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- Nightwatch - 29.02.2008
@ThomasWach
Du brauchst mir nicht lang und breit zu erklären, das das Völkerrecht letztlich Auslegungssache ist und jede Seite ihren Kurs lirgendwie legitimieren kann. Ich habe weiter oben auch geschrieben, das ich rechtlich gesehen kein Problem mit Angriffen der Palis habe. Warum auch.
Meine Absicht war es aber darzustellen warum die Israelis für sich in Anspruch nehmen auf der Seite des Völkerrechts zu stehen.
Man kann schlicht nicht einfach behaupten X, Y und Z sei per se illegal. Bei genauerer Betrachtung sieht das dann plötzlich ganz anders aus.
Deshalb sollte man vorsichtig sei wenn man auf rechtlicher Basis gegen Israel vom Leder zieht, damit kann man sich schnell blamieren.
Es gibt hierzu unterschiedliche Rechtsauffassungen, will ich garnicht bestreiten.
Ich will ich auch garnichtt alle in Grund und Boden reden und von der israelischen Sicht der Dinge überzeugen. Es geht mir um die Darstellung dieser Seite weil sie doch schlicht und einfach zu kurz kommt. Ein "die Besatzung ist illegal" ist schnell mal ins Forum gerotzt, die rechtlichen Hintergründe dieser Behauptung zeigen dann aber plötzlich noch ganz andere Aspekte...
Ich sehe da auch absolut kein Problem "zionistische Propagandaseiten" als Quelle zu bringen (nebenbei: Der Vergleich mit islamistischen Propagandaseiten oder dem Völkischen Beobachter ist schlicht unter aller Sau) wenn es darum geht die Israelische Seite darzustellen. Die rechtliche Argumentation wird nicht richtiger oder falscher nur weil der Verfasser der einen Seite zugeneigt ist.
Aber Hauptsache man muss sich damit nicht inhaltlich beschäftigen...
Zurück in die Aktualität, der ganze rechtliche Kram spielt so oder so eine vollkommen untergeordnete Rolle.
Zitat:Meine Meinung dazu: Riesiger Blödsinn. Was hat Israel davon? Viele tote Palästinenser. Und viel Hass. Obschon vielleicht die Hamas auch hofft, dass die Israelis sich nach Gaza wagen. Schließlich haben sie in den letzten Monaten nicht wenige Waffen aus Ägypten illegal bezogen und im urbanen Gelände läßt sich eine überlegene Truppe auch leichter schlagen und Verluste zufügen, als auf offenem Gelände.Die Invasion des Gaza-Streifens ist schlicht und einfach unvermeidbar. ME besteht für den kommenden Frühling (es gibt Berichte, das die Invasion nur wegen der Witterungsverhältnisse noch nicht schon im Winter stattfand) eine sehr große Wahrscheinlichkeit das es passiert. Und dann ist auch richtig so.
Dennoch, so dreht sich das Eskalationskarussell nur noch schneller und weiter...
Die Hamas und seit neustem wohl auch Al Quaida nahe Gruppierungen müssen eliminiert werden. Man hätte es schon letztes Jahr erledigen sollte, die Bedrohung wächst nur noch. Was nötig ist, ist eine groß angelegte komplette Besetzung des fraglichen Gebietes. Minimum zwei Divisionen. Es wird unumgänglich sein jedweden Widerstand zu brechen und das Gebiet komplett zu durchsuchen. Alle Waffenlager und Raketenfabriken müssen ausgehoben werden. Das wäre mit Sicherheit für alle beteiligten sehr blutig und ginge nicht von heute auf morgen. Aber wenn man es durchzieht ist die Hamas faktisch geschlagen. Eine große Zahl ihrer Mitglieder wird tot oder gefangen sein, der Rest weitgehend entwaffnet. Stellen es die Israelis klug an können sie in dieses Machtvakuum gemäßigtere Kräfte installieren. Es gibt in Gaza ja mehrere sehr Einflussreiche Familienclans und andere Pali-Organisationen. Ist die Macht der Hamas erst mal gebrochen sind die Palis erst mal wieder mit sich selbst beschäftigt.
Es würde dann sehr lange dauern, bis der Raketenbeschuss auf Israel wieder einen nennenswerten Umfang erreicht hat. Bis dahin bleibt dann mehr als genug Zeit die Abwehrsysteme fertigzustellen. Wenn es denn sein muss wird die ganze Operationen in einigen Jahren wiederholt. Die Palis müssen begreifen, das sie sich mit den Raketenangriffen nur selbst bestrafen. Israel muss hart zurückschlagen und unmissverständlich deutlich machen, das es keinerlei Zugeständnisse unter Raketenterror geben wird.
