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- Jacks - 18.11.2004
Das zeigt meiner meinung nach das einige Soldaten eben radikale Fehler gemacht haben,welche nicht entschuldbar sind.
Eins ist jedoch klar,die Besatzung sorgt eben für eine verschwimmung der grenzen zur Menschlichkeit,Beispiele gibt es genug,dies zu verallgemeinern ist aber mal wieder die typische Stimmuingsmache.
Man kann davon ausgehen das die Schuldigen die entsprechende Strafe erhalten,un dies macht in meinen Augen den Unterschied.
@Kadiasker
Israel ist aber immernoch eine Demokratie,eben nur mit einer radikalisierten Geselschaft was sogar bei genauer beobachtung gut zu verstehen ist.
Schaon kann immer noch abgewählt werden,sieh dir im Verglech die Nachbarstaaten an....
@thomas
Sicher ist die Geselschaft Israels ein ziemlicher bunter haufen und das politische System wird auch unter dem Eindruck der ständigen Bedrohung
zusammengehalten aber an einen zerfall glaube ich trotzdem nicht.
@Azrail
Die taten einzelner Soldaten mit den taten der SS zu vergleichen halte ich für mehr als spötisch gegenüber den Opfer der nazis.
Vielleicht sollte man solche Vergleiche unterlassen,die führen sowieso zu nichts ....
Zum Vorfall an der grenze.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.stern.de/politik/ausland/index.html?id=532485&nv=cp_L1_rt">http://www.stern.de/politik/ausland/ind ... v=cp_L1_rt</a><!-- m -->
Zitat:Nahost
Israelische Granate tötet Ägypter
Die Besatzung eines israelischen Panzers hat drei ägyptische Soldaten erschossen. Politiker befürchten ernste Konsequenzen für die Beziehungen der beiden Länder.
Eine israelische Patrouille hat am Donnerstag bei einem Grenzzwischenfall drei ägyptische Grenzsoldaten getötet. Die Armee veröffentlichte eine Entschuldigung an Ägypten. Militärvertreter sprachen von einem "operativen und professionellen Fehler". Auch das Außenministerium in Jerusalem äußerte Bedauern über den Zwischenfall. Israel befürchtet nun diplomatische Spannungen mit Ägypten.
"Bedauerlicher Unfall"
Die israelischen Panzerfahrer hätten die Ägypter im Dunkeln irrtümlich für palästinensische Terroristen gehalten. Israels stellvertretender Verteidigungsminister, Seew Boim, bezeichnete den Vorfall, der sich in der Nacht an der so genannten Philadelphi-Passage zwischen Ägypten und dem Gazastreifen ereignete, als einen "bedauerlichen Unfall mit schrecklichen Folgen". Ein israelischer Panzer habe im Morgengrauen an südlichen Grenze des Gaza-Streifens eine Granate über die Grenze abgefeuert, verlautete aus Sicherheitskreisen.
......
- ThomasWach - 20.11.2004
@ Jacks
ich habe nicht direkt behauptet, dass Israels Gesellschaft zwängsläufig auseinanderfallen wird, falls der äußere Feind fehlt.
Ich bin jedoch der Meinung, dass es sehr starke innergesellschaftliche Spannungen gibt, die durch den ganzen Konflikt mit den Arabern sehr kaschiert werden und daher ohne ihn die Gesellschaft Isreals und damit auch den Staat Israel in schweres Fahrwasser bringen würden.
Dafür sind die inneren Gegensätze zu stark als das in irgendwelchen essentiellen Punkten innerhalb der Gesellschaft ein Grundkonsens zu finden wäre ohne den äußeren Druck.
Daher rührt unter anderem sicher auch die starke radikalisierung der isrealischen Gesellschaft bzw. von Teilen von ihr.
Desweiteren, sicher ist Israel eine Demokratie, aber eben eine ganz eigene
.So zum Beispiel ist der säkulare Grundgedanke bei Israel sicher nicht so gegeben wie bei anderen Demokratien. Solch eine Rolle spielt der Glaube selten bzw. fast gar nicht in anderen Demokratien.
Auch fehlt mir - allerdings hier historisch begründet - ein fester Wertekatalog und auch ein festes Werteverständnis nach außen und nach innen, was vorgibt, was man tun kann oder eben nicht ( was also moralisch verwerflich wäre).
Daher ist der Einwand mit der Demokratie Israels sicher schon ganz richtig, aber nun damit hausieren gehen muss man nicht, da doch Abweichungen bestehen bei Werten und wie die Gesellschaft sich aufbaut und bildet ( mit den Orthodoxen als Staat im Staat).
