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Re: Griechenland - Erich - 10.07.2011
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/konjunktur/:euro-krise-iwf-schickt-milliarden-nach-griechenland/60076371.html">http://www.ftd.de/politik/konjunktur/:e ... 76371.html</a><!-- m -->
Zitat:09.07.2011, 10:01
IWF schickt Milliarden nach Griechenland
Die neue IWF-Chefin Lagarde lobt die Sparanstrengungen Athens. Doch mit der neuesten Überweisung verknüpft sie auch eine Forderung: Die Hellenen müssen endlich eine Treuhandanstalt gründen, um Teile ihres Staatsbesitzes zu verkaufen. ...
Re: Griechenland - Erich - 12.07.2011
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/artikel/C30351/wege-aus-finanzkrise-am-schuldenwesen-kann-man-genesen-30461481.html">http://www.faz.net/artikel/C30351/wege- ... 61481.html</a><!-- m -->
Zitat:Wege aus Finanzkrisedie Finanzexperten müssten nicht ins Land kommen, sondern an einem Strang ziehen - und wenn irgend möglich noch in die richtige Richtung. Solange jeder Finanzexperte was anderes meint, werden die Probleme nie stringent gelöst, vor allem, wenn die Rezepte des einen Experten durch die Tinkturen des anderen Experten konterkarriert werden.
Am Schuldenwesen kann man genesen
Ein Blick in die Geschichte zeigt: Vor hundert Jahren flogen die Griechen schon einmal aus einer Währungsunion heraus. Man sollte sie jetzt dennoch nicht zum Sparen zwingen, sondern ihnen Finanzexperten ins Land schicken.
Von Wolfgang Burgdorf
12. Juli 2011 ...
Daß man die Konjunktur in Griechenland nicht kaputt sparen darf, hab ich übrigends auch schon geschrieben, und dass anderseits nicht seit Jahren verstorbene Personen noch Rente beziehen dürfen sollte auch klar sein .... mal schauen, was daraus wird.
Re: Griechenland - Samun - 13.07.2011
Ich verstehe das Argument mit dem "Kaputtsparen" nicht. Der Staat ist kein Wirtschaftsunternehmen, den beim Sparen Mittel für wichtige Investitionen oder im schlimmsten Fall für laufende Verbindlichkeiten fehlen.
Worauf bezieht sich das?
Auf die Subventionen, die weniger Mittel haben?
Auf die Banken, die dann weniger Geld bekommen?
Auf die Sozialleistungsempfänger, die weniger Geld in der Tasche haben?
Eigentlich könnte höchstens das letzte eine kleine Auswirkung haben.
Aber das dürfte nicht signifikant sein.
Oder gehts eigentlich nur um einen rein ideelen Wert, der sich auf die Wirtschaft auswirkt?
Naja, ich bin ja der Meinung Sparen ist besser als weiter Schulden zu machen. Für den Staat würde sich das Schuldenmachen nur lohnen, wenn das (dadurch erhöhte) Wirtschaftswachstum größer ist als die Zinsen für die Kredite. Alles andere ist für den Staat ein Verlustgeschäft. Und der Wert um den sich das Wirtschaftswachstum durch vergrößerte Ausgaben des Staates erhöht, dürfte schwierig bis garnicht zu berechnen sein. Wo wir wieder dabei wären; keine Schulden, außer in extremen Notsituation. Und das ist auch keine Wirtschaftskrise, wie die letzte.
Re: Griechenland - Erich - 13.07.2011
Samun schrieb:Ich verstehe das Argument mit dem "Kaputtsparen" nicht. Der Staat ist kein Wirtschaftsunternehmen, den beim Sparen Mittel für wichtige Investitionen oder im schlimmsten Fall für laufende Verbindlichkeiten fehlen.Das ist der volkswirtschaftliche Ansatz von Keynes:
Worauf bezieht sich das?....
Wirtschaft lebt im Wesentlichen von der Nachfrage als dem zentralen Faktor.
Wer spart, reduziert damit zwangsläufig auch die Nachfrage.
