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- Falcon - 19.07.2005
@ XMAN
"Mein Kampf" steht auch in anderen Ländern ganz weit oben in der Bestseller Liste, in denen es verkauft werden darf. Das hat nichts mit Rassismus zu tun.
- ThomasWach - 20.07.2005
Gut, an Tiger hat sich ja schon Shahab abgearbeitet. Letztlich ist Tigers Einstellung eher eine normative, moralische Bewertung. Ist zwar politically vollkommen correct, aber der Analyse der Dinge hilft es herzlich wenig.
Ich finde sie auch ein wenig schwarz-weiß gefärbt. Die Erfahrung lehrt, dass eine "willkürliche" Einteilung in gut und böse meistens zwar in dem Sinne hilfreich ist, dass die Komplexität von Zusammenhängen rediziert wird, andererseits werden dadurch viele Fakten verwischt und sogar außen vor gelassen...
@ Bastian
Zitat:Die Araber waren sicherlich nicht erfreut über die Juden die nach dem 1.Wk in das jetzige Israel eingewandert sind. Die Balfour Deklaration war sicherlich nicht freundlich gegenüber den Arabern, ist aber schon 1917, d.h. mitten im ersten Weltkrieg verabschiedet worden. Vor 1945 hat es kein selbständiges Ägypten, Syrien oder Jordanien gegeben, die mit der Entmandatierung einhergehende Grenzziehung war mehr oder weniger willkürlich.Ich muss es nochmals betonen: der Erste Weltkrieg war für die arabischen Stämme in ihrer Mehrzahl eine Art Kristallationspunkt. Ihr Drang nach Selbstständigkeit und ihr Drang nach Freiheit entlud sich wider der türkischen Herrschaft. Man mag darüber streiten, in wieweit die nationale Emazipation der Araber damals fortgeschritten war. Eins aber muss klar sein: Sie akzeptierten keine Fremdherrscher mehr. Dabei - wie gesagt - spielt keine Rolle ob es damals schon ein panarabisches Bewußtsein existierte. Wichtig ist aber, dass all diese Stämme aber ein Zusammengehörigkeits- und ein - was noch wichtiger ist - ein Freiheitsgefühl entwickelten, dass ihren Ursprung hatte in den alten heroischen tagen arabischer Größe und in der wachsenden Ablehnung der türkischen Herrschaft. Man darf nicht vergessen, dass die jungtürkischen Kräfte gegen alle nicht türkischen Elemente im Reich waren und diese Verschärfung der türk. Herrschaft katalysatorisch für die arabische Nationalemanzipation wirkte.
...
Und in diesen erfolgreichen Aufbruch kam der Verrat der Briten: Nicht nur übernahmen sie zusammen mit den Franzosen nun die Herrschaft von dne Türken, dazu sollte noch ein jüdischer Kolonistenstaat entstehen. Dies ist die arabische Perspektive.Dieser Verrat gegenüber den Arabern kränkte sie sehr. Wer will, dem empfehle ich Lawrence von Arabien. Hier kann man gut nachvollziehen, was damals geschah.
Und der Staat Israel wurde bei seiner Gründung als die Zementierung bzw. als Überbleibsel der europäischen Fremdherrschaft angesehen. In ihm sah man den verlängerten Arm der alten Kolonialmächte, die nach dem ersten Weltkrieg sie so schmählich hintergangen hatten und nun nach ihrem vermeintlichem Rückzug nach Ende des Zweiten Weltkrieg nun den Staat Israel hinterließen. Jenen als Erbe ihrer imperialen Herrschaft zur weiteren Kontrolle, so wurde es interpretiert von den Arabern. Dass wiederum die Juden in Israel endlich ihre langersehnte Heimstätte sahen, ein Refugium, das ungedingt geschützt werden mußte und gebrauicht wurde nach der Shoah, das konnten die Araber in ihrer Selbstbezogenheit nicht sehen. Genauso, wie die Israelis nicht anerkennen konnten, dass sie größtenteils als Kolonisten in ein fremdes Land gekommen waren und als Gäste nun den auich lange unterdrückten Arabern Land wegnahmen. Wie schon gesagt, beide Seiten sahen sich als Opfer und daher resultiert auch die grimmige Kampfeswut und der Hass auf beiden Seiten. Sie konnten eben kein verständnis für die anderen Seite aufbringen, da beide zu sehr sich in der reinen Opferrole gefielen. Ein böser Zufall der Geschichte. Aber aus dieser arabischen Perspektive heraus, war eben Israel eien blutende Wunde und mit der Suez-Krise wurde ihr Argwohn an sich bestätigt.....