Und eins sollte doch jedem klar sein, wenn die angrenzendne Länder wirklich Demokratien wären und der Volkswille zählen würde in Jordanien, Ägypten und Syrien, dann hätte doch gerade wohl Israel gar nichts davon. Denn die Straße in diesen Ländern ist eindeutig anti-israelisch. Daher hätte solch demokratisch gewählten Regierungen in Kairo, Amman und Damaskus sicher eien anderen Vorgehensweise und Haltung gegenüber Israel.
Daher sollte man gerade mit so nem Argument eher vorsichtig sein.
Denn gerade die Konsequenz für die Stabilität der Region wären so schnell nicht abschätzbar ( aber keineswegs rein positiver Natur ) bei solch gravierenden Einschnitten und Veränderungen in den Nachbarländern.
- Kadiasker - 22.11.2004
@Jacks
Zitat:Schaon kann immer noch abgewählt werden,sieh dir im Verglech die Nachbarstaaten an....Meinst du etwa mit 'Nachbarstaaten' diejenigen Staaten die von Oligarchien geführt werden und deren Existenz und zumeist Lebensfähigkeit durch die überreichen US Subventionen und Subsidien gewährleistet wird
@Thomas Wach
Zitat:So zum Beispiel ist der säkulare Grundgedanke bei Israel sicher nicht so gegeben wie bei anderen Demokratien.Jap :daumen:
Zitat:Und eins sollte doch jedem klar sein, wenn die angrenzendne Länder wirklich Demokratien wären und der Volkswille zählen würde in Jordanien, Ägypten und Syrien, dann hätte doch gerade wohl Israel gar nichts davon. Denn die Straße in diesen Ländern ist eindeutig anti-israelisch. Daher hätte solch demokratisch gewählten Regierungen in Kairo, Amman und Damaskus sicher eien anderen Vorgehensweise und Haltung gegenüber Israel.Jap :daumen:
Da wollte ich groß ausholen und über die von den USA finanzierten Oligarchien im Nahen Osten wettern, aber zu spät
- CommanderR. - 22.11.2004
Zitat:Da klingt es wie Hohn wenn israelische Intelektuelle, Journalisten, Politiker Israel als einziges Land im Nahen Osten nennen, das westliche Werte verteidigt.Hohn und Spott wären noch untertrieben. Westliche Werte?:laugh:
wusste garnicht das Militarismus, Schwerstkapitalismus, Zionismus, radikales Judentum, Christen- und Islamfeindlichkeit, Mißachtung von Konventionen, Resolutionen, Verträgen, Völkerrecht und Menschenrechten usw. westliche Werte sind?:laugh::bonk::pillepalle:
Israel hat kaum etwas mit westlichen Werten und westlichem Demokratieverständnis gemeinsam, auch wenn es sich wohl gut macht wenn man dies zumindest propagandistisch zu behaupten versucht, nur bei wem?.
Leider ist der kleine Bruder der USA abgesehen von deren blindem Protektionismus auch noch selbst nuklear und auch konventionell hoch gerüstet, kein wunder bei rd. 9% Rüstungsausgaben vom BSP, milkliardenschwerer Militär- und Wirtschaftshilfe der USA Jahr für Jahr und gegenseitigem Technologietransfer und Forschung. Sonst müsste es ein Land wie Ägypten nicht tatenlos und machtlos erdulden das auf eigenem Boden Soldaten getötet werden ohne angemessen darauf zu reagieren. Nur auch Sharon und Konsorten sollte man hierzu eines sagen: Eines Tages werdet ihr tief fallen nachdem ihr sehr hoch geflogen seit, denn Hochmut kommt vor dem Fall, hoffentlich.
- Kadiasker - 22.11.2004
@Commander R.
Zitat:eines Tages werdet ihr tief fallen nachdem ihr sehr hoch geflogen seit.Das wird ein schmerzhafter Aufprall
chock:
- Savas38 - 22.11.2004
US-Außenminister sieht gute Chancen für Nahostfriedensfahrplan
Jericho - US-Außenminister Colin Powell sieht gute Chancen für eine Wiederbelebung des internationalen Nahost-Friedensplans. Israel und die Palästinenser fühlten sich beide der so genannten Road Map verpflichtet, sagte Powell nach einem Treffen mit der neuen palästinensischen Führung in Jericho. Nach palästinensischen Angaben verlief das Gespräch «positiv». Unter anderem ging es um die Wahl eines Nachfolgers von Palästinenserpräsident Jassir Arafat am 9. Januar und den geplanten Rückzug Israels aus dem Gaza-Streifen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://portale.web.de/Schlagzeilen/Nahost/?msg_id=5582403">http://portale.web.de/Schlagzeilen/Naho ... id=5582403</a><!-- m -->
- Jacks - 22.11.2004
@Commander
Vielleicht sollte man alles mal in Relation sehen und nicht nur die eine Seite nennen.