Oder, um es mit Keynes zu sagen (Zitat "klick"):
Zitat:Die Zahl der Beschäftigten ist abhängig von den Gütern, die die Unternehmer verkaufen können, denn aus ihrer Erwartung heraus werden sie Arbeiter einstellen oder nicht. Effektive Nachfrage setzt sich zusammen aus der Nachfrage nach Konsumgütern und der Nachfrage nach Investitionsgütern.Daraus ergibt sich,
Die Konsumgüternachfrage hängt vom Einkommen (Löhne, Zinsen...) der Haushalte ab.
Diese geben aber nicht alles zur Verfügung stehende Geld aus, sondern sie sparen. Es entsteht so eine Lücke zwischen Nachfrage und Produktion. Das Sparen begründet Keynes mit der Liquiditätspräferenz: Es wird Geld zurückgelegt, um im Notfall liquide zu sein, was sich aus der Ungewißheit der Zukunft ergibt. Daraus entsteht jedoch die sogenannte Liquiditätsfalle, denn die Lücke zwischen Nachfrage und Produktion kann so groß werden, daß die Konjunktur wegbricht, weil soviel Geld ‚geparkt‘ wird. Dies gilt nicht nur für Privathaushalte, sondern auch Investoren können wegen Unsicherheit sparen. So wird die Gesamtnachfrage instabil.
* Keynes lehnt Lohnsenkungen in der Konjunkturschwäche ab
* Die Erwartungen der Wirtschaftssubjekte spielen eine wichtige Rolle. Allein durch Senkung des Zinsniveaus reizt man noch nicht zu Investitionen (vielmehr muss auch eine entsprechende Gewinnerwartung für die Unternehmer dazu kommen).
* Es ist zwischen Mikro- und Makroökonomie zu unterscheiden: Zwar handelt der einzelne Unternehmer rational sinnvoll, wenn er die Löhne senkt. Insgesamt ist dies jedoch schädlich, besonders, wenn alle Unternehmer so handeln, da die Nachfrage wegen schwindender Kaufkraft wegbricht.
Keynes‘ Forderung ist deshalb, daß der Staat die Nachfragelücke auszufüllen habe.
Der Ansatz von Keynes ist auch bei WIKIPEDIA nachlesbar.
Zitat:# ....
# Nachfragerückgang führt zu Arbeitslosigkeit und Rezession.
Re: Griechenland - Samun - 14.07.2011
@Erich:
Das was du schreibst ist grundsätzlich richtig. Aber es hat einen kleinen Schönheitsfehler.
Nach Keynes wird dieses antizyklische Geldausgeben des Staates dadurch finanziert, dass er Ged ausgibt, das er in guten Zeiten angespart hat. Das Schuldenmachen konterkariert seinen Ansatz und war nie Teil des Keynesianismus. Im Gegenteil, zusätzliches Geld aus Schulden auszugeben senkt die Nachfrage, da die Schuldentilgung praktisch immer höher ist als die generierte Nachfrage; denn beide kommen aus dem gleichen Topf. Dewegen ist für den Staat das Schuldenmachen weder betriebswirtschaftlich noch volkswirtschaftlich sinnvoll.
Sinnvoll ist nur für Politiker, die sich mit Geschenken aus fremden Geld an der Macht halten und für einige, die dadurch mehr als nur kurzfristig Profit machen.
Versteh mich nicht falsch. Ich bin ein Befürworter nachfrageorientierter Wirtschaftspolitik, da dieser Teil der Wirtschaft meistens vernachlässigt wird. Ab er was in der Realität daraus gemacht wird ist Augenwischerei und hat, außer der Plakette die dran geklabt wird, nichts mir nachfrageorientierter Wirtschaftspolitik zu tun.
Re: Griechenland - Erich - 14.07.2011
Samun schrieb:@Erich:da gebe ich Dir recht - und es ist nicht nur ein "kleiner Schönheitsfehler". Das Problem ist, dass man in der Krise durch "sparen am falschen Platz" auch noch die Krise verstärken kann. Und das ist etwa in Griechenland zu befürchten. Nur umlaufendes Geld hält den Wirtschaftskreislauf aufrecht.
Das was du schreibst ist grundsätzlich richtig. Aber es hat einen kleinen Schönheitsfehler.
