+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97)
+--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99)
+--- Thema: Israel-Palästina (/showthread.php?tid=1804)
Seiten:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
- Jacks - 29.09.2004
Zitat:Shahab3 posteteOch da gibt es viele Gemeinsamkeiten:
Al-Kaida und Hamas, Hizbollah sind politisch und regligiös derart unterschiedlich, daß von gemeisamen Wegen in keinster Weise zu sprechen ist !!!
radikalislamisch
antijüdisch
antisraelisch
antizionistisch
antiwestlich
antidemokratisch
Von daher solltest du mal den Mund nicht so voll neh´men.
Sind alles radikalislamistische Terroristen und haben eine sehr ähnliche Idealogie.
Das erkennt man wenn sie mal genauer betrachtet.
Eine Diskussion warum Terror entsteht und warum es ihn gibt oder ob es Freiheitskämpfer sind gehört hier meines Erachtens nicht hin und ist immer Ansichtssache,wobei sie meisten Leute ne klare Ansicht haben in dem Punkt
das Hisbollah und Hamas Terrororganisationen sind,und ich meine nicht Israel und die USA....
Können das aber gerne wo anders ausdiskutieren.
Zitat:Zu der 2. Quelle :Jo der Mossad gilt nicht umsonst als bester Geheimdiesnt der welt. :daumen:
Lass mich raten : Diese geheimnisvollen Geheimdienstinformationen kamen aus Israel :laugh:
- glock - 29.09.2004
@Jacks :daumen:
Gruß Leo
- Shahab3 - 29.09.2004
@Jacks
Stimmt ! So langsam erkenne ich die Gemeinsamkeiten zur Al-Kaida !!
Mir fallen auch noch ein paar ein :
-Sie tragen oft Bärte
-Sie beten den selben Gott an
-Viele Sprechen die selbe Sprache
-Ihre Anhänger benutzen die AK47 und Sprengstoffe
:tard:
Das macht wirklich Sinn sie auf dieser Ebene zu vergleichen !
Aber vielleicht sollte man sich in seinem Hinterstübchen auch mal Platz für ne zweite Schublade machen ?!
Im Detail betrachtet (manche können und wollen das aber wohl nicht) sind diese Organisationen vom Motiv, der Religionsauslegung, der Organisation und der Praxis Grundverschieden. :hand:
@Glock
hehe..das dachte ich mir fast :evil:
- Jacks - 29.09.2004
Zitat:Shahab3 posteteDas mit der Schublade kann man dir auch gerne raten.
@Jacks
Stimmt ! So langsam erkenne ich die Gemeinsamkeiten zur Al-Kaida !!
Mir fallen auch noch ein paar ein :
-Sie tragen oft Bärte
-Sie beten den selben Gott an
-Viele Sprechen die selbe Sprache
-Ihre Anhänger benutzen die AK47 und Sprengstoffe
:tard:
Das macht wirklich Sinn sie auf dieser Ebene zu vergleichen !
Aber vielleicht sollte man sich in seinem Hinterstübchen auch mal Platz für ne zweite Schublade machen ?!
Im Detail betrachtet (manche können und wollen das aber wohl nicht) sind diese Organisationen vom Motiv, der Religionsauslegung, der Organisation und der Praxis Grundverschieden. :hand:
@Glock
hehe..das dachte ich mir fast :evil:
Ich habe nur Grundsätze festgehalten und die sind unabstreitbar.Die Motive
warum sind unterschiedlicher Herkunft aber das Ziel läuft letzendlich auf das gleiche hinaus.
Ich weiß auch nicht was du immer mit deinem Detail willst.Alle 3 Organisationen propangandieren offen ihre Ziele.
Ein Unterschied ist vielleicht das Hisbollah und Hamas sich auch wohltätig betätigen und ihre Daseinsberechtigung nur durch die zum Teil verheerende Politik der Israelis haben.
Aber beide Organisationen haben in dieser Form keine Zukunft,zu Frieden sind sie nicht bereit.Und dies ist was halt was zählt,dies solltest du auch mal akzeptieren und ne zweite Schublade aufmachen.
Betonkopfe dieser Art sollten und haben hoffentlich keine zukunft,auf beiden Seiten.....
- Shahab3 - 29.09.2004
Du gehst das irgendwie sehr einfach an. So nach dem Prinzip "Der Feind meines Feindes ist mein Freund"...aber es denken (zum Glück) nicht alle so :hand:
Wenn Du meinst alles was heutzutage als Terrorist tituliert wird in einen Pott schmeissen zu müssen, dann tu das einfach. Das spricht eigentlich auch unkommentiert schon für Dich..äähh sich !
Ich kann mich mit den Zielen und Motiven der verbrecherischen Al-Kaida in keinster Weise identifizieren...Das sehen die meisten Palästinenser wohl ähnlich. (Sind ja auch nicht gerade wenige Christen darunter)
Für mich spielt das Motiv eben eine große Rolle. Für Dich eben nicht...
Aber Glaube mir : Wenn das so wäre wie Du sagst, ( Also Motive sind wurscht) dann gibts keinen Unterschied zwischen einer Bombe der Schweiz, der USA Briten oder sonstwem und einer der Al-Kaida.