Mal ganz persönlich gefragt,was hälst du von palästinenschen Kindermödern?
Wenn du das gleiche davon hälst wie ich dann könntest du verstehen warum die israelische Geselschaft so "radikal" ist.
Leb du mal mit der gefahr das jeden Moment ne Bombe neben die hochgehen kann.
Dies entschuldigt nichts erklärt aber einiges.
Israel lebt seit nunmehr mehr als einem halben jahrhundert unter ständigem Kriegszustand.Und daran trägt bei weitem nicht Israel die Hauptschuld sondern andere Länder ( Völker
) haben eben auch Fehler gemacht.Israel wird gerne verteufelt weil es so einfach ist auf es einzudreschen.
Aber es ist nunmal so das Israel die einzige Demokratie im Nahen Osten ist.
Ja das diese nicht westlichen Maßstäben entspricht ist klar aber denk dir mal wie andere Demokratien nach praktisch 50 Jahren Krieg aussehen würden.
Der Krieg radikalisiert eine Gesellschaft und dies sieht man am Beispiel Israel.
Und in Kriegszeiten stellt man sich nunmal hinter den (Minister)Präsident,ist ein ungesprochenes Gesetz.
Daas Scharon ohne die Intifada noch an der Macht wäre glaube ich nicht.
Wenn man es sich so ansieht versteht man vielleicht manches ...
- Kadiasker - 22.11.2004
@Jacks
Zitat:Mal ganz persönlich gefragt,was hälst du von palästinenschen Kindermödern?Frag du dich mal, wieso es überhaupt Selbstmordattentäter gibt? Denkst du man sprengt sich aus nichtigen Gründen wie Armut oder ner schlechten Schulbildung in die Luft?
Sowas nennt man Ursachenforschung
Zitat:Leb du mal mit der gefahr das jeden Moment ne Bombe neben die hochgehen kann.Leb du mal in einem Käfigartigen Flüchtlingslager im Gaza Streifen während israelische Siedler sich auf deinem Boden breit machen, deine Wasserquellen anzapfen und von ihren Beobachtungstürmen alles Arabische ins Visier nehmen.
Zitat:sondern andere Länder ( Völker ) haben eben auch Fehler gemacht.Das bestreitet auch keiner nur das Problem ist, Israel steht mit dem Anspruch ein demokratisches Land zu sein im Nahen Osten und wird eben an diesem Anspruch gemessen und wenn man das getan hat ist man enttäuscht über Israel. Sehr enttäuscht.
chock:
- Jacks - 22.11.2004
@Kadiasker
Zitat:Frag du dich mal, wieso es überhaupt Selbstmordattentäter gibt? Denkst du man sprengt sich aus nichtigen Gründen wie Armut oder ner schlechten Schulbildung in die Luft?Dies kann man aber drehen wie man will und man kommt trotzdem zu keinem
Sowas nennt man Ursachenforschung
Ergebnis.
Zitat:Leb du mal in einem Käfigartigen Flüchtlingslager im Gaza Streifen während israelische Siedler sich auf deinem Boden breit machen, deine Wasserquellen anzapfen und von ihren Beobachtungstürmen alles Arabische ins Visier nehmen.Tja hätten die Araber 1948 nicht nen Kreig angefangen.
Wie gesagt kann man drehen wie man will ..
Zitat:Das bestreitet auch keiner nur das Problem ist, Israel steht mit dem Anspruch ein demokratisches Land zu sein im Nahen Osten und wird eben an diesem Anspruch gemessen und wenn man das getan hat ist man enttäuscht über Israel. Sehr enttäuscht.Was meinst du wie oft ich mich schon enttäuscht war von der Politik Israels?
Unzählige Male weil es Reaktionen und Aktionen gab und gibt die ich nicht mit mir selber in Verbindung setzten könnte.
Es gab Menschenrechtsverletzungn zu hauf,falsche Aktionen noch häufiger und kaum Verständnissür die andere Seite.
Dies hindert mich aber nicht daran die Sáche objektiv anzugehen.
- CommanderR. - 22.11.2004
Mal sehen ob der kleine Hofnungsschimmer nach Arafats Tod ernsthaft aufgegriffen wird, oder wieder einmal durch die Radikalen auf beiden Seiten zu Nichte gemacht wird.