Nach Keynes wird dieses antizyklische Geldausgeben des Staates dadurch finanziert, dass er Ged ausgibt, das er in guten Zeiten angespart hat. ....
Es muss gespart werden, richtig, aber bitte am richtigen Platz - etwa bei militärischen Ausgaben (derzeit wird niemand Griechenland bedrohen). Die Staatsausgaben, die Nachfrage im Lande generieren, müssen dagegen auf den volkswirtschaftlichen Prüfstand.
Wenn er Staat durch bestimmte Ausgaben und Investitionen eine Initialzündung für weitere Nachfragen starten kann, dann wäre es bedenklich, gerade diese Ausgaben und Investitionen komplett zu streichen. Es geht darum, durch nachfragendefördernde Maßnahmen z.B. sinnvolle Infrastrukturinvestitionen auszulösen. Ich hab dazu dunkel in Erinnerung, dass Bauinvestitionen (z.B. Infrastruktur) den größten Nachfragewert erzeugen - da wird von den Baufirmanen das eingenommene Geld am schnellsten und am Vollständigsten in weitere Nachfrage investiert usw usw usw. Und ich behaupte, dass die Umverteilung von Einkommen zu Gunsten der mittleren und unteren Einkommensschichten einen ähnlichen Effekt hat.
Diese Investitionen müssen freilich von denen kommen, die über entsprechende finanzielle Möglichkeiten verfügen. Griechenland alleine ist dazu wohl nicht mehr in der Lage.
Re: Griechenland - Samun - 15.07.2011
Ich denke man müsste - von Seiten der griechischen Regierung - prüfen, welche Staatsausgaben im eigenen Land bleiben und welche nicht und den Schwerpunkt entsprechend legen.
Nachfrage nutzt dem griechischen Staat schließlich nur, wenn die Wertschöpfung im eigenen Land bleibt. Das klingt zwar nach Nationalismus; aber soweit ich weiss, lässt sogar die EU offiziell in Krisenzeiten zu, dass Staaten die eigenen Wirtschaft bevorzugen. Und letztlich würde langfristig auch die EU gewinnen, wenn der griechische Staat konsolidiert wird.
Den Griechen nutzt es garnichts, wenn die angekurbelte Nachfrage nach China oder Deutschland geht. Und genaugenommen nutzt es auch den Deutschen nix, wenn der griechische Staat pleite geht, weil die Nachfrage nach Deutschland geht.
Re: Griechenland - Erich - 16.07.2011
diese Prüfung ist durchaus sinnvoll - vor allem aber ist darauf zu achten, dass die Griechen nicht völlig ausbluten, denn dann bricht die Wirtschaft total zusammen. Das kann aber nicht im Interesse der Europäischen Staaten sein. Und ein unsoziales Sparprorgramm bringt diese Gefahr mit sich:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,772787,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 87,00.html</a><!-- m -->
Zitat:16.07.2011
Wirtschaftskrise
Griechenland droht die Massenarmut
Aus Athen berichtet Manfred Ertel
Griechenland spart - und die Zahl der Menschen, die in bitterer Armut leben, wächst dramatisch. Zu Tausenden strömen die Hungrigen zu Essensausgaben, suchen im Müll nach Brauchbarem. Neben der finanziellen Pleite droht dem Land nun der soziale Bankrott.
...
Re: Griechenland - Samun - 18.07.2011
Ich stimme dir voll zu. Ich bin der Meinung, dass Wirtschaft kein Selbstzweck ist, sondern die Menschen befähigen soll das herzustellen und zu verteilen, was sie brauchen. Und der Staat hat dafür zu sorgen, dass das gerecht zugeht. Und von den Typen, die immer lamentieren, dass der Staat sich nicht einmischen soll, halte ich mal überhaupt nichts. Dann hätte der moderne demokratische Staat jegliche Daseinsberechtigung verloren. Denn dann tut er auch nichts anderes als irgendein beliebiger autokratischer oder totalitärer Staat auf der Welt; nämlich Umverteilung für ein bestimmtes Klientel.
