiere, dass Einheimische Eliten die Macht inne haben, die mit uns kooperieren und die sich zugleich selbst nachhaltig an der Macht halten können.
Apropos Eliten:
Eine interessante These dazu führt das Buch:
A Question of Command: Counterinsurgency from the Civil War to Iraq von Moyar
Die Idee dass man den Irak nicht unter Kontrolle bringen kann ist ein blindes Glaubensbekenntnis dass durch stete Widerholung nicht wahrer wird. Man könnte durchaus wenn man wollte. Die Frage ist daher nicht, ob man könnte, sondern ob der Irak den Aufwand wert ist, und dass wäre er meiner Meinung nach.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - phantom - 23.09.2014
@Quintus
Es bringt leider nichts, wir werden sehen ob die Strategie im Irak jetzt gegen ISIS aufgeht. Syrien ist sicher nochmals ein Ecke schwieriger, weil wir ja auch mit dem Herrscher Assad nicht wirklich leben können.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Quintus Fabius - 23.09.2014
phantom:
Ja das wird hochinteressant jetzt!
Ich lehne mich mal jetzt weit aus dem Fenster und behaupte hier und heute, dass man mit den Luftangriffen des USA-Araber-Bündnis den IS im Irak eingrenzen und gebietsweise auch zurückdrängen wird, dass man ihn aber nicht besiegen wird. Mal sehen was in den nächsten Monaten passiert.
Die Aussage von mir unter dem Vorbehalt, dass kein schwerer Anschlag in einem westlichen Land durch Islamisten stattfindet welche irgendwie dem IS zugeordnet werden können und des weiteren dass keine massive Einmischung einer dritten Partei (Iran) stattfindet.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - revan - 23.09.2014
Quintus Fabius schrieb:Ich lehne mich mal jetzt weit aus dem Fenster und behaupte hier und heute, dass man mit den Luftangriffen des USA-Araber-Bündnis den IS im Irak eingrenzen und gebietsweise auch zurückdrängen wird, dass man ihn aber nicht besiegen wird. Mal sehen was in den nächsten Monaten passiert.
Stark aus dem Fenster lehnen siecht aber anders aus Quintus. :mrgreen: Ich selbst sage voraus das die IS Geschichte weiter köcheln wird biss Obama aus den Amt ist und der nächste Präsident sich der Sache umfangreicher annehmen kann. Nur durch Luftangriffe wird man dieser Bedrohung nämlich nicht mehr her werden das Zeitfenster hat man schon vor ca. 3 Jahren verpasst.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Quintus Fabius - 29.09.2014
phantom:
Zitat: Meinst du deine Soldaten rennen freiwillig in einen Hinterhalt. Lieber einmal eine Luftunterstützung mehr als eine zu wenig anfordern.
Und wo soll der Gegner diesen Hinterhalt gelegt haben? Der Feind hatte nicht geplant dass die Tanklaster da stecken bleiben und hätte bei einem sofortigen Bodenangriff weder die Zeit noch die Leute gehabt einen Hinterhalt zu legen. Im Gegenteil, er wäre völlig überrascht worden.
Die Wahrheit ist: es standen überhaupt keine Bodentruppen zur Verfügung die diesen Angriff hätten führen können, weil man nur noch auf Lufteinheiten, Drohnen etc gesetzt hat.
Zitat:Du musst doch keine Gebiete erobern wenn keine Feinde dort platziert sind.
Ich muss Gebiete auch kontrollieren, gerade eben wenn keine Feinde dort sind, und gerade diese Kontrolle des Bodens ist entscheidend, weil sonst der Feind exakt das tut, was du nicht tun willst: nämlich die Gebiete erobern welche feindfrei, also frei von unserer Präsenz sind.
Wenn irgendwo kein Feind ist, gerade dann muss ich dort sein und die Kontrolle des Gebietes, seine Verteidigung usw ausbauen und mich darauf vorbereiten dass der Feind kommt.