Hilft das beim Nachdenken ?
Motive immernoch egal ?
- Jacks - 29.09.2004
Zitat:Shahab3 posteteDas ist das beschis.. äh gute an dir.Du gehtst nicht gerne auf Argumente ein sondern redest dran vorbei ohne drauf einzugehen.
Du gehst das irgendwie sehr einfach an. So nach dem Prinzip "Der Feind meines Feindes ist mein Freund"...aber es denken (zum Glück) nicht alle so :hand:
Wenn Du meinst alles was heutzutage als Terrorist tituliert wird in einen Pott schmeissen zu müssen, dann tu das einfach. Das spricht eigentlich auch unkommentiert schon für Dich..äähh sich !
Ich kann mich mit den Zielen und Motiven der verbrecherischen Al-Kaida in keinster Weise identifizieren...Das sehen die meisten Palästinenser wohl ähnlich. (Sind ja auch nicht gerade wenige Christen darunter)
Für mich spielt das Motiv eben eine große Rolle. Für Dich eben nicht...
Aber Glaube mir : Wenn das so wäre wie Du sagst, ( Also Motive sind wurscht) dann gibts keinen Unterschied zwischen einer Bombe der Schweiz, der USA Briten oder sonstwem und einer der Al-Kaida.
Hilft das beim Nachdenken ?
Für mich ist jemand der sich in einem Bus in die Luft sprengt in dem unschuldige Kinder ein feiger Terrorist,für dich vielleicht ein Wiederstandskämpfer.
Das spricht leider sehr negativ für dic.. ääh sich.:pillepalle:
Und die gemeinsamkeiten sind so eindeutig das man sie nicht leugnen kann.
Auch wenn ich den ansich berechtigten Kampf der Palästinenser gegen die Besatzer schon verstehen kann.
Israel selber schafft sich mit seiner politik seine Terroristen,genauso wie Amerika.
Hilft das beim Nachdenken,oder fehlen dir die Böden für die Schubläden,zur Not hätte ich hier noch ein paar rumliegen.
- Shahab3 - 29.09.2004
@Jacks
Zitat:Für mich ist jemand der sich in einem Bus in die Luft sprengt in dem unschuldige Kinder ein feiger Terrorist,für dich vielleicht ein Wiederstandskämpfer.Na also ! Für mich ist Widerstand gegen die Besetzung des eigenen Landes gerechtfertigt. Wäre ich dort aufgewachsen würde ich das genauso machen und mein Land befreien wollen. Das sieht bei der französischen Resistance genauso aus, wie bei der palästiensischen Hamas.
Das spricht leider sehr negativ für dic.. ääh sich.
Al-Kaida ist offensichtlich etwas anderes.
bzgl. Gemeinsamkeiten von palästinensischem Freiheitskampf und Al-Kaida :
Zitat:Und die gemeinsamkeiten sind so eindeutig das man sie nicht leugnen kann.Stimmt. Habe ich doch zugegeben :
...Bärte, Sprache, AK47 und bei manchen vielleicht auch die Schuhgröße... :laugh:
Zitat:Hilft das beim Nachdenken,oder fehlen dir die Böden für die Schubläden,zur Not hätte ich hier noch ein paar rumliegen.Mir fehlt es gänzlich an solchen Schubladen..das ist ja unser Problem ! :hand:
- ThomasWach - 30.09.2004
Nun ja, also ich würde so einfach Al-Quaida, hamas und Hizbollah nicht in eine Schublade bzw. eine kategorisierung stecken...
und im Prinzip tendenziell Shahab recht geben ( auch wenn sowas selten vorkommt
)Aber prinzipell ist festzuhalten, dass alle drei Organisationen unter anderem bzw. hauptsächlich den terror als offensives Kampfmittel benutzen, wobei dies an sich keine große gemeinsamkeit ist. DEnn viele Organisatioenn benutzen den terror m ihre ziele zu verfolgen, das hat unter anderem die japan. Aum-Sekte auch gemacht.
So, dann mal zu den Zielen.
Es ist wohl richtig, dass alle drei einen eeher islam. fundamentalistischen Isalm predigen und auch wollen. Es ist wohl auch Fakt, dass alles drei eine sehr starke Propaganda fahren und an sich da auch offen zu tage tretenden Gemeinsamkeiten haben, nämlich die Feindschaft zum WEsten, der USa und israel.
Trotzdem kann man die drei nie und nimmer in einen Topf werfen und auch eine wirkliche Zusammenarbeit ( also über normale "geheimdienstliche kontakte" und geldtransfers , wenn überhaupt) kann ich mir nur schwerlich vorstellen bzw. wäre wenn überhaupt nur zeitlich begrenzt und eher nicht zuu intensiv...
Warum das ??
Ganz einfach. Die Hamas und auch die Hizbullah entstammen spezifischen lokal eingegrenzten Situationen bzw. Krisengebieten mit ihren ganz eigenen Spezifika.
Die Hizbullah kämpft im Libanon bzw. jetzt steht sie ja mehr im Libanon bzw. im Südlibanon als erste front gegen die Israelis und ist ansonsten betrebt innerhalb Libanons ihre machtposition zu stärken.