So, nun zu deiner restlichen Argumentation:
Tja, woran lag es denn, dass in der Mitte der Neunziger Jahre das Klima ganz ok war? Es lag vorallem daran, dass die Israelis nach der Erfahrung der ersten Intifada endlich mal einsahen, dass man nicht alles mit Gewalt lösen kann. Das Besatzungsregime wurde etwas gelockert und es herrschte vorallem nun endlich eine Aufbruchsstimmung gerade in den Palestinensergebieten. Mit der Unterzeichnung des Osloer Vertrages stiegen die Hoffnung der Palästinser auf einen baldigen eigenen Staat und dies kalmierte die Sitaution sehr: auch die Hilfszuwendungen der EU taten ein übriges. Aber letztlich hielt der Frieden nicht lange und auch hier muss ich deiner Analyse widersprechen: Der Tempelbergbesuch von Scharon war der Auslöser, mehr aber nicht. Dein anderer Grund, Arafats Unfähigkeit einen funktionierendne Staat aufzubauen, kann man teilweise zustimmen, nur muss man auch das wieder relativieren:
Wie kann man einen Staat aufbauen ohne Land????
:misstrauisch:
Ich will doch gar nicht verhehlen, dass Arafats Autonomiebehörde von Korruption zerfressen war, Hilfsgelder versickerten und sein Regime imkompetent und anmaßend war. Dies trug sciehr auch zur Verschlechterung der Lage bei.Andererseits darf man die Israelis auch nicht von Schuld frei sprechen. Ständig wurden Zusagen über Abzüge gebrochen, ständig wurde verschoben, ständig mußte neu verhandelt werden. Statt schnellem Rückzug wurden die Palästinenser an der Nase rum geführt: Einige wenige Territorien wurden zwar übergeben, aber alles imer erst sehr spät und andererseits wurde der Siedlungsbau in dne besetzten gebieten noch weiter intensiviert!! Welch Heuchelei von Abzug und einem freien palästinensischen Staat zu sprechen und gleichzeitig weiterhin Siedlungen zu bauen.
Dieses Mißverhältnis, diese ewige Warten auf wirkliche Besserung haten die Israelis auch deutlich mitzuverantworten und Scharons Tempelbergbesich war die auslösende Provokation, durch die die Wut freigesetzt wurde.
Zitat:Und dein zweites Argument ist wirklich schwach, fast sämtliche umliegende Staaten unterdrücken die Bevökerung, um die Herrschaft einiger weniger zu sichern. Frag doch mal die saudi arabischen Frauen, ägyptische Moslembrüder, syrische Oppositionelle, wie weit es mit deren Menschenrechte her ist... Die werden nur unterdrückt um die "abstrakte Sicherheit" der Herrschenden zu sichern...Haha. Selten so gelacht. Wenn mein Argument schwach war, dann paßt sich deine Erwiderung aber dem Niveau mehr als an....
Ehrlich gesagt weiß ich nicht mal, was dein Argument eigentlich soll. und edr ganze Rest deiner Argumentation... was sol die bitte schön analytisch aussagen??