Hat Olmert den Mut dazu? ME nicht. Netanjahu ist die einzige Hoffnung für Sderot, Aschkelon & Co.
- Erich - 01.03.2008
Du meinst, Deine "Hoffnung für Sderot, Aschkelon & Co" sieht so aus?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,538797,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 97,00.html</a><!-- m -->
Zitat: 01. März 2008es tut mir leid, aber Hoffnung, die bei der Gegenseite das Gegeneil erzeugt, ist keine Hoffnung sondern Selbsttäuschung und der Weg zu noch mehr Gewalt - also kontraproduktiv.
NAHOSTKRISE
Blutiger Samstag in Dschabalija
Aus Dschabalija im Gazastreifen berichtet Ulrike Putz
Gefährliche Eskalation der Gewalt in Nahost: Die israelische Armee tötete heute 56 Palästinenser - darunter auch Kinder. Es war eine Vergeltungsaktion für die Raketenangriffe palästinensischer Extremisten der vergangenen Tage. Im Gaza-Streifen herrschen Schock und Trauer.
--
Denn das <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/603/161161/">http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/603/161161/</a><!-- m --> ist das Ergebnis:
Zitat:01.03.2008 21:31 Uhr
Kämpfe im Gazastreifen eskalieren
Palästinenser sagen Friedensgespräche ab
Die palästinensische Führung hat die Friedensgespräche mit Israel abgesagt. Bei den schwersten Gefechten im Gazastreifen seit dem israelischen Abzug vor zweieinhalb Jahren hatten Soldaten bislang mehr als 50 Palästinenser getötet.
...
Grund zur Hoffnung bestünde, wenn endlich einmal beide Seiten die Stärke aufbringen könnten, konstruktiv und vernünftig miteinander zu verhandeln. Solange das nicht möglich ist, kann ich keinen Grund für eine irgendwie geartete Hoffnung erkennen.
Ich bin immer dafür, die Sache durch "die Augen beider Seiten" zu betrachten. Deinem:
Zitat:Die Palis müssen begreifen, das sie sich mit den Raketenangriffen nur selbst bestrafen. Israel muss hart zurückschlagen und unmissverständlich deutlich machen, das es keinerlei Zugeständnisse unter Raketenterror geben wird.muss dann ein
Zitat:Die Isrealis müssen begreifen, das sie sich mit den Raketenangriffen nur selbst bestrafen. die Pallis müssem hart zurückschlagen und unmissverständlich deutlich machen, das es keinerlei Zugeständnisse unter Raketenterror geben wird.entgegen gesetzt werden.
- Nightwatch - 02.03.2008
Erich schrieb:es tut mir leid, aber Hoffnung, die bei der Gegenseite das Gegeneil erzeugt, ist keine Hoffnung sondern Selbsttäuschung und der Weg zu noch mehr Gewalt - also kontraproduktiv.blablabla
Mit der Hamas verhandeln - richtig? Ihnen noch mehr Geld in den Arsch schieben, irgendwann wird schließlich auch was bei der Bevölkerung ankommen. Die Raketenangriffe muss man aushalten, nicht? Und wenn ein Rückzug auf 67 nichts hilft reich vielleicht ein Zurückgehen auf 47. Und dann werden diese Freiheitskämpfer schon irgendwann Ruhe geben. Geht ja nichts über eine Hudna und die Wiederaufnahme der Kampfhandlungen ein paar Jährchen später.
So ein Schwachsinn!
Das Krebsgeschwür das sich Hamas nennt muss ausgmerzt werden. Das dabei eine große Zahl von Unschuldigen ums Leben kommt ist bedauerlich, es führt aber kein Weg daran vorbei. Mit dieser Terrororganisation kann es keinen Frieden geben. Wer das glaubt macht sich ob seiner Naivität selbst lächerlich.
Erich schrieb:Grund zur Hoffnung bestünde, wenn endlich einmal beide Seiten die Stärke aufbringen könnten, konstruktiv und vernünftig miteinander zu verhandeln. Solange das nicht möglich ist, kann ich keinen Grund für eine irgendwie geartete Hoffnung erkennen.Ohja! Sie müssten sich ja nur alle lieb haben, dann wird da scho! Pakt die Blumen aus, lasst uns fröhlich sein :roll:
Die Realität sieht anders aus. Die Hamas demonstrierte ihre Haltung zu den Olmertschen Friedensbemühungen tagtäglich mit ihre Quassamangriffen. Sie wollte keinen Frieden. Da wären sie ja überflüssig.