Die Hamas ist eine rein palestinensische Gruppe mit Schwerpunkt in gaza. Deren einzige Aufgabe ist der kampf gegen die israelischen Okkupanten mit allen ( auch recht unsauberen) erdenklichen Mitteln.
Aber eben auch hier ist der Kampfgegenstnad fest lokalisierbar und bestimmbar, bezieht sich auf einen bestimmten Sachverhalt.
Sicher, niemand in der hamas mag die usa oder den westen an sich und dies wird propagandistisch auch untermalt, aber trotzdem ist und bleibt die hamas eine so gut wie nur rein gegen israel gerichtete gruppe , genauso wie die hizbullah . Mit den dazugehörigen innerpolitischen Interessen versteht sich, also auch dem ziel reale macht auszuüben und auch politisch wie gesellschaftlich in einem festen rahmen ( libanon bzw. der arab.-palestinensische staat) gestalterisch aktiv zu werden....
Al-Quaida dagegen, die INternationael des islam. Terrors ist mehr eine rein symbolische chimäre denn reale wirklichkeit. Al-Quaida, das ist doch keine terrorgruppe mehr an sich, das ist die ideologie vom kampf der aufrechten muslime gegen den westen an sich mit terroranschlägen allein zum zwecke jenen zu treffen und zu schwächen bzw. zu verletzen.
Es ist eine Bewegung, die von diversen Untergruppierungen bzw. Zellen mit leben erfüllt wird.
Allerdings hat al- quaida nicht mehr zu bieten als ein radikal und starres islamveständnis und den hass wider dem westen.
kein vergleich zu hamas oder auch hizubullah, die eben in einem festen ( lokal wie politisch/gesellschaftlich) rahmen agieren mit zielen, die weit über den kampf hinausgehen.
Daher mus ich shahab schon zustimmen, wenn er auf die unterschiedlichkeit dieser drei organisationen hinweißt, denn auch typologien aufzustellen verlangt schon eine näherende analyse, welche ziele diese gruppen haben wie sie funktionieren etc...
Und da könnte man eben wohl hamas und hizbullah miteinandervergelcihe, aber wohl kaum jene mit al-quaida.
Da stehen zu viele unterschiede.
Und daher würde die zusamenarbeit höchstens punktuell wenn überhaupt im moment in der gegenwärtigen lage funktionieren.
das mal meine meinung dazu
- Jacks - 30.09.2004
@thomas
Zitat:Nun ja, also ich würde so einfach Al-Quaida, hamas und Hizbollah nicht in eine Schublade bzw. eine kategorisierung stecken...Naja in genau eine Schublade zu stecken ist wohl schwer,da die AL Kaida auch global agiert.Ideologisch sind sie aber sehr ähnlich.Das ist das woraus
und im Prinzip tendenziell Shahab recht geben ( auch wenn sowas selten vorkommt )
Aber prinzipell ist festzuhalten, dass alle drei Organisationen unter anderem bzw. hauptsächlich den terror als offensives Kampfmittel benutzen, wobei dies an sich keine große gemeinsamkeit ist. DEnn viele Organisatioenn benutzen den terror m ihre ziele zu verfolgen, das hat unter anderem die japan. Aum-Sekte auch gemacht.
ich hinaus wollte....
Das da auch andere Terrororganisationen reinfallen sit mir schon bewusst.Aber es sollte ja von mir festgehalten werden das sie alle 3 Terrororganisationén sind.
Zitat:So, dann mal zu den Zielen.Die Ziele sind ähnlich.Darauf wollte ich hinaus.Wenn es den Konflickt nicht geben würde würden viele Hamas und Hisbollahkämpfer wahrscheinlich weiter in den Irak,nach Afghanistan oder Tschetschenien ziehen um mit ihren Glaubensbrüdern zu kämpfen.
Es ist wohl richtig, dass alle drei einen eeher islam. fundamentalistischen Isalm predigen und auch wollen. Es ist wohl auch Fakt, dass alles drei eine sehr starke Propaganda fahren und an sich da auch offen zu tage tretenden Gemeinsamkeiten haben, nämlich die Feindschaft zum WEsten, der USa und israel.
Trotzdem kann man die drei nie und nimmer in einen Topf werfen und auch eine wirkliche Zusammenarbeit ( also über normale "geheimdienstliche kontakte" und geldtransfers , wenn überhaupt) kann ich mir nur schwerlich vorstellen bzw. wäre wenn überhaupt nur zeitlich begrenzt und eher nicht zuu intensiv...
In einen Topf vielleicht nicht aber als ein gemeinsames Gericht würde es ziemlich gut schmecken da die Zutaten und die Einstellung der Köche passt.
Zitat:Warum das ??Gebe ich dir Recht wobei die Hamas ihren Kampf ausdehnen könnte demnächst.
Ganz einfach. Die Hamas und auch die Hizbullah entstammen spezifischen lokal eingegrenzten Situationen bzw. Krisengebieten mit ihren ganz eigenen Spezifika.
Die Hizbullah kämpft im Libanon bzw. jetzt steht sie ja mehr im Libanon bzw. im Südlibanon als erste front gegen die Israelis und ist ansonsten betrebt innerhalb Libanons ihre machtposition zu stärken.