Nur mal ein Beispiel: in einem Dorf sitzen Taliban. Wir dringen mit Bodentruppen in das Tal vor. Die Taliban weichen aus. Wir erfassen die gesamte Bevölkerung biometrisch, sichern die Zugänge zum Tal rundum (dazu reichen schon ein paar Scharfschützen, sperren mittels "Minen" im weiteren Sinne unbewohnte benachbarte Gebiete etc und damit bleibt das Dorf nachhaltig feindfrei. Es sind noch viele viele weitere Maßnahmen in diesem Kontext denkbar aber um es abzukürzen:
In einem Partisanenkrieg muss die Zivile und die Militärische Kontrolle aus derselben Hand kommen. Das ist das entscheidenste und der primäre Fehler der in Afghanistan und im Irak gemacht wurde. Dort hat man unfähigen korrupten einheimischen Eliten die zivile Kontrolle überlassen.
Um mal dein Lieblingsbeispiel zu verwenden: du sagst immer, man könne aus der Bevölkerung die Terroristen nicht heraus finden: das ist falsch. Das kann man ganz problemlos, vorausgesetzt man kontrolliert die Bevölkerung selbst. Das fängt zunächst bei einer Erfassung aller Menschen an die man antrifft, einer biometrischen Erfassung und der Austeilung von mitzuführenden fälschungssicheren Pässen welche alleinig zu Benutzung bestimmter Gebiete berechtigen. Und geht weiter über viele weitere Maßnahmen hin zur vollen Kontrolle aller zivilen Aktivitäten.
Solange wir nur dort sind, aber im Endeffekt nichts tun, nicht das investieren und tun was notwendig ist und insbesondere nicht die zivile Herrschaft ausüben, solange werden wir natürlich zwangsweise unsere maximalen Kriegsziele nicht verwirklichen können. Verbleibt also noch die zweite Möglichkeit, sich auf begrenzte Kriegsziele zu konzentrieren.
Zitat:Aber Dorf für Dorf mit deinen Spähpanzern abklappern ist doch völlig irre bei den Flächen. Da bist 100x vorher platt, bevor du was entdeckt hast. Dein Gerät ist derart auffällig, dass du immer zuerst gesehen wirst.
Dein Denken in Bezug auf die Möglichkeiten und wie man bei so etwas vorgeht ist derart begrenzt dass es mich immer wieder verblüfft. Dein gedankliches Grundproblem dass sich auch und insbesondere in deinen Ausführungen zur Drohnenkriegsführung zeigt ist, dass rein reaktiv denkst. Du denkst immer nur reagierend, dem Feind die Initiative überlassend, passiv, defensiv.
Zitat:Das sind deine veralteten Militärregeln, die seit der Beschaffung dieser Drohnen die auf Infanterielevel wirken können, sicher nicht mehr 1:1 angewendet werden müssen.
Klingt 1 : 1 wie Rumsfeld vor 2003 und die Folge dieses falschen Denkens war ein jahrelanger Partisanenkrieg im Irak.
Zitat:Du tust so als hätte man es mit Infanterie im Irak nicht probiert.Wie viele Soldaten willst du dort unten noch zum pysischen und psychischen Kriegskrüppel machen, frag ich dich? Man muss einfach auch mal eingestehen, dass nicht funktioniert hat.
Tatsächlich hat es zunächst deshalb nicht funktioniert, weil man zu wenig Infanterie hatte. Und dann hat es begonnen zu funktionieren, die USA waren auf dem Weg zu einem eindeutigen Sieg. Und dann ist man abgezogen bevor dieser erreicht wurde.
Zitat:Zitat:Wichtiger ist ein maximal flexibler Ansatz:
So redest du aber nicht, du hast immer den gleichen Ansatz, ohne Infanterie gehts nicht.
Weil Infanterie die flexibelste Waffengattung ist. Ein maximal flexibler Ansatz ist daher zwingend einer mit einem hohen Anteil Infanterie.