Erich schrieb:Ich bin immer dafür, die Sache durch "die Augen beider Seiten" zu betrachten. Deinem:
Zitat:Die Palis müssen begreifen, das sie sich mit den Raketenangriffen nur selbst bestrafen. Israel muss hart zurückschlagen und unmissverständlich deutlich machen, das es keinerlei Zugeständnisse unter Raketenterror geben wird.muss dann ein
Zitat:Die Isrealis müssen begreifen, das sie sich mit den Raketenangriffen nur selbst bestrafen. die Pallis müssem hart zurückschlagen und unmissverständlich deutlich machen, das es keinerlei Zugeständnisse unter Raketenterror geben wird.entgegen gesetzt werden.
Vor lauter Ausgewogenheit gleitest du schlicht und einfach in die Irrationalität ab. Falls es du vertdrängt hast: Die Israelis sitzen am längerem Hebel. Die Palis werden immer mehr leiden, egal welche Terrorattacken sie auch ausführen werden. Auf den anderen Seite ist es nunmal so, das ohne diese Attacken keinerlei israelischen Aktionen folgen werden. Solange die Palis das nicht begreifen - bzw. solange die Hamas ihr Spielchen weitertreibt - schneiden sie sich nur ins eigene Fleisch.
Wie eben heute auch wieder. 60+ tote Palis und zi Dutzend Verletzte vs 2 tote IDF-Soldaten und einer Handvoll Verletze, sie haben nichts zu gewinnen.
Und es wird für sie noch viel schlimmer werden. Die jetzigen Kämpfe sind erst der Auftakt. Dieser Raid wird in den nächsten Tagen beendet werden, wenn die Hamas den Raketenbeschuss dann nicht einstellt wird im Frühjahr die große Bodenoffensive folgen. Und dann müssen sie ihre Toten zu Hunderten zählen.
Wenn sie so weitermachen werden sie nur Tod und Verderben über sich bringen.
- Timur - 02.03.2008
Zitat:Das Krebsgeschwür das sich Hamas nennt muss ausgmerzt werden.
blablabla so denken die araber dort auch über die israelis vor allem weil sich dieses land im nachhinein entwickelt hat.. die jetzige situation wird dadurch nicht verbessert
die hamas ist in diesen gegenden eine organisation die sich nicht nur militärisch betätigt in der bevölkerung betätigen sie sich auch sozial und finanziell das heisst sie helfen die bevölkerung mit midikamneten oä..
das heisst :
Zitat:Mit der Hamas verhandeln - richtig? Ihnen noch mehr Geld in den Arsch schieben, irgendwann wird schließlich auch was bei der Bevölkerung ankommen.
der satz ist volkommen verblendet hasserfüllt das stimmt gar nicht es kommt immer was in der bevölkerung an.. was meinst du warum das so ist das sie so großen anklang finden.. die hamas hat viele arme..
nochmal zu deinem satz es würde genauso viel sinn ergeben wenn man aus dem wort "organisation" das wort "Staat " macht und aus hamas israel macht:
Zitat:Das Krebsgeschwür das sich Hamas nennt muss ausgmerzt werden. Das dabei eine große Zahl von Unschuldigen ums Leben kommt ist bedauerlich, es führt aber kein Weg daran vorbei. Mit dieser Terrororganisation kann es keinen Frieden geben. Wer das glaubt macht sich ob seiner Naivität selbst lächerlich.
du musst schon 95 - 99 % aller palestinensischen araber umbringen um mit militärischen "lösungen" für ruhe zu sorgen..
erst wenn es nur eine handvoll araber unter einer masse von israelis gibt die nichts mehr tun können durch die erdrückende masse der israelis wird dein weg erfolg haben das heisst du hast maßlos untertrieben als du meintest das nur "eine große zahl von unschuldigen" ums leben kommen würden..
Zitat:Wenn sie so weitermachen werden sie nur Tod und Verderben über sich bringen.
da hast du recht.. beide seiten sollten ihren weg nicht fortführen aber das ist so als würde man gegen eien mauer sprechen..
- Nightwatch - 02.03.2008
Timur schrieb:blablabla so denken die araber dort auch über die israelis vor allem weil sich dieses land im nachhinein entwickelt hat.. die jetzige situation wird dadurch nicht verbessertDoch wird es. Nur wenn die Hams vernichtet wird ist Frieden überhaupt denkbar.
Es ist dabei vollkommen irrelevant das die Hamas ihre Terroraktivitäten mit diversen sozialen Programmen umgarnt. Das ändert an ihrer Agenda - der Vernichtung Israels - überhaupt nichts. Es macht es nur schwerer diese Organisation zu vernichten.
Zitat: der satz ist volkommen verblendet hasserfüllt das stimmt gar nicht es kommt immer was in der bevölkerung an..Gemessen an dem was da an Milliarden riengepumpt wird kommt praktisch nichts bei der Bevölkerung an. Die Hilfsgelder werden in überwältigender Mehrheit von den Machthabenden abgeschöpft und für eigene Zwecke missbraucht. Und das gilt nicht nur für die Hamas.