Die Hamas ist eine rein palestinensische Gruppe mit Schwerpunkt in gaza. Deren einzige Aufgabe ist der kampf gegen die israelischen Okkupanten mit allen ( auch recht unsauberen) erdenklichen Mitteln.
Aber eben auch hier ist der Kampfgegenstnad fest lokalisierbar und bestimmbar, bezieht sich auf einen bestimmten Sachverhalt.
Sicher, niemand in der hamas mag die usa oder den westen an sich und dies wird propagandistisch auch untermalt, aber trotzdem ist und bleibt die hamas eine so gut wie nur rein gegen israel gerichtete gruppe , genauso wie die hizbullah . Mit den dazugehörigen innerpolitischen Interessen versteht sich, also auch dem ziel reale macht auszuüben und auch politisch wie gesellschaftlich in einem festen rahmen ( libanon bzw. der arab.-palestinensische staat) gestalterisch aktiv zu werden....
Und die Feindschaft gegenüber den USA ist auch unübersehbar.
Zitat:Al-Quaida dagegen, die INternationael des islam. Terrors ist mehr eine rein symbolische chimäre denn reale wirklichkeit. Al-Quaida, das ist doch keine terrorgruppe mehr an sich, das ist die ideologie vom kampf der aufrechten muslime gegen den westen an sich mit terroranschlägen allein zum zwecke jenen zu treffen und zu schwächen bzw. zu verletzen.Auch Hamas und Hisbollah haben in einem befriedenten Nahen Osten keine Zukunft.Sie wollen keine friedliche Koexistenz mit dem israelischen Volk,genauso wenig wie Al Kaida mit dem westen.
Es ist eine Bewegung, die von diversen Untergruppierungen bzw. Zellen mit leben erfüllt wird.
Allerdings hat al- quaida nicht mehr zu bieten als ein radikal und starres islamveständnis und den hass wider dem westen.
kein vergleich zu hamas oder auch hizubullah, die eben in einem festen ( lokal wie politisch/gesellschaftlich) rahmen agieren mit zielen, die weit über den kampf hinausgehen.
Zitat:Daher mus ich shahab schon zustimmen, wenn er auf die unterschiedlichkeit dieser drei organisationen hinweißt, denn auch typologien aufzustellen verlangt schon eine näherende analyse, welche ziele diese gruppen haben wie sie funktionieren etc...Punktuell ist sie möglich.Genauso ist es.Man könnte sich im Kampf gegenseitig unterstützen.Das war mein Punkt.
Und da könnte man eben wohl hamas und hizbullah miteinandervergelcihe, aber wohl kaum jene mit al-quaida.
Da stehen zu viele unterschiede.
Und daher würde die zusamenarbeit höchstens punktuell wenn überhaupt im moment in der gegenwärtigen lage funktionieren.
das mal meine meinung dazu
Mag sein das ich ein bißchen zu sehr in einen Topf geworfen habe aber im Grundsatz hatte ich ja Recht....
Das Problem ist doch das manche Leute hier die Sache ein bißchen einseitig betrachten.
Hamas sind Wiederstandskämpfer.Aber sie haben sich zu Terroristen (witer-)entwickelt,welche nicht bereit sind zu Verhandlungen und keine Probleme damit haben sich in einem Schulbus in die Luft zu sprengen und 20
unschuldige kinder mit in den Tod zu reissen.....
Auch die Israelis haben Fehler gemacht und machen sie täglich aber das ist auch die einzige Daseinsberechtigung für diese Organisation,die Fehler der
Israelis.
Die Hisbollah war ein Wiederstandsorganisation,die um die freiheit ihres besatzten Vaterlandes gekämpft hat.Aber anstatt sich mehr um die Freiheit in ihrem Land zu kümmern und sich den anderen Besatzern entgegen zu wandeln
kämpfen sie weiterhin gegen israel,obwohl Israel gar nicht mehr im Libanon ist.Da sieht man doch die verfehlte ideologie.Lieber gegen den Erzfeind kämpfen und damit Leid auf die eigenen Bürger ziehen (unbeantwortet werden die Israelis das logischérweise nicht lassen) anstatt sich um das eigene Land zu kümmern.Sind Terroristen in meinen Augen (und in denen vieler anderer),Wiederstandskämpfer würden sich um die Freiheit im eigenen land kümmern.
Das einzige was ich positiv finde an diesen organisationen ist ihre soziale Ader.Das ist einer der Hauptgründe für ihre große Anhängerschaft.Sie kümmern,sich anders als die korrumpierte elite um die jungen leute.
Aber das geht dann arm in Arm mit den militärische Armen der beiden Organisationen.Entäuschte Jugendliche,welche vielleicht noch ihre eltern verloren haben sind leicht beeinflusbar........
- ThomasWach - 30.09.2004
Naja, es sind halt eben die kleinen aber feinen Details die das Bild erst so richtig rund machen
.Prinzipell hast du genauso recht wie Shahab, denn allein nur mit einer kleinen Drehung in der Perspektive hat man schon wieder ganz andere Aktenzuierungen... trotzdem würde ich hier mal eher auf Shahabs linie bleiben.