Zitat:as jetzt bei ISIS passiert, kann ich nur befürworten, man gibt den Leuten den Support aus der Luft, zwingt sie aber zur Eigenverantwortung am Boden. Sie müssen sich selbst trotz ihrer Zerstrittenheit, gegen ISIS selbst wehren. Damit sie es selbst checken, dass diese extreme Auslegung sie selbst bedroht. Das kapieren sie nämlich nicht, wenn du die Schutzmacht stellst
In Bezug auf den IS verstehst du schon im Ansatz nicht, dass die Einheimischen gar kein Interesse daran haben, diesen zu bekämpfen. Ganz im Gegenteil, die wollen den IS gar nicht zerstören, weil dieser dort allen nützt. Die Kurden beispielsweise haben einen höhere Chance auf einen eigenen Kurdenstaat, wenn der IS Staat bestehen bleibt, der Iran und Syrien wittern Morgenluft in ihren Beziehungen zum Westen, die sunnitischen Araber wollen die Vorherrschaft der Sunniten darüber herstellen, die irakische Regierung nutzt IS um vom Westen Mittel abzugreifen usw
Du kapierst schon im Ansatz nicht, wie immens nützlich der IS für alle dort unten ist dass die Einheimischen überhaupt kein Interesse daran haben dass der IS vernichtet wird.
Zitat:ch seh aber kein Lerneffekt bei dir. Das was du vertrittst, ist wenn es 30000 Mann nicht funktioniert, dann forderst du einfach 130'000, so bist du im Kopf gestrickt.
Das kommt auf die Umstände an, aber gerade in Bezug auf die Infanterie gilt, dass dort Kampfkraft eine Funktion der Quantität ist. Daher funktioniert hier sehr oft mit 130 000 Mann was mit 30 000 Mann nicht funktioniert.
Es ist eigentlich ganz einfach: zur Kontrolle des Bodens (der Voraussetzung für den Sieg im Partisanenkrieg) brauchst du eine bestimmte Menge Soldaten im Verhältnis zur einheimischen Bevölkerung. Die britische Armee hat jahrelang das Äquivalent von 3 Divisionen in Nordirland eingesetzt und dort nun nach vielen Jahren gesiegt.
Du willst einen Partisanenkrieg führen? Dann brauchst du eine bestimmte Quantität die du durch bloße Qualität nicht ersetzen kannst. Wenn du diese Quantität nicht aufbringen willst kannst, dann brauchst du gar nicht zu kämpfen, auch nicht mittels Drohnen.
Zitat:Wenn man eine Technik besitzt, muss man die ganze Taktik neu überdenken. Ohne Rücksicht auf bestehende Regeln und Vorschriften.
Und bewaffnete Drohnen ergeben also zwingend eine defensive, passive, rein reaktive Taktik ohne eigene Kräfte am Boden weil ?
Zitat:Eine Grossstadt hab ich immer gesagt, braucht man sowieso mit Bodentruppen im Fall einer humanitären Katastrophe mit Infanterie und Schützenpanzer (primär Minenschutz und Versorgung der Soldaten) schützen.
Und gerade Schützenpanzer sind in der Großstadt so was von ungeeignet und erfordern eine Menge Infanterie zu ihrer Sicherung.
Zitat:Damit hab ich kein Problem, dann seh ich auch nicht ein, wieso man denen helfen sollte. Sie sehen ja selbst keinen Handlungsbedarf.
Ich will denen grundsätzlich nicht helfen: es geht darum Vorteile für uns erlangen und Nachteile von uns abzuwenden. Hilfe erfolgt daher nur, wenn diese für uns ein Vorteil ist. Nun kann es aber sein, dass die selbst keinerlei Handlungsbedarf sehen, wir aber trotzdem eingreifen müssen (nicht helfen - eingreifen!) Und was dann?