Re: Griechenland - Erich - 18.07.2011
Danke, dann sind wir ziemlich konform
Re: Griechenland - Erich - 21.07.2011
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/artikel/S30638/eu-gipfel-vor-einigung-ueber-griechenland-hilfspaket-beteiligung-privater-glaeubiger-und-rueckkauf-der-schulden-30470202.html">http://www.faz.net/artikel/S30638/eu-gi ... 70202.html</a><!-- m -->
Zitat:EU-Gipfel vor Einigung über Griechenland-Hilfspaket
Beteiligung privater Gläubiger und Rückkauf der Schulden
Die Euro-Staaten sind der Lösung des Streits über das zweite Hilfspaket für Griechenland nähergekommen. Auf dem EU-Gipfeltreffen in Brüssel zeichnet sich entsprechend einer deutsch-französischen Übereinkunft die Beteiligung der privaten Gläubiger ab. Ein zusätzliche Steuer für die Finanzbranche ist aber „vom Tisch“.
Von Werner Mussler und Manfred Schäfers, Brüssel / Berlin
21. Juli 2011 ....
Re: Griechenland - Erich - 22.07.2011
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/artikel/C30638/investoren-gesucht-ein-marshall-plan-fuer-griechenland-30470906.html">http://www.faz.net/artikel/C30638/inves ... 70906.html</a><!-- m -->
Zitat:Investoren gesucht<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/geld/nach-dem-krisengipfel-reaktionen-damit-ist-das-problem-griechenland-geloest-1.1123235">http://www.sueddeutsche.de/geld/nach-de ... -1.1123235</a><!-- m -->
Ein Marshall-Plan für Griechenland
Griechenland soll geholfen werden: Die Bundesregierung sucht Investoren für das Land. Wirtschaftsminister Rösler legt jetzt Vorschläge für einen Marshall-Plan vor.
Von Manfred Schäfers, Berlin
22. Juli 2011 2011-07-22 17:14:57
....
Zitat:Reaktionen auf Griechenland-Gipfel
"Damit ist das Problem gelöst"
22.07.2011, 07:28
Erleichterung und Eigenlob: Bankenchef Ackermann und seine Kollegen müssen 50 Milliarden Euro zum neuen Griechenland-Hilfspaket beisteuern - damit ist der Fall für ihn erledigt. Mit der Beteiligung privater Gläubiger hat sich Kanzlerin Merkel durchgesetzt - dafür lässt sie sich loben. Oppositionschef Gabriel widerspricht: Das Paket reiche nicht, um Griechenland zu entschulden. Der Kampf um die Deutungshoheit ist voll entbrannt.
...
Re: Griechenland - Erich - 25.07.2011
Samun schrieb:Ich stimme dir voll zu. Ich bin der Meinung, dass Wirtschaft kein Selbstzweck ist, sondern die Menschen befähigen soll das herzustellen und zu verteilen, was sie brauchen. Und der Staat hat dafür zu sorgen, dass das gerecht zugeht. Und von den Typen, die immer lamentieren, dass der Staat sich nicht einmischen soll, halte ich mal überhaupt nichts. Dann hätte der moderne demokratische Staat jegliche Daseinsberechtigung verloren. Denn dann tut er auch nichts anderes als irgendein beliebiger autokratischer oder totalitärer Staat auf der Welt; nämlich Umverteilung für ein bestimmtes Klientel.hast Du schon den Kommentar von Joseph E. Stiglitz gelesen?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:top-oekonomen-joseph-e-stiglitz-stoppt-die-rechten-krisentreiber/60077043.html?page=2">http://www.ftd.de/politik/international ... tml?page=2</a><!-- m -->
Zitat:...
Griechenland und andere stecken in der Krise. Doch die verschriebene Medizin besteht bloß aus veralteten Sparpaketen und Privatisierungen, die jene Länder, die sie umsetzen, nur noch ärmer und schwächer zurücklassen als vorher. Diese Medizin ist in Ostasien, Lateinamerika und anderswo gescheitert und wird auch jetzt in Europa scheitern. In Irland, Lettland und Griechenland ist sie es schon.