Al-Quaida ist ein bloßes inerislamisches sammelsurium kampfeswilliger desorientierter Subjekte, die den Westen allein verantwortlich machen für die schlechte Situation des Islams. jene Leute haben ein sehr monolithisches Bild vom Islam, in der weise, dass der islam an sich ja perfekt sei, nur eben die Bedingungen für das "gedeihen des Islams" wiede geändert werden müßten und dies muss deren meinung nach geschehen durch den Kampf gegen den westen und durch das Zurückdrängen des westens, am besten noch durch dessen "vernichtung" oder zumindest aber schwächung. Deren Ideologie, wobei wir ja mit der angeblichen universalität unserer werte rein logisch-argumentativ ihnen noch unter die arme greifen. Naja, ist eben ales eine Glaubenssache bzw. wie man den islam interpretiert.
So, diese Organsiation Al-Quaida, was war sie denn??
Eine fast unbekannte Organsiation aus saudischen und und ein paar ägyptischen und auch jeminitischen Bürgern, die nach Afghanisatn gegangen sind um dort gegen die Sowjets zu kämpfen. das war der Ursprung dieser Gruppe. Aus diesen Leuten rekrutierte sich zuerst al-quaida. Die islamische Internationael die als mudschahedin nach Afghanistan gingen um dort mit amerik. waffen gegen die Sowjets zu kämpfen. Also war auch al-quaida bzw. ihre vorlöäufer zuerst regional gebunden. In der hinsicht gebe ich dir recht jacks, dass sich organisationen von der ausrichtung ändern können , denn jede gruppe evolutioniert ja ihre ziele und handlungsweisen.
ABER, al-quaida war schon von anfang an eine art islam. Kreuzungsgruppe aus vielen bzw. unterschiedlichen islam. Ländern, die sich gemeinsam für die islam. sache engagierten. Und dies eben zuerst in Afghanistan und dann kam eben noch die ganze übrige welt hinzu.
Ich will daraufhin hinaus, dass al-quaida als einzige dieser drei auch zu 100 % den tietl Terrororganisation verdient. Den ihr einziges Ziel ist der allgemeine kampf gegen den Westen. Natürlich haben die noch Ziele wie eben die große islamisierte und fundamentalistische Ummah, aber das ist nicht der springende Punkt. Ihr program ist es desorienterite, radikalisierte Moslems überall auf der welt zum kampf gegen den westen anzuregen ( des kampfes willen bzw. der zerstörung wegen). Aslo reine gesinnungsethik würde man sagen a la max weber. Der kampf sozusagen gegen das böse aus islamistischer sicht. Und dafür eben der Terror. daher kann man Al-Quaida bzw. die ganzen kleineren Terrorzellen und Gruppen, die jetzt unter diesem Logo bzw. dieser marke arbeiten auch als die Terrororganisation( en) schlechthin darstellen.
Aber bei Hamsa und Hizbullah kann man wie ich finde nicht zu 100& von Terrororganisationen sprechen. DEnn wenn man so kategorisieren würde, wäre Sinn Fein ebenso eine waschechte Terrororganisation bzw. ein teil dessen ( obgleich so mancher radikale Protestant in Nordirland oder England das wohl so sieht).
Nein, hamas und Hizbullah haben eng gesteckte polit. ziele, agieren für ein betimmtes gesellschaftspolitisches Ziel und sind eben in diesen schon von mir genannten engen lokalen rahmen bzw. sachzusammenhang eingebunden.
Und sie kämpfen eben nicht um eine reine gesinnung, sondern für politische sachziele ( wobei man jetzt sicher wieder darüber streiten kann, was sachziele sind... für manchen ist sicher ein monolithischer vom westengesäuberter islam auch ein sachziel, für manchen wird ein islamischer palestinenserstaat kein sachziel sein usw.)
daneben haben diese Organisationen ja auch noch Gesinnungselemente, eben bei hamas dass jene nicht nur die Errichtung eines palestinensischen Staates will, sondern auch den endgültigen kampf und sieg gegen israel. Daher ist in gewisser weise ja auch das diktum terrororganisation für hamas nicht ganz falsch ( allein ja schon weil sie terror gebrauchen) unbd weil sie eben solche gesinnungselemente haben, ist ihr kampf wohl moralisch auch nicht ganz astreinund daher hat auch jacks nicht ganz unrecht mit dem was er sagt.
Trotzdem ist die hamas vuel mehr auch eine polit. Interessenvereinigung als die al-quaida, da sie ja trotzdem sachziele hat und auch eingebunden werden könnte in dne friedensprozeß, wenn man da die richtigen leute dran kommen lassen würde bzw. die politik sich inerhalb der palestinenser und auch bei den israelis ändern würde.
Es gab auch zeiten, wo hamas um den politischen fireden willen und da es mit dem friedensprozeß gut klappte, fast nix machte.. sowas macht eine reine terrororganisation nicht, wohl aber dafür eine extremistische vereinigung, die radikalen terror zwar propagiert, aber eben auch an ein sachziel gebunden ist.