Zitat:Und erklär mir doch mal warum die Besatzung ein Verbrechen ist? Wegen der völkerrechtswidrigen Besetzung vor 40 Jahren? Und was war die jordanische Besatzung 1949? auch nicht völkerrechtskonform.Israel ist im Gegensatz zu den Staaten da unten eine sogenannte Demokratie und rühmt sich bei jeder Gelegenheit dessen. Hast da daher schon mal was vom Theorem des Demokratischen Fridens gehört?? Kant war der erste, der das so aufgestellt hat, manch anderer folgte: Demokratien sind angeblich friedvoller und humaner. Auch bedarf Gewaltanwendung einer straken legitimation. Nun nehme sich mal Israel. Seit zig Jahren unterhält Israel ein Apartheidsregime über die Araber. Als demokratischer Staat ein Offenbarungseid. Außerdem würde ich schon zwischen innergesellschaftliucher und nach außen gereichteter Unterdrückung unterscheiden wollen:
Allein die Unterdrückung, die im Vergleich zu Saddams Irak oder Assads Syriens nicht so schrecklich ist, wohl nicht. Die Palästinenser unterdrücken sich doch ebenso untereinander. Unter Arafat hätten und haben die Palästinenser auch nicht in einem demokratischen Rosengarten gelebt!
ich würde nie bestreiten, dass es viele Menschenrechtsverletzungen da unten gibt:
Nur gibt es in Syrien nicht überall an jeder ecke Straßensperren, wo Palästinser zig Stundne warten müssen um ein paar Kilometer zu schaffen, dort wird nicht ihr Land kolonialisiert, ihr Grundwasser abgezapft und luxuriöse Siedlungen für fremde Kolonisten hochgezogen.
Alles ein riesiger qualitativer Unterschied, insbesondere wenn man nicht nur polemiseren will, sondern eine Konflitanalyse betreiben will
Die Besatzung generiert Hass, Wut und was weiß ich noch gegen die Israelis. Würde dir wärmstenst empehlen mal als Palästinenser eien Woche odrt unten zu leben: Du würdest danach die Israelis sicher immer noch so hoch einschätzen, gell?? Ich erinnere mich deutlich an eine neztte Doku über die Bsatzung der Israelis da unten. Zugeggen, ich kann ziemlich impulsiv werden. Aber 15 Minuten dieser Doku waren genug, um zu wissen, dass ein demokratischer Staat solche Verfahren einfach nicht anwenden darf. Dann darf man sich über entsprechende Gegenmaßnahmen, die Shahab ansprach nicht wundern.
Und vergessen wir eins nicht: Nicht nur zum Schutze Israles gibt es dieses Besatzungsregime!!! Sondern hauptsächlich zum Schutz der agggressiven israelischen Sielder!! Und für diese Kolonialisierung der arabischen Gebiete fehlt mir jegliches Verständnis. Ich kann nicht verstehen, warum sonstwo ein paar Tausend israelische Soldaten vielleicht 50.000 Palestinsner schikanieren, nur weil die Israels einen Außenposten von gut 500 radikalen Siedlern dort haben muss. Sowas kann nicht gut gehen und wer diese Politik betreibt, der darf sich eben nicht wundern, wenn dann Hass dabei rumkommt.
Sollen die Isrelis doch ihren Sicherheitszaun bauen, solange sie endlich alle Siedlungen räumen, denn jene sind das Krebsgeschwür im israelisch-palästinensischen Konflikt.
Und dann mal zu deinem Kommentar zu der von mir gepostete Meldung: Schockierend für mich: In Israel will man einfach nicht verstehen, dass man nicht so einfach den Arabern Land klauen kann und dann so tuen kann, als wäre es rechtens. Dieses fehlende Unrechtsbewußtsein ( was natürlich die Palästinenser auch nicht haben) macht mir aber bei einer angeblich westlich-orientierten Demokratie mehr Sorgen als bei einem ewig unterdrückten Volk...
Zu Tigers Argument mit den "rechten Arabern":
Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Sehr einfache Formel, die aber immer wieder bestürzende Realität wird. Amerikaner haben mit Nazis zusammengearbeitet in Deutschland nach dem WKII, mit islamistischen Radikalen, Scharon sympatisierte 1999 mit Serbiens MIlosevic usw.
ich denke, ich muss das nicht weiter ausführen....
- bastian - 20.07.2005
Naja Thomas, du erklärst mir hier ja sehr schön die arabische sicht von den bösen Briten und den bösen Israelis. Aber vielleicht kann man auch mal die israelische Perspektive von den bösen Arabern sehen.