Zitat:Der Kern ist das Wichtige. Auf dem baut alles auf und wenn der schon falsch ist, kann es nicht funktionieren. Und hier ist es ganz klar die Eigenverantwortung,
Und noch mal: die übernehmen keine Eigenverantwortung und wenn du die Fehlentwicklungen dann ignorierst, dann ergibt das wieder Nachteile für dich. Oder noch schlimmer, du verkennst nämlich die Motive der Einheimischen:
Zitat:Wenn Kurden die Eigenverantwortung übernehmen, kann es nicht sein dass die Sunniten sie nicht haben. Also so einen Blödsinn lass ich mir nicht einreden, diese Leute sind nicht dümmer als wir.
Die Kurden wollen gerade aufgrund ihres Strebens nach Eigenverantwortung nicht, dass der IS jetzt scheitert sondern im Gegenteil, dass er möglichst lange bestehen bleibt. Und für die Sunniten ist der IS Eigenverantwortung und deshalb befürworten sie ihn mehrheitlich.
Zitat:Unser Verteidigungsminister hat doch tatsächlich das Märchen verbreitet, dass er die beste Armee formen will. Mit den Witzfiguren, die maximal 2 Wochen im Jahr üben. Über den Trachtenverein lachen mehr als die Hälfte der Schweizer.
Weißt du warum du jeden Partisanenkrieg verlieren würdest? Wegen deiner Missachtung des Menschen an sich.
Aber zum Thema: dann laß sie halt 2 Monate im Jahr üben.
Zitat:Das kostet wegen dem Erwerbsausfall noch viel mehr Geld. Das haben auch schon durchgekaut, aber das glaubst du ja auch nicht. Für dich fällt das Geld von den Bäumen für deine Armee, da braucht es keine Privatwirtschaft die deinen Job finanziert.
Und da arbeiten ja alle 24 Stunden am Tag, 365 Tage im Jahr....
Die militärische Ausbildung könnte problemlos völlig in der Freizeit statt finden. Und gerade weil für mich das Geld nicht von den Bäumen fällt bin ich für eine echte Wehrpflicht. Weil diese extrem viel weniger kostet als eine Berufsarmee.
Deine kulturelle Verachtung des Militärischen an sich ist das wahre Problem unserer Gesellschaften wie unserer Streitkräfte und der Grund, warum wir im Krieg verlieren.
Du kannst die Kultur des Krieges nicht durch Technik ersetzen, den Krieg ist eine menschliche Angelegenheit und die Technik nur eine Erweiterung des Menschen und kein Ersatz. Daher wird Krieg mehr durch Psychologische und Kulturelle Faktoren beherrscht als durch die Technik.
Wer daher die kulturelle Seite des Krieges ignoriert und stattdessen in blinder Technikgläubigkeit menschliche Gefühle durch Computer kompensieren will, der ist zur Vernichtung verdammt. Der hat auf Dauer im Krieg keine Überlebenschance. Und gerade weil ich das Geld als knappes Gut sehe, will ich so weit wie möglich eine übertechnisierte Kriegsführung vermeiden und stattdessen über technisierte Kampfweisen durch eine andere Kultur, eine andere Doktrin, durch Taktik und Strategie kompensieren, also Technik durch menschliche Befähigung ersetzen, nicht umgekehrt.
Dieser Ansatz von mir resultiert gerade eben aus dem Wissen um die Beschränktheit der Mittel.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - phantom - 29.09.2014
Quintus Fabius schrieb:Dein gedankliches Grundproblem dass sich auch und insbesondere in deinen Ausführungen zur Drohnenkriegsführung zeigt ist, dass rein reaktiv denkst. Du denkst immer nur reagierend, dem Feind die Initiative überlassend, passiv, defensiv.
Das ist doch Blödsinn. Mit der Drohne bin ich der suchende und angreifende Part. Du selber! versuchst die Drohnen immer nur in den beobachtenden Part abzuschieben.