Ich hoffe, die feinunterschiede sind klar.
Auch bei der Hizbullah kan man so nicht einfach von eier 100 % Terrororganisation sprechen. Immehin ist sie auch eine poolitische partei im Libanon und tut sehr viel dort. Die Hizbullah war die erste die im Machtvcakuum des Südlibanons sich blicken ließ nach abzug der israelis und der christlichen Südlibanesichen Armee.
Und auch heute dominirt sie dort stark. Eben wie jacks sahte auch wegen ihrer starken sozialen ader ( wobei das eben nicht nur rein politisch motiviert ist, as ist eben auch ihr islamverständnis.. ist doch schön für die wenn überzeugung und darausresultierende effekt so gut harmonieren).
Und was nun den libanon an sich angeht. man darf ja nicht vergessen, dass da ein sehr fragiles politisches Gleichgewicht herrscht. Die Hizbullah ist gesponsert vom Iran und den dortigen eher radikalen Kräften in Klerus und Militär. Wo hingegen syrien da eher nicht soo viel zu melden hat, aber eben auch Truppen dort hat. Und sicher wollen ja der iran und Syrein sich nicht unbedingt ins gehebe kommen. DEnn sowas würde ja nur einen freuen, nämlich Israel. Daher ist deine Einschätzung von wegen kampf gegen besatzer eher unzutreffend. Genauso wie die hamsa hat die hizbullah auch diesen gesinnungsmoment im prigramm den kampf gegen israel bis zum letzten.
naja, daher wie gesagt und wegen den darausresultierenden imer wieder kehrenden anschlägen auf nordisrael kann man sie ja auch als teilwise terororganisation bezeichnen, aber das wird ihrem vollen charakter ben nicht gerecht.
Außerdem sollte man mal nicht das gespinnst unterschiedlicher Interessen und motivationen unterschätzen.. mancher angrif der hizbullah ist zum teil auch nur eine provokation aus teheran an die israelis..
von daher würde ich da weiter differenzieren...
und was nun diese radikal-fanatische art de rmoslmes wider israel angeht, da muss man eben eins klar sagen:
Aus den augen der Araber war eben die Gründung des Staates israel nie legitimiert.
Schon die Balfour- Deklaration von 1917 hat man in den damaligen Kreisen der gegen das osman. Reich aufständischen Stämme als verrat angesehen. Denn kein araber konnte einsehen, warum denn bitte die juden, die damals ja anfingen im rahmen der zionisten bewegung eines theodor herzls nach dem damaligen palestina einzuwandern, warum die wenigen damaligen ansässigen juden und die neu dazueingewanderten "kolonisten" einen eigeenn Staat bekommen sollten.. nachdem die Osmanen ja vorllem durch die araber selbst vertrieben worden waren, sollten die stämme nun selbst über das gebiet herrschen. Die folgende Kolonialziet empfand man als verrat und demütigung, wobei jene gebite ja nur schutzgebiete waren und ja offiziell der völkerbund jene gebiete frankreich und goßbritannien nur zur verwaltung gegeben hatten.
Aber de facto waren es kolonien. Und das brachte den jungen arab. nationalismus, der eigentlich ja antitürkisch war in seiner geburtstunde, vehement gegen den westen auf, weil der sich an der schwäche der noch zurückhinkenden araber gütlich tat.
Und das dann noch ein jüdischer stat gegründet werden sollte, als überbleibsel des europäischen imperialismus, das war für die araber mehr nur als rotes tuch.
dabei zählt die leidensgeschichteder juden wenig.. vom holocaust und degelichen wollte man in der arab. welt bis jetzt nie viel hören, auch zählte wohl eher nicht, dass die briten ja selbst sich dem argwohn der araber bewußt waren, das ein jüd. Staat auf sich ziehen würde und waren ja auch wohl keine soo großen verfechter dieser idee...
aber der hass gegen die juden und eben auch diesen fanatismus kann man nur verstehen, wenn man mal sich diese fakten ins Gedächtnis ruft, denn bis dahin geht dieses "wir teiben die juden ins meer zuzrück " zurück. Der junge und lamgsam erwachsen werdende arab. nationalismus der 20ger bis hin zu den 50 und 60ger jahren diente die feindschaft gegen israel als kristallationspunkt, als sammelpunkt und als Surrogat für den hass gegen die früheren verräter und unterdrücker der briten ( und franzosen). Man sah israel als schmerzendne dorn im fleisch der araber an, weil es absichtlich aus der sicht der araber von den kolonialmächten, die das erbe der Osmanen übernommen hatten und es nun wieder endlich aufgaben, zurüchgelassen gehatten um die freiheit der arab. Staaten zu hintertreiben bzw. deren Entwicklung. Daher auch der fanatische hass gegen die juden auhc gerade von dem säkularen aab. Nationalismus und der gleichzeitig sich entwickelnde mollemsiche Fundamenatlismus griff diesen hass mit auf und ergänzte und ereiterte ihn um die religiöse ebene bzw. betonte dies stärker.
Aber noch heute sagt man ja, dass israel als stellvertretr des westens die araber unter der kandarre hält, dass die militär. künstlich hergestellte streitkraft isreals die arab. Staaten in schach halten soll. Sozusagen als überwachendes Überbleibsel der westliche herrschaft.