Die Juden kommen im Laufe der Zeit in den 20/30ern in das Land, das sie als den ihnen gehörende religiöse Heimatstaat betrachten, nach 45 wächst die Flüchtlingswelle an, weil Deutschland gezielt versucht hat, jeden europäischen Juden zu vernichten. Und das Gefühl einer verfolgten und diskriminierten Minderheit jetzt endlich eine Heimstatt zu haben, ist nach x Progromen in Europa wohl nicht so unbegründet.
Und was haben die Araber zu tun, nach 3 Minuten greifen sie den neuen selbständigen Staat an, was sie in den nächsten 25 Jahren noch zweimal versuchen werden, um ihn nicht nur zu besiegen, sondern auch zu vernichten.
Ab den 70ern wird die PLO als Terrororganisation tätig, putscht in Jordanien, nistet sich im Südlibanon ein und zettelt dort mit einen Bürgerkrieg an. Die äußere Sicherheit wird ständig bedroht. ab den 90ern fangen dann Palästinenser an sich in Bussen und sonst wo in die Luft zu sprengen. Und zur Belohnung wollen sie die Gebiete, die sie aufgrund ihrer militärischen Unfähigkeit vor 40 Jahren verloren haben, wieder zurück, einen eigenen unabhängigen Staat und die Rückkehr von Flüchtlingskinder, deren Eltern vor Jahren vertrieben wurden.
Soweit die israelische Sichtweise, klar das die anders als die arabische Sichtweise ist. Sie ist aber ebensowenig, wie die von dir Thomas beschriebene arabische Sichtweise richtig.
Das macht die Israelis aber nicht zu dem von dir beschrieben Schurkenstaat inklusive Apartheidsregime.
Zitat:Außerdem würde ich schon zwischen innergesellschaftliucher und nach außen gereichteter Unterdrückung unterscheiden wollenEs ist also besser, wenn nur das eigene Volk unterdrückt wird, als ein fremdes zu unterdrücken. Kann dir da analytisch nicht ganz folgen.
(...)
Nur gibt es in Syrien nicht überall an jeder ecke Straßensperren, wo Palästinser zig Stundne warten müssen um ein paar Kilometer zu schaffen, dort wird nicht ihr Land kolonialisiert, ihr Grundwasser abgezapft und luxuriöse Siedlungen für fremde Kolonisten hochgezogen. Alles ein riesiger qualitativer Unterschied, insbesondere wenn man nicht nur polemiseren will, sondern eine Konflitanalyse betreiben will
Stimmt in Syrien werden Straßensperren durch Foltergefängnisse ersetzt und die Unterdrücker entstammen dem eigenen Volk. Das macht das ganze natürlich viel erträglicher und moralisch besser. Klar das macht im Ergebnis einen riesigen qualitativen Unterschied.
Und genau deswegen sollte man einer vergleichbaren Klientel unbedingt einen eigenen Staat überlassen, damit die Palästinenser endlich wie ihre "Brüder" unterdrückt werden und nicht mehr unter der ach so grausamen israelischen Besatzung leiden müssen.
Aber ich polemisiere ja bloß...
Zitat:Die Besatzung generiert Hass, Wut und was weiß ich noch gegen die Israelis. Würde dir wärmstenst empehlen mal als Palästinenser eien Woche odrt unten zu leben: Du würdest danach die Israelis sicher immer noch so hoch einschätzen, gell??Endlich mal eine fundierte Analyse und keine bloße Polemik.
Ich würde Dir mal empfehlen, eine Woche in Kirjat Schmona im Norden zu leben oder in Tel Aviv Bus zu fahren und ein wenig Kaffee zu trinken. Inklusive Kassam und Selbstmordattentäter...
Umgekehrt wird auch ein Schuh draus.
Zitat:Hast da daher schon mal was vom Theorem des Demokratischen Fridens gehört??Nein muss mir auf meinem Baum entgangen sein...
Finde es relativ seltsam an eine Diktatur geringere Anforderungen zu stellen und die von ihr ausgeübte Gewalt moralisch weniger zu verurteilen, als die von einer Demokratie ausgeübte.