Zitat: nochmal zu deinem satz es würde genauso viel sinn ergeben wenn man aus dem wort "organisation" das wort "Staat " macht und aus hamas israel macht:Wenn du Israel als Krebgsgeschwür bezeichnen willst entlarvst du dich nur selbst.
Zitat:du musst schon 95 - 99 % aller palestinensischen araber umbringen um mit militärischen "lösungen" für ruhe zu sorgen..Nein. Ich habe die militärische Lösung des Hamas-Problems bereits skizziert. Es würde wohl allerhöchstens eine geringe 4stellige Zahl Unbeteiligter ums Leben kommen. Das ist allemal vertretbar.
Offenbar im Gegensatz zu dir bin ich nunmal nicht der Ansicht, das die überwältigende Mehrheit der Araber sich nicht mi Israel arrangieren könnte.
Das gilt genauso für die Palis. Es ist eine sicherlich bedeutsame radikale Minderheit die die Probleme verursacht und die auch militärisch bekämpft werden muss.
Alle andere Annahmen und Hoffnungen sind weltfremd und unrealistisch.
- Timur - 02.03.2008
Zitat:Wenn du Israel als Krebgsgeschwür bezeichnen willst entlarvst du dich nur selbst.
als was entlarve ich mich?
- Nightwatch - 02.03.2008
Das kannst du dir durchaus selbst denken.
- Erich - 02.03.2008
:roll: gehts noch kindischer :roll:
@nightwatch:
was Du willst ist die totale Kapitulation und Unterwerfung der Palästinenser, etwas was man mit Sarkasmus sogar "Versklavung" nennen könnte - Menschen "zweiter Klasse und minderen Rechts" jedenfalls, die dem zugewanderten israelischen Herrenvolk allenfalls untergeordnet dienen dürfen.
Aber selbst wenn man unterstellt, Israel wäre bereit "auf Augenhöhe" mit den Pallis zu verhandeln (ich sag den Pallis und nicht der Hamas, die im Übrigen von den Israeli als Gegengewicht zur Fatah installiert wurde), diese Ergebnisse
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/gazastreifen44.html">http://www.tagesschau.de/ausland/gazastreifen44.html</a><!-- m -->
Zitat:Ende der Gewalt nicht abzusehenhaben mit "Verhältnismäßigkeit" nichts mehr zu tun.
Blutiges Wochenende in Gaza
Trotz aller internationalen Aufrufe zu einem Gewaltverzicht ist kein Ende der Eskalation im Gaza-Streifen in Sicht. Bei den blutigsten Kämpfen seit mehr als vier Jahrzehnten sind am Wochenende mehr als 70 Palästinenser und zwei israelische Soldaten getötet worden.
...
Stand: 02.03.2008 17:30 Uhr
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass für jede Rakete, die in Israel einschlägt - und sei es irgendwo in der Wüste, ohne auch nur den geringsten Sachschaden zu bewirken - mindestens ein palästinensischer Zivilist stirbt,
und für jeden toten israelischen Soldaten mindestens ein palästinensisches Kind das Leben lässt.
Wenn das so ist - und die Opferzahlen deuten darauf hin - dann wird bei den unterlegenen Palästinensern nur noch mehr Hass und Wut erzeugt.
Und da sprichst Du von " Es würde wohl allerhöchstens eine geringe 4stellige Zahl Unbeteiligter ums Leben kommen. Das ist allemal vertretbar. "
Nein, das ist nicht vertretbar! Das ist zivilisatorische Barbarei, das ist genauso wenig vertretbar wie die Deportation von Juden in vermeintliche "Siedlungen im Osten". Was Du predigst ist der Ansatz zum Völkermord.
Pfui deibel!!!
- Nightwatch - 02.03.2008
Erich schrieb:was Du willst ist die totale Kapitulation und Unterwerfung der Palästinenser, etwas was man mit Sarkasmus sogar "Versklavung" nennen könnte - Menschen "zweiter Klasse und minderen Rechts" jedenfalls, die dem zugewanderten israelischen Herrenvolk allenfalls untergeordnet dienen dürfen.Quatsch. Das behaupte ich nirgends irgendwo im Ansatz, schrieb nicht so einen Blödsinn. Auch dann nicht wenn er dir rhetorisch in den Kram passt.
Was ich will ist die Hamas zu vernichten. Die Palis können durchaus ihren eigenen Staat bekommen wenn sie es endlich mal schnallen das sie sich mit Terroraktionen nur selbst schaden.
Erich schrieb:diese ErgebnisseJa, Herzlichen Glückwunsch zu dieser Erkenntnis! Genau so muss das sein!
haben mit "Verhältnismäßigkeit" nichts mehr zu tun.