Das ist die sichtweise nicht weniger muslime bzw. würd ich mal so analysieren ( wenn falsch bitte berichtigen) und da muss ich dir leider sagen jacks, das du falsch liegts, dass hamas und all dieser fanatismus nur bzw. viel auf den fehlern der israelis aufbaut.
Wie ich gezeigt habe, liegt der hass de rbeiden gruppen dummerweise schon in der situation nsich begründet , sozusagen in form einer dynamischen dialektik. aus der Sitaution mußte sich die verhältnisse fast zwangsweise so entwickeln, denn dieser hass für den die juden an sich ja nichts konnten, traf recht unvrobereitet auf sie. Sie konnten den natürlich nicht nachvollziehen, was ja auch eine echte zumitung gewesen wäre nach dem holocaust, die verwundete und geschmähte arab. Seele zu veerstehen, aber diese sitiatoion generierte auch bei den israelis unheimlich viel brutalität und hass und dies eeskalierte die Situation eben imer weiter, sozuzsagen als dopplereffekt auf beiden seiten. Von den erschwerunen urch den kalten krieg und die instrumentalisierungen auf beiden seiten wil ich nicht mal anfangen.
Daher hat sich da ganze trotz deeskalation intelligenter leute auf beiden seiten ( wovon es abe definitiv zu wenig gibbt) eben kaum entpannt, sondern auf beiden seiten gibt es weiterhin die eigene und nur die eigene sichtweise von leid und unterdrückung.
Und das hat auf beiden seiten einer sehr, sehr verzerrten sichtweise vorschub geleistet, die man wohl kaum ehr wird entzerren können....
naja, eigentlich wollte ich ja nur was zu dne organisationen schreiben, aber bin dann doch mal in die genesis des ganzen problems abgerutscht.. naja...
- Jacks - 30.09.2004
Kann dir mal wieder in vielem zustimmen Thomas. :daumen:
Ist halt immer ne frage aus welcher Sicht man den Konflickt sieht,welcher
inzwischen in sich so kompliziert ist das es schwer ist ihn aufzuschlüsseln....
Von daher sollte man das Thema auch ruhen lassen da es schwer ist zu einem
für alle zufriedenstellenden Ergebniss zu kommen.Der eine hat in dem Punkt recht,der andere in dem und manchmal liegen auch beide falsch.....
Gebe z.B. gerne zu das ich zum Teil zu sehr pauschalisiert habe und (mal wieder ) von Thomas eines besseren belehrt wurde.
Fragt sich nur ob andere hier auch fehler zugeben können...
- Merowig - 30.09.2004
Zitat:Geoinfohasser posteteUnd ? Hamas udn Hisbollah sollen mittlerweile auch aktivitaeten im Irak haben.... und es gab schon Pläne das Trinkwassser in dne USA zu vergiften
ABER, al-quaida war schon von anfang an eine art islam. Kreuzungsgruppe aus vielen bzw. unterschiedlichen islam. Ländern, die sich gemeinsam für die islam. sache engagierten. Und dies eben zuerst in Afghanistan und dann kam eben noch die ganze übrige welt hinzu.
Zitat:Ich will daraufhin hinaus, dass al-quaida als einzige dieser drei auch zu 100 % den tietl Terrororganisation verdient. Den ihr einziges Ziel ist der allgemeine kampf gegen den Westen. Natürlich haben die noch Ziele wie eben die große islamisierte und fundamentalistische Ummah, aber das ist nicht der springende Punkt. Ihr program ist es desorienterite, radikalisierte Moslems überall auf der welt zum kampf gegen den westen anzuregen ( des kampfes willen bzw. der zerstörung wegen). Aslo reine gesinnungsethik würde man sagen a la max weber. Der kampf sozusagen gegen das böse aus islamistischer sicht. Und dafür eben der Terror. daher kann man Al-Quaida bzw. die ganzen kleineren Terrorzellen und Gruppen, die jetzt unter diesem Logo bzw. dieser marke arbeiten auch als die Terrororganisation( en) schlechthin darstellen.Ziele haben Al Quaida auch - Abzug von westlichen Truppen aus islamischen Laendern, Sturz der Regierungen im Nahen Osten, etc...
...
Nein, hamas und Hizbullah haben eng gesteckte polit. ziele, agieren für ein betimmtes gesellschaftspolitisches Ziel und sind eben in diesen schon von mir genannten engen lokalen rahmen bzw. sachzusammenhang eingebunden.
Und sie kämpfen eben nicht um eine reine gesinnung, sondern für politische sachziele ( wobei man jetzt sicher wieder darüber streiten kann, was sachziele sind... für manchen ist sicher ein monolithischer vom westengesäuberter islam auch ein sachziel, für manchen wird ein islamischer palestinenserstaat kein sachziel sein usw.)
WO ist den da der Unterschied -
Auch zeigte siuch schon das Al Quaida in der Lage ist politische Ziel ezu erreichen - udn zwar den Abzug der spanischen Truppen aus dme Irak....