Zitat:Klingt 1 : 1 wie Rumsfeld vor 2003 und die Folge dieses falschen Denkens war ein jahrelanger Partisanenkrieg im Irak.Ich hab mit Rumsfeld so viel gemein wie du mit einem Friedensaktivist. :lol:
Zitat:Tatsächlich hat es zunächst deshalb nicht funktioniert, weil man zu wenig Infanterie hatte. Und dann hat es begonnen zu funktionieren, die USA waren auf dem Weg zu einem eindeutigen Sieg. Und dann ist man abgezogen bevor dieser erreicht wurde.Glaub nur an dein Märchen. Wenn du abziehst, ist alles wieder beim Alten, wenn die Einheimischen keine Verantwortung übernehmen.
Zitat:In Bezug auf den IS verstehst du schon im Ansatz nicht, dass die Einheimischen gar kein Interesse daran haben, diesen zu bekämpfen. Ganz im Gegenteil, die wollen den IS gar nicht zerstören, weil dieser dort allen nützt. ...Dann haben wir ja kein Problem, keine Flüchtlinge, wenn alle ISIS so toll finden.
Du kapierst schon im Ansatz nicht, wie immens nützlich der IS für alle dort unten ist dass die Einheimischen überhaupt kein Interesse daran haben dass der IS vernichtet wird.
Zitat:Es ist eigentlich ganz einfach: zur Kontrolle des Bodens (der Voraussetzung für den Sieg im Partisanenkrieg) brauchst du eine bestimmte Menge Soldaten im Verhältnis zur einheimischen Bevölkerung.Es gibt keinen Sieg, wenn die heimische Bevölkerung deine Gegner nicht eliminiert sehen möchte. Da wirst du auch mit einer Million Infanteristen nicht den Sieg davontragen.
Zitat:Du willst einen Partisanenkrieg führen?Ich nicht, aber du bist ja so unglaublich scharf drauf.
Zitat:Wenn du diese Quantität nicht aufbringen willst kannst, dann brauchst du gar nicht zu kämpfen, auch nicht mittels Drohnen.Ich seh nicht ein, wieso wir mit unseren technischen Hilfsmitteln sie nicht unterstützen sollten. Deine fatalistische Haltung, mit Infanterie und sonst gar nichts, ist Unsinn. Wenn du am Boden keinen Verbündeten hast, musst du auch nicht eingreifen. Und haben wir einen Verbündeten, haben wir auch Infanteristen. Mit dem Support aus der Luft machen wir Kurden und die irakische Armee um Faktoren stärker.
Zitat:Und bewaffnete Drohnen ergeben also zwingend eine defensive, passive, rein reaktive Taktik ohne eigene Kräfte am Boden weil ?Ist das ein Frage? Das ist doch deine Meinung.
Zitat:Und gerade Schützenpanzer sind in der Großstadt so was von ungeeignet und erfordern eine Menge Infanterie zu ihrer Sicherung.Man kann auch mit den HMVEEs rumfahren, irgendwie müssen sie ja die Infanteristen versorgen und wenn, dann aus meiner Sicht mit möglichst hohem Schutzniveau. Deshalb Schützenpanzer, dann hat man auch noch eine potente Maschinenkanone vor Ort.
Zitat:Ich will denen grundsätzlich nicht helfen: es geht darum Vorteile für uns erlangen und Nachteile von uns abzuwenden. Hilfe erfolgt daher nur, wenn diese für uns ein Vorteil ist. Nun kann es aber sein, dass die selbst keinerlei Handlungsbedarf sehen, wir aber trotzdem eingreifen müssen (nicht helfen - eingreifen!) Und was dann?Das frag ich dich. Was soll das? Was bezweckst du mit dem Einsatz? Ist das eine Terrorbekämpfung oder was?