Terrororganisationen bekämpft man nicht mit verhältnismäßiger Gewaltanwendung wenn man Erfolg haben will. Im Gegenteil. Dieser Abschaum muss mit überwältigender Feuerkraft und umfangreichen personellen Einsatz ausgemerzt werden. Es geht dabei ganz klar nicht darum Quassam mit Bombe zu vergelten.
Erich schrieb:Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass für jede Rakete, die in Israel einschlägt - und sei es irgendwo in der Wüste, ohne auch nur den geringsten Sachschaden zu bewirken - mindestens ein palästinensischer Zivilist stirbt,Ohja, wahrscheinlich führen die pösen Juden Strichlisten. :roll:
und für jeden toten israelischen Soldaten mindestens ein palästinensisches Kind das Leben lässt.
Erich schrieb:Wenn das so ist - und die Opferzahlen deuten darauf hinSo ein Quatsch. Die Zahl der Quassamangriffe sind weitaus höher als die getöteten Palis. Es wurden - leider - auch mehr Kinder getötet als israelische Soldaten. Du schwafelst hier etwas zusammen das man bald nur noch unter Antisemetischer Propaganda einordnen kann.
Erich schrieb:Und da sprichst Du von " Es würde wohl allerhöchstens eine geringe 4stellige Zahl Unbeteiligter ums Leben kommen. Das ist allemal vertretbar. "Doch ist es. Es ist keine zivilisatorischer Barbarei sondern angesichts der Bedrohung der Israel durch die fortwehrenden Quassam-Angriffe ausgesetzt ist bitter Notwendig. Nein, nicht nur notwendig. Es ist die verdammte Pflicht des Staates Israel seine Bürger zu schützen. Wenn das bedingt das man gegen eine Terrororganisation vorgehen muss die dafür bekannt ist Zivilisten als Schutzschilde zu missbrauchen und es dabei zu einer bedeutsamen Zahl an zivilen Opfern kommt ist das bedauerlich aber schlicht und einfach unumgänglich.
Nein, das ist nicht vertretbar!
Das mag eine menschliche Tragödie sein - leider ist die Welt nicht perfekt. So ist der Krieg. Die Palis haben ihn über sich gebracht und nun müssen sie die Konsequenzen tragen.
Israel dafür zu verurteilen, das es sich nach dem Rückzug aus Gaza verteidigt ist entlarvend und verachtenswert.
Nur noch verabscheuenswürdig sind dann Vergleiche der jetzigen Operationen in Gaza mit der "Deportation von Juden in vermeintliche "Siedlungen im Osten"".
Das ist einfach nur noch tiefster Antisemitismus der für sich selbst spricht.
Da kann ich nur noch den Kopf schütteln und voll Ekel abwenden.
Wie blind und dumm die Menschen werden sobald es gegen Juden geht.
- Erich - 02.03.2008
Nightwatch schrieb:.... Es ist die verdammte Pflicht des Staates Israel seine Bürger zu schützen.zu schützen oder noch mehr Terrorakte zu provozieren?
Nightwatch schrieb:Das mag eine menschliche Tragödie sein - leider ist die Welt nicht perfekt. So ist der Krieg. Die Palis haben ihn über sich gebracht und nun müssen sie die Konsequenzen tragen.moment - die Zionisten haben vor wenigen Jahrzehnten mit der Vertreibung der Pallis begonnen, oder willst Du das auch bestreiten?
Nightwatch schrieb:Israel dafür zu verurteilen, das es sich nach dem Rückzug aus Gaza verteidigt ist entlarvend und verachtenswert.ich verurteile die Unverhältnismäßigkeit des Vorgehens, die zuviele unschuldige Opfer unter Zivilisten fordert
und ich zweifle, ob diese "Verteidigungsakte" zielführend sind und behaupte dass damit das Gegenteil von Befriedung erreicht wird
Nightwatch schrieb:Nur noch verabscheuenswürdig sind dann Vergleiche der jetzigen Operationen in Gaza mit der "Deportation von Juden in vermeintliche "Siedlungen im Osten"".der Vergleich ist nicht von mir sondern - ganz aktuell - von einem israelischen Regierungsmitglied (Vize-Verteidigungs-Minister Vilnai)
Das ist einfach nur noch tiefster Antisemitismus der für sich selbst spricht.
Da kann ich nur noch den Kopf schütteln und voll Ekel abwenden.
Wie blind und dumm die Menschen werden sobald es gegen Juden geht.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://diepresse.com/home/politik/nahost/366490/index.do">http://diepresse.com/home/politik/nahos ... 0/index.do</a><!-- m -->
Zitat:Israel droht Palästinensern mit "Shoah"Wie blind und dumm die Menschen werden sobald es gegen die Pallis geht ...