Beide Seite gewinnen dort keinen Preis für vorbildliches Handeln. Aber ich kann ehrlich gesagt die Israelis verstehen, warum sie nicht in Vorleistung treten wollen (was sie mit dem Gaza Abzug tun), wenn sich das ganze so wenig wie der Abzug aus dem Südlibanon lohnt.
doch so jemandem möchte ich auch einen Staat anvertrauen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,poll5/ausland/artikel/66/57009/">http://www.sueddeutsche.de/,poll5/ausla ... /66/57009/</a><!-- m -->
Zitat:Kurz nach vereinbarter Waffenruhe
Hamas beschießt palästinensische Häuser in Gaza
Zuvor hatten sich Vertreter der Hamas und Fatah geeinigt, den Kampf untereinander zu beenden. Wenige Stunden nachdem das Abkommen geschlossen wurde, griffen Hamas-Mitglieder das Haus eines Fatah-Funktionärs an
- ThomasWach - 21.07.2005
Gut, diesmal versuch ich mich etwas kürzer zu fassen:
Diese Patt-Situation hatten wir schon manchmal im Thread. Jemand beschreibt die israelische Sichtweise, jemand die arabische und letztlich stellt sich die Frage, welche nun mehr zur Wahrheit beitragen sollte bzw. welche tatsächlich zur Wahrheit beiträgt:
Mir ist ebenso die israelische Perspektive bekannt. Letztlich aber und das habe ich wohl auch schon mehrfach gesagt, kann ich für Teile der arabischen Sichtweise mehr Verständnis vorbringen aus meiner moralischen Sozialisation heraus. Man kann nicht einfach jemand schlagen und bestehlen und sich dann über die Konsequenzen wundern.
Ich würde aber trotzdem nicht unbedingt Israel als Schurkenstaat bezeichnen. Aber bei der Bezeichnung des Apartheidsregime für die Besatzung würde ich felsenfest bleiben wollen. Tut mir leid, aber für diesen Schmarn fällt mir nur diese Bezeichnung ein. Die Diskriminierung aufgrund von Ethnie und Religion ist nunmal ein Apartheidsregime, oder? Wenn du mir eien besserre Definition liefern kannst, ich warte...
Desweiteren würde ich aus meiner Warte eben sagen, dass du den wahren Ursache-Wirkung-Zusammenhang so nicht siehst. Ist aber nur meien persönliche Meinung.
Man kann einfach den Israelis nicht abnehmen, dass sie Frieden wollen und die Pälestinenser achten, wenn sie einfach kein völkerrechts widrig besetztes Land herausgeben wollen und stattdessen weiterhin Palästinenser enteignen und dann Wehrsiedlungen errichten um das umliegende palästinensische land zu kontrollieren und zu kolonialisieren. In solch einer Situation muss man doch nur lachen, wenn israelische Politiker von Frieden reden. Höchstens dann zu den Konditionen Israels und mit den Palästinensern als Bürger zweiter Klasse ( eigentlich fällt mir ein besserer Ausdruck dafür ein, aber die political correctness verbietet mir den zu benutzen).
So funktioniert das nicht.
Und dein Vergleich mit den anderen Staaten und der Menschenrechtslage dort hat letztlich nichts mit dem Israel-Palästina-Konflikt zu tun, daher hab ich ihn auch als sinnlos abgetan. Ist genauso sinnvoll, als wenn ich über die Sowjetverbrechen anfange zu debattieren, wenn ich über die Wehrmachtsverbrechen diskutiere. Man sollte eben schon beim Thema bleiben.
Und als letztes: Meines Erachtens hat ein Israeli trotz allem ein um Dimensionen besseres Leben als ein Paästinenser:
Warte mal: Ein Israeli kann durch ne Bombe sterben, ansonsten geht es ihm aber gut, ist nicht bewegungseingeschränkt und kriegt sogar ein nettes luxoriöses Haus inmitten pälastinensischer Siedlungen und israelische Soldaten dazu, die das Haus bewachen und all die Palästinser "kontrolliert".
Wie siehts bei einem Palästinser aus: Er kann durch zufällig einfliegende israelische Raketen getötet werden, durch Gummigeschosse, die ziemlich hart sind und extra auf den Kopf abgeschossen werden, er kann sich nicht frei bewegen udn legt in ärmlichen Verhältnissen.