Zitat:Die Kurden wollen gerade aufgrund ihres Strebens nach Eigenverantwortung nicht, dass der IS jetzt scheitert sondern im Gegenteil, dass er möglichst lange bestehen bleibt. Und für die Sunniten ist der IS Eigenverantwortung und deshalb befürworten sie ihn mehrheitlich.Ich check deine Gedankengänge nicht. Es ist klar dass in einem Machtspiel, der ein oder andere mehr profitiert, aber die Kurden werden sich sicher nicht von ISIS auslöschen lassen, nur damit die Schiiten im Irak geschwächt werden. Die Kurden müssen den IS zurückdrängen sonst geht ihre Kultur drauf, dieses Taktieren ist im Moment gar keine Option.
Zitat:Weißt du warum du jeden Partisanenkrieg verlieren würdest? Wegen deiner Missachtung des Menschen an sich.Ich soll die Menschen missachten? Wie kommst du darauf. Jetzt hast du grad vorher erklärt, dass du Kriege auf keinen Fall aus humanitären Gründen führen würdest, sondern ausschliesslich aus Eigennutz. Und jetzt wirfst du mir vor, ich würde Menschen missachten. :mrgreen: Wird immer besser, ich achte die Menschen. Deshalb setzt ich auf Drohnen um uns im Vergleich mit diesen Verrückten, einen möglichst grossen Vorteil zu verschaffen. Dass du davon nichts annehmen kannst, wirkt auf mich ziemlich befremdlich. Du fühlst dich in deiner Berufsehre verletzt, weil du nicht mehr alles selbst auf dem Schlachtfeld lösen kannst. Aber soll deine Befindlichkeit der Massstab sein? Doch nicht wirklich, wir müssen der Infanterie einen viel besseren Support als bisher geben und dazu sind die Drohnen wirklich gut geeignet.
Zitat:Und da arbeiten ja alle 24 Stunden am Tag, 365 Tage im Jahr....Nein, aber Geld muss verdient/erarbeitet werden. Wenn man nichts produziert was für einen anderen einen Wert hat, kann man sich keine Armee leisten.
Zitat:Weil diese extrem viel weniger kostet als eine Berufsarmee.Das ist ein Märchen.
Zitat:Deine kulturelle Verachtung des Militärischen an sich ist das wahre Problem unserer Gesellschaften wie unserer Streitkräfte und der Grund, warum wir im Krieg verlieren.Wie kommst du auf den Unsinn? Ich erachte das Militär als genauso wichtig wie die Polizei. Beide übernehmen die Funktion, fehlgeleitete Personen wieder einzufangen / zu töten, denn freiwillig funktioniert das mit den Idioten der Welt leider nicht.
Zitat:Du kannst die Kultur des Krieges nicht durch Technik ersetzen, den Krieg ist eine menschliche Angelegenheit und die Technik nur eine Erweiterung des Menschen und kein Ersatz. Daher wird Krieg mehr durch Psychologische und Kulturelle Faktoren beherrscht als durch die Technik.Sorry, aber das sind für mich nur pathetische Worthülsen. Der Krieg wurde in der ganzen Geschichte der Menschheit durch bessere Waffen gewonnen. Wir sind seid dem ersten Werkzeuggebrauch in der Steinzeit eine Symbiose mit der Waffe (einem nicht humanen Gegenstand) eingegangen. Dass du hier willkürlich eine Grenze ziehen willst, ist für mich nicht nachvollziehbar. Zumal es keine belegbaren Zahlen gibt, dass man mit Low-Tech besser abschneiden / im konkreten Fall, ohne bewaffnete Drohnen besser abschneiden würde. Ich könnte ja noch verstehen, dass du dann Schiffe oder grosse Kampfflugzeuge in Frage stellen würdest, aber wieso die Drohnen die dem Infanteristen helfen sollen?
Zitat:Wer daher die kulturelle Seite des Krieges ignoriert und stattdessen in blinder Technikgläubigkeit menschliche Gefühle durch Computer kompensieren will, der ist zur Vernichtung verdammt.Was wäre das jetzt konkret, auf glorreichen Vergangenheit vom dritten Reich aufbauen? Da tun sich aber auch viele Deutsche mit schwer.