29.02.2008 | 16:57 |
....Vize-Verteidigungsminister Matan Vilnai sagte am Freitag, den Palästinensern drohe eine "Shoah", wenn sie noch mehr Raketen abschießen. Das Wort "Shoah" kann mit "Holocaust", aber auch mit "großer Katastrophe" übersetzt werden. Der Ausdruck wird in Israel selten in einem anderen Zusammenhang als mit dem Massenmord an den Juden während der NS-Zeit verwendet. ....
- Nightwatch - 03.03.2008
Erich schrieb:zu schützen oder noch mehr Terrorakte zu provozieren?Wenn die Hamas erst einmal vernichtet ist wird es keine Terrorakte mehr aus dem Gazastreifen geben.
Erich schrieb:moment - die Zionisten haben vor wenigen Jahrzehnten mit der Vertreibung der Pallis begonnen, oder willst Du das auch bestreiten?Ich bestreite, das "die Zionisten" schlimmeres Unrecht verursachten als die Gegenseite. Auch aus den Arabischen Ländern wurden Hunderttausende Juden zum Gehen aufgefordert. Nach einem Krieg den nicht Israel vom Zauin gebrochen hat.
Erich schrieb:ich verurteile die Unverhältnismäßigkeit des Vorgehens, die zuviele unschuldige Opfer unter Zivilisten fordertMach das. Interessiert mich ehrlich gesagt einen Scheisdreck. Wenn du die Realität ausblenden willst bitte sehr.
und ich zweifle, ob diese "Verteidigungsakte" zielführend sind und behaupte dass damit das Gegenteil von Befriedung erreicht wird
Du sprichst Israel das Recht zu einer sinnvollen Verteidigung ab, zu einer Verteidigung die mehr ist als die bloße Vergeltung jeder Quassam, zu einer Verteidigung, die die Situation nachhaltig verbessern kann.
Da kann man sich seinen Teil dazu denken.
Erich schrieb:der Vergleich ist nicht von mir sondern - ganz aktuell - von einem israelischen Regierungsmitglied (Vize-Verteidigungs-Minister Vilnai)Du weißt ganz genau, das er sich nicht auf den Holocaust im dritten Reich bezogen hat.
Wie der Artikel selbst einräumt hat Shoah noch eine viel harmlosere Bedeutung. Die wortwahl ist unklüglich, gibt aber keinen Anlass eine Verbindung zur "Deportation von Juden in vermeintliche "Siedlungen im Osten"" zu ziehen. Das machen nur schlimmste Antisemiten ala Abbas.
Wenn du dich in diese Reihe stellen willst - bitte sehr.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/article1748860/Israel_muss_seine_Buerger_schuetzen.html#reqRSS">http://www.welt.de/politik/article17488 ... tml#reqRSS</a><!-- m -->
Ach ja, hinsichtlich deiner Jammerei wegen Getöteter Zivilisten:
Zitat:The Israeli chief of staff said earlier Sunday that out of 100 Palestinians killed 90 were militants.<!-- m --><a class="postlink" href="http://news.monstersandcritics.com/middleeast/news/article_1393623.php/Israeli_airstrike_kills_two_militants__Extra_">http://news.monstersandcritics.com/midd ... ts__Extra_</a><!-- m -->
Natürlich wirst du das jetzt wieder als zionistische Propaganda verteufeln und den Meldungen auf Pallywood hinterherhecheln.
- Azrail - 03.03.2008
Israel ist schuldig Täter in allen Punkten und das ist auch für Israel völlig normal das was bedauerlich ist das die Palestinenser so lächerlich von seinen arabischen Brudestaaten so im Stich gelassen wird in seinem Unabhängigkeitskampf.
Da erhält Israel von Europa vorallem Deutschland und USA mehrere Milliarden Dollar Militärhilfe jährlich,Gelder die aus Steuergelder stammen um zu morden und zu vertreiben und nichts geschieht aus arabischer Sicht!!
Da könnte alleine ein Saudi Arabien mit seinen 26.4 Billionen Dollar Ölreserven mit nur einigen Milliarden Dollar Waffen für den Widerstand kaufen mit dem die Palis längst unabhjängig wären das Kräfteverhältnis ausbalancieren und Frieden schaffen.
Da spendet die EU 7 Milliarden Dollar an die Pro-Westliche Palis also der Fatah die korrumpiert ist um sich sozusagen einen Günstling zu sichern und ein Volk in Lagern zu teilen.
Während VAE Inseln für Milliarden in das Meer baut um reiche Snobs umd Kapitalisten anzulocken und in Wirklichkeit langfritig in Sand investieren das nix bringt für die Infrastruktur,sterben nebenher hunderte Palis durch eine Okkupationsmacht die nichts von Arabern hält.