Von den palästinsnsichen Kindermördern halte ich genauso wenig wie von den jüdischen Kindermördern wenn wieder ein mal ein Flüchtlingslager angegriffen wird oder Demonstranten mit nem Kopfschuss zurückbleiben nachdem sie ein paar Steine geworfen haben.
Sicher nicht angenehm im dauernden Kriegszustand zu leben, ich kannte das 5 Jahre lang in Kroatien unweit der Front, jedoch ist Israel für diesen Zustand zum großen Teil selbst verantwortlich und glänzte auch nicht gerade in der Vergangenheit damit dies ernsthaft zu ändern.
Was die Ursachenforschung angeht, so ist es ähnlich wie mit dem Huhn und dem Ei, was war zuerts da?, jedoch heissen die besetzten Gebiete nicht besetzte Gebiete, weil es jüdisches Land ist, sondern weil es besetztes Land ist von millionen Vertriebener Palästinenser, die Jahrhunderte und Jahrtausende dort lebten und so lange dieses Problem nicht gelöst wird wird es Gewalt und Gegengewalt geben.
Zieht euch von den Golanhöhen zurück, gebt die besetzten Gebiete an die palästinenser zurück, als Reparation samt allen Siedlungen die darauf sind und ermöglicht ihnen ihren eigenen Staat und das Fundament und der Nährboden des Terrors und des Hasses wird entzogen und die Basis für eine Versöhnung und ein Miteinander wird gelegt, nur ist Israel dazu bereit?, vor allem dank starker rechter und radikaljüdischer Kräfte?, leider sind auch radikaljüdische Kräfte in der jetzigen US Regierung, somit ein noch langer und steiniger Weg zum Frieden fürchte ich.
- Jacks - 22.11.2004
@Commander
Zitat:Mal sehen ob der kleine Hofnungsschimmer nach Arafats Tod ernsthaft aufgegriffen wird, oder wieder einmal durch die Radikalen auf beiden Seiten zu Nichte gemacht wird.Tja kann man nur hoffen.
Zitat:Von den palästinsnsichen Kindermördern halte ich genauso wenig wie von den jüdischen Kindermördern wenn wieder ein mal ein Flüchtlingslager angegriffen wird oder Demonstranten mit nem Kopfschuss zurückbleiben nachdem sie ein paar Steine geworfen haben.Meine meinung. :daumen:
Zitat:Sicher nicht angenehm im dauernden Kriegszustand zu leben, ich kannte das 5 Jahre lang in Kroatien unweit der Front, jedoch ist Israel für diesen Zustand zum großen Teil selbst verantwortlich und glänzte auch nicht gerade in der Vergangenheit damit dies ernsthaft zu ändern.Kann man wie gesagt drehen wie man will.
Was die Ursachenforschung angeht, so ist es ähnlich wie mit dem Huhn und dem Ei, was war zuerts da?, jedoch heissen die besetzten Gebiete nicht besetzte Gebiete, weil es jüdisches Land ist, sondern weil es besetztes Land ist von millionen Vertriebener Palästinenser, die Jahrhunderte und Jahrtausende dort lebten und so lange dieses Problem nicht gelöst wird wird es Gewalt und Gegengewalt geben.
Was wäre gewesen wenn die Araber 48 nicht nen Krieg vom Zaun gebrochen hätten weil sie im Hochmut dachten sie könnten die Israelis wieder vertreíben?
Ich habe es scon so oft gesagt und ich wiederhole es immer wieder gerne.
Es gibt nur eine Lösung,nämlich das diese beiden Völker endlich friedlich in 2 Staaten leben.Holz und Betonköpfe auf beiden Seiten müssen isoliert werden.
Zitat:Zieht euch von den Golanhöhen zurück, gebt die besetzten Gebiete an die palästinenser zurück, als Reparation samt allen Siedlungen die darauf sind und ermöglicht ihnen ihren eigenen Staat und das Fundament und der Nährboden des Terrors und des Hasses wird entzogen und die Basis für eine Versöhnung und ein Miteinander wird gelegt, nur ist Israel dazu bereit?,Gleiches gilt für die radikalen der anderen Seite:
Legt eure Waffen nieder und bringt euch im Interesse eures Volkes endlich dazu zu akzeptieren das nur Frieden eine Lösung ist,nicht Kampf ......