Es gibt eine Alternative: eine von Europäischer Union und Internationalem Währungsfonds unterstützte Strategie zur Stärkung des Wirtschaftswachstums. Ein derartiges Wachstum würde das Vertrauen wiederherstellen, dass Griechenland seine Schulden zurückzahlen kann, was zu sinkenden Zinsen führen und mehr finanziellen Spielraum für weitere wachstumssteigernde Investitionen lassen würde. Wachstum selbst erhöht die Steuereinnahmen und verringert die Notwendigkeit von Sozialausgaben wie etwa Arbeitslosenhilfe. Und das hierdurch geschaffene Vertrauen führt zu weiterem Wachstum.
...
Aber Sparmaßnahmen untergraben das Wachstum, verschlimmern die staatliche Haushaltslage oder bewirken zumindest geringere Verbesserungen, als ihre Befürworter versprechen. So oder so wird das Vertrauen untergraben und eine Abwärtsspirale in Gang gesetzt.
...
Re: Griechenland - Erich - 17.08.2011
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/geld/schuldenstaat-garantiert-kreditrueckzahlung-finnlands-eiskalter-griechen-deal-1.1132072">http://www.sueddeutsche.de/geld/schulde ... -1.1132072</a><!-- m -->
Zitat:Schuldenstaat garantiert Kreditrückzahlung
Finnlands eiskalter Griechen-Deal
17.08.2011, 16:13
Wie Deutschland und andere solide EU-Staaten leiht auch die finnische Regierung dem überschuldeten Griechenland Geld. Die Finanzministerin hat allerdings exklusive Konditionen ausgehandelt: Die Finnen bekommen eine Garantie auf ihren Kredit - in Form von Cash.
...
solange in Europa keine europäische Wirtschaftsregierung die Fäden verantwortlich handhabt, macht anscheinend jeder alles, was in seinem nationalen Interesse liegt.
edit:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/artikel/C30638/schuldenkrise-auch-oesterreich-fordert-pfand-fuer-griechenhilfe-30487403.html">http://www.faz.net/artikel/C30638/schul ... 87403.html</a><!-- m -->
Zitat:Schuldenkrise
Auch Österreich fordert Pfand für Griechenhilfe
Nachdem Finnland mit Griechenland Sicherheiten als Voraussetzung für die Nothilfe ausgehandelt hat, pocht Österreich darauf, dass alle EU-Staaten gleich behandelt werden. Es dürfe keine Sonderregelung für Finnland geben.
18. August 2011 ....
edit 2:
was jetzt - Empörung oder Vorbild??
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/streit-um-griechenland-hilfen-finnischer-sonderdeal-empoert-europa-1.1132875">http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/s ... -1.1132875</a><!-- m -->
Zitat:Streit um Griechenland-Hilfen<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/europa/:schuldenkrise-wer-an-der-griechen-rettung-saegt/60093169.html">http://www.ftd.de/politik/europa/:schul ... 93169.html</a><!-- m -->
Finnischer Sonderdeal empört Europa
19.08.2011, 14:15
Gerät das Milliardenpaket für Griechenland noch einmal in Gefahr? Finnlands Regierung hat für ihre Anteile Garantien herausgeschlagen - und verärgert damit viele Euro-Länder. "Das ist unmöglich", heißt es auch aus der Berliner Regierungskoalition. Die EU-Kommision kündigt Konsequenzen an, Österreich präsentiert einen Kompromissvorschlag. ....
Zitat:19.08.2011, 15:43
Schuldenkrise: Wer an der Griechen-Rettung sägt
Finnland lässt sich seinen Teil des Rettungspakets von Griechenland besichern. Diese "Kollateralvereinbarung" weckt Begehrlichkeiten von Wien bis Den Haag. Eine Analyse der Wackelkandidaten.
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Re: Griechenland - Erich - 23.08.2011
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/konjunktur/:schuldenkrise-finnland-rueckt-von-griechen-sonderdeal-ab/60094416.html">http://www.ftd.de/politik/konjunktur/:s ... 94416.html</a><!-- m -->
Zitat:23.08.2011, 10:17
Schuldenkrise: Finnland rückt von Griechen-Sonderdeal ab
Die finnische Regierung erntete heftige Kritik für ihre gesonderte Schuldenvereinbarung mit dem Mittelmeerstaat - die bedrohe sogar die Hilfspakete für die Hellenen, lautete der Vorwurf. Die Finnen zeigen sich kompromissbereit.
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