Es ist das traurige an der Sache das eine Region in dem die Hälfte der Ölreserven dieser Welt in den Händen von Arabern ist die damit über 50 Billionen Dollar verfügen NICHT in der Lage sind und wollen,das sterben der Palis zu lösen :!:
Das ist das traurige das die Palis im Stich gelassen werden und nur auf sich selbst gestellt sind.
Frieden wäre schon längst so oder so :!:
- Nightwatch - 03.03.2008
Selten so einen Schwachsinn gelesen.
Mehr Waffen für die Palis führt nur zu noch mehr Gewalt und noch mehr Toten auf beiden Seiten.
Aber ich versteh schon. Es ist für manche einfach unerträglich das der Jude mal der Starke ist und nicht mehr ohne Gegenwehr gemeuchelt werden kann.
Dabei ist doch vollkommen einleuchtend warum die Arabsichen Staaten nicht an einer Lösung des Konfliktes Interessiert sind. Israel stellt nun mal einen hervorragenden Blitzableiter und Sündenbock da auf den man im Zweifel alles schieben kann. Da interessieren die Palis freilich nicht.
Schlimme Welt aber auch :roll:
- ThomasWach - 03.03.2008
@Nightwatch
Ich bleibe dabei: Du (und leider Israel) denken zu wenig nach...
Mal ein paar Punkte:
Du schreibst, dass eine totale Besetzung des Gazastreifens und eine völlige "Pazifizierung" nur (vermutlich paläst.) Verluste im niedrigen vielstelligen Bereich fordern würden. Letztlich sagst du damit, dass du mit voller Überzeugung für mittelmäßigen israelischen Sachschaden und ein paar tote Israelis Tausende Palästinenser töten willst bzw. solch ein Unterfangen legitim ist in deinen Augen. Solch eine Argumentation ist letztlich mit derselben hasserfüllten Blindheit fundiert, mit der Hamasleute von der Vernichtung Israels reden. Aber weiter mit den daraus erwachsenden Implikationen: In Israel kritisiert man immer wieder (und auch du), dass die Palästinenser doch endlich die radikalen in die Schranken weisen sollten, weil deren Mittel falsch sind. Aber: Zum einen hat auch der relativ friedliche Weg der 90er Jahren nur weitere Siedlungen gebracht und mehr israelische Militörpräsenz und daher eben können im großen und ganzen viele Palästinenser auch mit dem brutalen Terror der Hamas und Co leben. Die Befreiung Palästinas ist als Ziel wert genug, die klassische islamische Ethik der Gewaltanwendung zu vergessen und auch Zivilisten anzugreifen. Das kritisierst auch du als falschen, überzogenen Ansatz. Im gleichen Atemzug aber sprichst du davon, ohne lange zu überlegen oder zu zweifeln, dass für die Sicherheit Israels und deren Bürger (wie viele israelische Tote gab es durch den Raketenbeschuss?? 10 vielleicht) gut und gerne auch mal ruhig Tausende Palästinenser sterben sollten und sterben können. Wem kann man da mehr brutale Entschlossenheit und Desinteresse am menschlichen Leben interstellen? Radikalen enthemmten Islamisten oder einem "möchtegern" westlichen Staat wie Israel. Für mich sieht von weitem die brutale Entschlossenheit auf beiden Seiten ziemlich gleich aus, beide kümmern sich nicht um das Blut der anderen. Und Israel tötet in seiner Fixierung auf Sicherheit massenweise... Also, du kritisiert diese militante gewaltsame Entschlossenheit der Palästinenser, obschon du eben genau diese blutrünstige Entschlossenheit von Israel verteidigst und noch weiter forderst.
So, diese Überteibung gibst du aber sogar noch zu und unterlegst dies mit der Begründung, dass Terrorismus nur so bekämpft werden kann. Gut, wenn das israelische offizielle Politik wäre (was ich nicht hoffe, denn dann wären die Israelis auch offiziell dumm), dann würde ich denen mal raten, sich besser zu informieren. In allen Werken zu dem Thema, von Forschern und Militärs, ja letztlich in der Geschichte selbst ist dieser Ansatz wenn nicht gescheitert, dann doch immer nur in einem sinnlosen Blutbad geendet. Zudem überleg ich mir gerade, was die Briten gegen die jüdischen Terroristen hätten machen sollen, die auch gegen die brit.- Mandatsherrschaft operierten. Mit derselben Begründubg wie du mal kräftig Juden töten?? Deine Argumentation ist in diesem Punkt für den Müll. Tut mir leid, eigentlich soll man ja jede Meinung akzeptieren. Die aber wurde einfach so oft wiederlegt in so vielen historischen Fällen und in so vielen Publikationen, da muss ich einfach sagen: Informier dich einfach mal. Manche sagen sogar, dass Terrorismus nur Provokation wäre, um die Staatsmacht zu solchen brutalen Übergriffen zu bewegen und dann mit dem Hass im ganzen unterdrückten Volk ebene jene Staatsmacht zu bekämpfen. In Algerien beispielsweise hat das wunderbar funktioniert. Also, ich will nicht ausarten. Dieser Punkt ist einfach nur grundfalsch und damit zerbricht deine ganze Argumentation.