Ich würde sagen, dass der Israeli trotzallem besser lebt.
Als Schlußwort: Sicher sind meine Ausführungen ziemlich polarisierend, andererseits müssen ein paar israel-kritische Dinge mal angesprochen werden und aufgezeigt werden, dass Israel selbst viel zu wenig getan hat für den Frieden!
- Azrail - 21.07.2005
Jo da kann ich zustimmen die Israelis tun wirklich zu wenig besser gesagt sie wollen einen "falschen" Frieden den aber niemand schlucken wird.
Das ist doch reinste Demütigung und Provokation es ist auch wirklich völlig normal das man Widerstand leistet.
Die einzige Möglichkeit um dort wirklich einen "wahren" Frieden zu erreichen ist die, das die USA als mächtigste Nation und wichtigster Partner der Israelis immensen Druck ausüben um Gerechtigkeit zu schaffen um die Grenzen von 1967 zu erwirken abr wie wir erkennen können das die USA kein Interesse an einem wahren Frieden hat,Georg W. Bush sagte wörtlich:" Man muss die neuen Realitäten anerkennen" damit war die Erweiterung der israelischen Besitzansprüche in Westjordanland gemeint,das bedeutet das unter Zustimmung der Amerikaner die Frontbegradiegung läuft.Frontbegradiegung bedeutet das man den Gaza Streifen aufgibt und dafür weitere Gebiete des Westjrodanlandes in besitzt nimmt und später durch amerkiansiche Zustimmung annektiert.Eben "neue Realität" akzeptieren wie Bush jr. es gesagt hat die Frage ist werden die Palis das schlucken ich glaube nicht und mit ihnen auch nicht die islamische Welt.
Kann sowas nichr noch mehr zur Eskaltion führen, die Stabilität des Nahen Ostaens ist sowieso wacklig und wenn man diese Politik verfolgt eskaliert das ganze dann noch mehr oder will Israel und USA die Eskalation?
MfG Azze
- bastian - 21.07.2005
Zitat:Und dein Vergleich mit den anderen Staaten und der Menschenrechtslage dort hat letztlich nichts mit dem Israel-Palästina-Konflikt zu tun, daher hab ich ihn auch als sinnlos abgetan. Ist genauso sinnvoll, als wenn ich über die Sowjetverbrechen anfange zu debattieren, wenn ich über die Wehrmachtsverbrechen diskutiere. Man sollte eben schon beim Thema bleiben.Finde den Vergleich erheblich passender, da die Fatah doch einige typische Züge der Nachbarregime übernommen hat.
Zitat:Desweiteren würde ich aus meiner Warte eben sagen, dass du den wahren Ursache-Wirkung-Zusammenhang so nicht siehst. Ist aber nur meien persönliche Meinung.Sehe ich spiegelverkehrt.
Mein Schlusswort dazu; Die Palästinenser stellen irreale Forderungen, von Israel vorgeschlagene Kompromisse (Camp David 2000, Südlibanonabzug, Oslo) wurden nicht honoriert, die Palästinenser haben nicht genug für den Frieden getan. Meine moralische Sozialisation kommt eben zu einem anderen Ergebnis als die von Thomas.
Aber lassen wir es gut sein, wird eh nix mit Überzeugen.
- XMAN - 21.07.2005
Zitat:Thomas Wach posteteRichtig nur würde es uns mehr bringen wenn du dann halt auch in deinem Schlusswort gleich beide Seiten beleuchtest und nicht versuchst kontraposition zu anderen Usern zu beziehen. Denn da steht nichts darüber drin dass Palästinenser gezielt Kinder beschiessen etc. und in nem "Schlusswort" finde ich gehört das rein (is meiner Meinung nach das Allerletzte!). Wir drehen uns ja sonst (wie du selbst gesagt hast) wieder nur im Kreis...
Als Schlußwort: Sicher sind meine Ausführungen ziemlich polarisierend, andererseits müssen ein paar israel-kritische Dinge mal angesprochen werden und aufgezeigt werden, dass Israel selbst viel zu wenig getan hat für den Frieden!