- CommanderR. - 22.11.2004
Hätte mich auch langsam gewundert Jacks das wir nicht zumindest einer ähnlichem Meinung sind:daumen:
- Snakeshit - 24.11.2004
Zitat:Tod eines MädchensQuelle:
Wirbel in der israelischen Armee
In Israel hat die Veröffentlichung des Funkverkehrs zwischen einem israelischen Kommandeur und seinen Soldaten im Gazastreifen Bestürzung ausgelöst. In den veröffentlichten Auszügen wird der Tod eines 13-jährigen palästinensischen Mädchens im südlichen Gaza-Streifen dokumentiert.
Von Bettina Marx, ARD-Hörfunkstudio Tel Aviv
Iman Alhamas war ein hübsches Mädchen. Dunkle Haare umrahmten ihr schmales Gesicht mit den großen dunklen Augen. Auf den Fotos wirkt sie zerbrechlich und traurig. Fotos, das ist das einzige, was von ihr übrig geblieben ist. Denn Iman starb am 5. Oktober um kurz vor sieben Uhr morgens auf dem Weg zur Schule. Sie wurde nur 13 Jahre alt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3823138_TYP6_THE_NAV_REF3_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->
- Skywalker - 24.11.2004
Der Vorfall ist weit höher einzuordnen als ein "unrechtmässiger Gebrauch einer Schusswaffe". Ich verurteile die Tat der israelischen Soldaten die das pal. Mädchen erschossen auf schärfste. Der verantwortliche Offizier hat einen Mord begangen, er hat selbst erkannt das sich das Mädchen aus Todesangst hinter einem Hügel versteckte und trotzdem auf das Mädchen gefeuert.
Für mich ist dieser Vorfall kein unrechtmässiger Gebrauch einer Schusswaffe,:misstrauisch: sondern kaltblütiger Mord. Hätten die Soldaten meinetwegen einen Hamas-Aktivisten oder Führer erschossen, so hätte ich dafür Verständnis aber bei einem unschuldigen 13 Jährigen Mädchen und bei Kinder hört auch mein Verständnis auf.:motz:
- Erich - 24.11.2004
aus dem Tagesschaubericht:
Zitat:...
Generalstabschef Moshe Jaalon übernahm diese Version. In der Kabinettssitzung sprach er den Offizier von jeder Schuld frei. Keiner der Soldaten habe die Stellung verlassen. Niemand habe sich etwas zuschulde kommen lassen, sagte er. Doch nur wenige Tage nach dem Ereignis erzählten die beteiligten Soldaten der Militärreporterin des israelischen Radios eine ganz andere Version der Dinge. Der Befehlshaber der Kompanie habe das Mädchen erschossen. Mit zwei Kugeln habe er sicher gestellt, dass sie tot sei, dann habe er seine Waffe erneut auf das leblose Kind gerichtet und das ganze Magazin geleert.
Ein inzwischen aufgetauchter Videofilm und der mitgeschnittene Funkverkehr zwischen dem Armeeposten und dem schießwütigen Offizier belegen diese Version. Das israelische Fernsehen strahlte den Film aus.
Sprecherin verteidigt die Armee
Für die Sprecherin der Armee, Ruth Yaron, sind die erschreckenden Zeugnisse kein Anlass, das Verhalten der israelischen Soldaten in den besetzten Gebieten grundsätzlich in Frage zu stellen: "Ich empfehle uns allen, sehr vorsichtig zu sein. Diese Wirklichkeit haben nicht wir geschaffen. Die Söhne, die Soldaten, die dort Dienst tun, gehören uns allen. Wenn es Probleme gibt, lasst uns die genau untersuchen, ohne all den Soldaten und Offizieren Unrecht zu tun, die dafür sorgen, dass sich in unseren Straßen keine Selbstmordattentäter in die Luft sprengen."
Doch der Fall des 13-jährigen Mädchens scheint kein Einzelfall zu sein. Seit Beginn des zweiten Aufstandes gegen die israelische Besatzung (Intifada) vor vier Jahren sind nach Angaben der israelischen Menschenrechtsorganisation "Betselem" fast 600 palästinensische Kinder ums Leben gekommen. Die armee-internen Untersuchungen verlaufen meist ergebnislos im Sand.
Anklage wegen unrechtmäßigen Waffengebrauchs
Auch R., der Offizier, der nach eigenem Bekunden den Tod von Iman Alhamas mit zwei Kugeln in den Kopf "sicher gestellt" hat, steht nicht wegen Mord oder Totschlag vor einem Militärgericht. Ihm wird der unrechtmäßige Gebrauch seiner Waffe und für einen Offizier unangemessenes Verhalten vorgeworfen.
Stand: 24.11.2004 14:25 Uhr