Durch erhöhten Gewalteinsatz, ja durch schiere Brutalität wird nur der Hass größer und bei einem Einmarsch von israelishcne Truppen im großen Stil mit vielen ziviloen Toten würden sehr schnell sich alle paläst. Fraktionen mit der Hamas solidarisieren, ja mit jedem toten Zivilisten würde mehr Hass entstehen. Und dann wäre egal, on einer Hamas oder Fatah ist. Dann würde nur zählen, dass Israelis, dass Juden wieder Araber töten. Und dann gäbe es letztlich nur einen blutigsten urban warfare mit Tausenden, vielleicht auch mit Zehntausenden Toten (bedenkt man mal, dass in diesem kleinen Gebiet 1,4 Millionenn Menschen leben und die nirgends hinfliehen können). Erreichen würde damit Israel nichts. Nur mehr Hass und eine neue Generation von Kämpfern, die sich bald wieder gegen Israel stürzen. Zudem würde solch eine Blutspur über kurz oder lang Abbas in eine Allianz mit der Hamas gegen Israel treiben, denn kein Westbank-Palästinenser würde lange mitansehen, wie seine Verwandten in Gaza von Israelis "ausversehen", aber mit gutem Gewissen, massenhaft getötet werden. Die weiteren Implikationen will ich mir gar nicht weiter ausmalen.
Kurz um, deine Vorstellungen sind areal. Mit brutaler Gealt produzierst du nur Hass und Gegengewalt. Das lehrt die Geschichte, ob es dir gefällt oder nicht. Das ist auch keine Interpretationsfrage, das IST SO. Da bitte ich dich in die Geschichtsbüche rund weitere Fachliteratur zu schauen. Ich gebe dir gern auch mal ein paar Tipps, aber bitte höre auf, diesen ideologischen Kram hier zu verbreiten. Weder wird Israel mit brutaler Gewalt die Hamas "auslöschen" können, noch können die Palästinenser bzw. die Hamas und der Dschihad Islami mit Terror die Israelis überwältigen. Beides - jeder Ansatz für sich - ist einfach falsch und wird nicht funktionieren.
Kernpunkt ist Nightwatch, dass deine Vorstellungen zum Terrorismus, zu den Organisationen und zu den Bekämpungsmöglichkeiten einfach Wunschgedanken sind. In der Realität klappt das so nicht.
- hunter1 - 03.03.2008
@Thomas Wach
Dein Argument mit dem unverhältnismässigen Zurückschlagen Israels hinkt. Du sagst, wenn ich das richtig verstanden habe, dass die Angriffe der Hamas auf Israel einen geringen Schaden anrichten und Israel mit viel grösserer Härte zurückschlägt. Ich bin überzeugt davon, dass die Hamas, hätte sie andere Mittel als Kassam-Raketen, nämlich eine High-Tech-Armee à la Israel, diese auch gegen Israel mit voller Härte einsetzen würde. Erwartest Du etwa von den Israelis, dass sie die Hamas ebenfalls mit Kassam-Raketen bekämpfen, weil das nur gerecht wäre? Was ist mit den Selbstmordattentätern, die Israel jahrelang terrorisiert haben? Die haben wesentlich mehr Opfer gefordert. Die palästinensischen Terroristen/Widerstandskämpfer/Freiheitskämpfer/wieauchimmersiegenanntwerdensollen waren jederzeit bereit, Israel (und auch israelischen Zivilisten!) grösstmögliches Leid zuzufügen. Sie hatten einfach nicht die Waffen, um noch schlimmeres anzurichten.
Mit diesem Wissen habe ich Verständnis für die Israelis, wenn sie mit aller Härte zurückschlagen wollen.
Wohlverstanden, das soll jetzt nicht heissen, dass ich den Weg der Gewalt gutheisse. Aber solange die Hamas nicht bereit ist, auch nur einen klitzekleinen Schritt auf Israel zuzugehen, wird es leider nicht anders herauskommen.
Frage dazu, da ich es nicht weiss: wie oft hat Israel der Hamas (bzw. den palästinensischen Extremistenorganisationen) schon Friedensverhandlungen angeboten? Wie oft haben die palästinensischen Extremisten Israel schon Friedensverhandlungen angeboten?