Meine Persönliche Meinung ist, dass man auch nicht immer sagen mus "der ist schuld etc."
es sind beide Parteien schuld, und da sich der Konflikt schon über so viele Jahrzehnte
wenn nicht sogar Jahrhunderte kommt halt auf den Bkickwinkel an
hinzieht, ist es meiner Meinung nach sehr schwer zu sagen, dass die eine Partei die Hauptschuld trägt und die andere Schuldbeteiligt ist, denn beide Arten der Schuld wiegen in diesem Konflikt einigermassen gleich schwer.
Interessant festzuhalten bleibt doch die jetzige Situation:
Die Hauptinitiative wenn es um Frieden geht, wird von den Palästinensern ausgehen müssen, sie sind einfach das viel schwächere Volk und die Israelis -gehemmt durch ihren rechten Flügel- werden niemals mehr so sehr auf die Palästinenser zugehen wie es einst Barak tat. Hätte Arafat damals Baraks vorschlag angenommen, wär der Frieden in trockenen Tüchern...aber nein...manche Leute wollen halt auf beiden Seiten keinen Frieden!
- Turin - 21.07.2005
Zitat:Hätte Arafat damals Baraks vorschlag angenommen, wär der Frieden in trockenen Tüchern...aber nein...manche Leute wollen halt auf beiden Seiten keinen Frieden!Wenn das der Vorschlag war, bei dem die Palästinenser auf den Tempelberg verzichten mussten, dann ist es kein Wunder, dass Arafat abgelehnt hat. Es bringt nun mal nichts, eine Zusage zu machen, die nicht eingehalten werden kann.
In diesem Konflikt geht es im Grunde um fundamentale Gegensätze: zwei Völker, zwei Glaubensgemeinschaften, die denselben Lebensraum beanspruchen und eindeutig nicht gewillt sind, diesen zu teilen, in welcher Art auch immer.
Das ist die Krux und die Schuld, die sich beide Parteien teilen. Es ist sinnlos, diesen Konflikt nach bodycount oder Verbrechen gleich welcher Art aufzurechnen, denn das sind bestenfalls Zahlenspiele, die leider grausig sind, aber nichts mit dem fundamentalen Grundproblem zu tun haben.
Der Konflikt ist nur lösbar, wenn die Palästinenser, und nur die Palästinenser (denn Israel ist nun mal der etablierte Staat, die Palästinenser wollen ihn erst haben) Zugeständnisse machen, die gegen ihre fundamentale Überzeugung (wie auch immer man die bewerten mag) verstoßen würden.
Und daher ist der Konflikt eben unlösbar. Die Palästinenser sind die Verlierer der Geschichte, teilweise durch eigene Schuld, teilweise durch Fremdeinwirkung. Tragisch, aber nach realistischer Bewertung nicht zu ändern.
Die üblichen Eigenheiten eines über mehrere Generationen währenden Konfliktes tun ein übriges dazu, diese Auseinandersetzung zu einem Fass ohne Boden zu machen, das weiterhin Menschenleben auf beiden Seiten kosten wird.
Solange Israelis überzeugte Juden und Palästinenser überzeugte Moslems sind, findet das alles kein Ende.
Mein Schlusswort.
- ThomasWach - 23.07.2005
So, nach der netten Diskussion wieder mal auch Neuigkeiten:
Zitat:Rice kämpft für den WaffenstillstandQuelle:
Bei ihrem Besuch im Nahen Osten hat sich Condoleezza Rice bemüht, den Waffenstillstand zwischen Israelis und Palästinensern zu retten. Den von Israels Ministerpräsident Ariel Scharon geplanten Abzug aus dem Gaza-Streifen bezeichnete die US-Außenministerin als historische Entscheidung.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,366414,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 14,00.html</a><!-- m -->
Hoffentlich hilft ein bißchen Druck aus Washington, die Lage etwas zu kalmieren
- Erich - 15.08.2005
ich beschränk mich rein auf Informationen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4633698_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Nach 38 Jahren Besatzungmit Links zu
Erste Siedlungen durch Israel geräumt
...
Stand: 15.08.2005 22:17 Uhr
.Abzug aus dem Gaza-Streifen läuft schleppend an
.Dossier: Israel räumt den Gaza-Streifen
.Nahost: Der Zeitplan für die Räumung
.Gaza-Abzug der Siedlungen seit heute [R. C. Schneider, BR Tel Aviv]
.Der Rückzug beginnt [Bettina Marx, ARD Tel Aviv]
.Rückzug aus dem Gaza-Streifen
- Turin - 16.08.2005
Lesenswert:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,369947,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 47,00.html</a><!-- m -->
Zitat:GAZA
Lasst die Siedler, wo sie sind!
Von Henryk M. Broder
Heute soll der Gaza-Streifen geräumt werden. So hat es die israelische Regierung beschlossen und das Parlament bestätigt. Aber viele Siedler wollen nicht gehen. Also muss ein Plan B her. Hier ist er. ...
- Azrail - 16.08.2005
Hrrrrhhr:rofl:
Witzig mal sehen ob die bleiben von mir aus können sie bleiben desBild will ich sehen.
Hoffentlich ist das ganze keine Verarschung und auch Westjordanland ist Siedlerfrei wenn nicht ist das ganze gescheitert.
- ThomasWach - 16.08.2005
:bonk:
Interessanter Vorschlag von Herrn Broder muss ich sagen. Hat allerdings weniger praktischen Wert.
Zum Thema Westbank: Tja, da liegt der Hase im Korn begraben: Bis auf eine wohlschwer zu haltende Stützpunkte im Westjordanland,, sollen doch die meisten der Siedlungen dort bestehen bleiben. Dies hat Sharon deutlich erklärt und es wurden auch neue Sidlungen bzw. Siedlungsausbau genehmigt. In dem selben Moment, in dem wegen dem Abzug aus Gaza Israel den Atem anhält...
- Erich - 18.08.2005
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/707/58649/">http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/707/58649/</a><!-- m -->
Zitat:15.08.2005 14:02 Uhrder aber auch Opfer fordert - mal wieder auf Seite der Palästinenser <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,polm1/ausland/artikel/896/58838/">http://www.sueddeutsche.de/,polm1/ausla ... 896/58838/</a><!-- m -->
Abzug aus dem Gazastreifen
Ein historischer Tag - gegen allen Widerstand
Die Räumungsbescheide der Regierung bringen Soldaten. Im Gegenzug setzen die Siedler ihre Häuser im Gazastreifen in Brand oder bilden Menschenketten gegen den Abzug.
...
Zitat:18.08.2005 06:50 Uhredit: war heute den ganzen Nachmittag auf CNN ....
Gaza-Abzug
Siedler erschießt vier Palästinenser
Der Attentäter hatte die vier Männer zu ihrer Arbeit gefahren, griff sich dann die Waffe eines Sicherheitsmannes und eröffnete das Feuer. Im Süden Israels zündete sich eine Frau aus Protest gegen die Zwangsräumung selbst an.
....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/data/2005/08/18/761856.html">http://www.welt.de/data/2005/08/18/761856.html</a><!-- m -->
Zitat:Israel stürmt besetzte Synagogen im Gaza-Streifen
Hunderte von Sicherheitskräften stürmten in Newe Dekalim zwei Synagogen, in denen sich Abzugsgegner verbarrikadiert hatten
....
Artikel erschienen am Do, 18. August 2005
- Shahab3 - 20.08.2005
So ein großes Schauspiel was man sich da Tage gar Wochenlang im Fernsehen anschauen darf.
Vor ein paar Wochen wurde ein komplettes Palästinensisches Dorf innerhalb von 3 Stunden mit dem Bulldozer plattgewalzt. Die meisten Menschen hatten gerae noch Zeit ihre Kinder einzusameln. Einige waren noch in ihren Häusern als es los ging.
Damals waren keine Kameras dabei. Wie auch, war ja verboten zu filmen.
Für die Siedler, die dort illegal ihre Häuser gebaut haben, wird ein riesiges Affentheater veranstaltet. Alles so soll aussehen, als würde Israel ein grosses Opfer bringen. Ganz großes Kino mal wieder....
Ich bin aber schon gespannt wofür Israel den erwirtschafteten moralischen Kredit benötigt bzw verspielen/einsetzen will.