Bei PLO und Fatah koennte deine Behuhauptung mit dne Sachzielen halbwegs passen - nicht aber bei hamas udn Hisbollah - entweder die haben keine Sachziele weil du dieselben fuer Al Quaida abstreitest oder sie haben welche udn Al Quaida hat dann ebenfalls "Sachziele"...
Zitat:Aber bei Hamsa und Hizbullah kann man wie ich finde nicht zu 100& von Terrororganisationen sprechen. DEnn wenn man so kategorisieren würde, wäre Sinn Fein ebenso eine waschechte Terrororganisation bzw. ein teil dessen ( obgleich so mancher radikale Protestant in Nordirland oder England das wohl so sieht).Seh ich auch so udn bin katholisch....
Zitat:ist ihr kampf wohl moralisch auch nicht ganz astreindu udn deine verdammten Euphemismen :motz:
Zitat:Trotzdem ist die hamas vuel mehr auch eine polit. Interessenvereinigung als die al-quaida, da sie ja trotzdem sachziele hat und auch eingebunden werden könnte in dne friedensprozeß, wenn man da die richtigen leute dran kommen lassen würde bzw. die politik sich inerhalb der palestinenser und auch bei den israelis ändern würde.Sorry aber zur so einer Behauptung kann sich nur jemand hinreissen lassen der von der Materie wenig Ahnung hat - Israels Zerstoerung ist ganz weit oben auf deren Liste der Sachziele - und AL Quaida hat ja auch politische Interessen - warum streitest du diese den ab :bonk:
Und wie will man das Ziel die Eliminierung Israels den bitte einbinden :bonk: :bonk:
Zitat:Es gab auch zeiten, wo hamas um den politischen fireden willen und da es mit dem friedensprozeß gut klappte, fast nix machte.. sowas macht eine reine terrororganisation nicht, wohl aber dafür eine extremistische vereinigung, die radikalen terror zwar propagiert, aber eben auch an ein sachziel gebunden ist.du Al Quaida hat auch schon Waffenstillstand gegenueber Europa angeboten - gegenueber Spanien muss man in Zukunft keine Terroranschlaege mehr fuerchten - zumindest fuer die naechste Zeit.... hat AlQuaida auch gesagt da man ja das Ziel erreicht hatte...
Ich hoffe, die feinunterschiede sind klar.;
Nur weil eine Terrororganisation eine Zeitlang inaktiv ist bedeutet dies nicht das sie keine Terrororganisation mehr ist ...
Zitat:Auch bei der Hizbullah kan man so nicht einfach von eier 100 % Terrororganisation sprechen. Immehin ist sie auch eine poolitische partei im Libanon und tut sehr viel dort.Und Al Quaida hat in Afghanistan auch sehr viel gemacht...
Nur weil jemand versucht durch Terrorismus politische Ziele durchzusetzen und sich auch als Partei konstituiert bedeutet es nicht das dies keine Terrororganisation ist
Fast jede Terrororganisation hat in irgendeiner Form einen politischen Fluegel....
Fis/Gia, Hamas, Hisbollah,die Unterorganisationen von Al Quaida....
ETA....
Zitat:Außerdem sollte man mal nicht das gespinnst unterschiedlicher Interessen und motivationen unterschätzen.. mancher angrif der hizbullah ist zum teil auch nur eine provokation aus teheran an die israelis..Wird endlich mal Zeit das die Israelis mal die Iranis bei Busher und Co provozieren :evil:
Zitat:nachdem die Osmanen ja vorllem durch die araber selbst vertrieben worden waren,Weil die Araber damals auch in der Lage waren alleien gegen die Osmanen vorzugehen :rofl: - btw was haben den die vielen britischen Soldaten gemacht die dann Jerusalem und Palästina befreit haben sollten das auch Araber gewesen sein....<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.westernfront.co.uk/thegreatwar/articles/timeline/jerusalem.htm">http://www.westernfront.co.uk/thegreatw ... usalem.htm</a><!-- m -->
Die Araber haben doch hauptsaechlich unter Britischer Leitung ein paar Bruecken gesprengt und paar Stuetzpunkte angegriffen...
Zitat:Die folgende Kolonialziet empfand man als verrat und demütigung, wobei jene gebite ja nur schutzgebiete waren und ja offiziell der völkerbund jene gebiete frankreich und goßbritannien nur zur verwaltung gegeben hatten.Nö das hat der Völkerbund erst nachtraegich gemacht als sich die Briten scho die gebiete in ihr Empire einverleibt haben.
Zitat:Man sah israel als schmerzendne dorn im fleisch der araber an, weil es absichtlich aus der sicht der araber von den kolonialmächten, die das erbe der Osmanen übernommen hatten und es nun wieder endlich aufgaben,zurüchgelassen gehatten um die freiheit der arab. Staaten zu hintertreiben bzw. deren Entwicklung.Mal ne Frage - warum benutzt du das Praeteritum.....
Zitat:naja...Koennte von mir kommen :evil:
- Shahab3 - 30.09.2004
Thomas hat die Situation schon sehr gut und vor allem hintergründig analysiert finde ich. :daumen:
Sicherlich, und vor dem Problem standen wir hier ja schon häufiger, ist der Begriff "Terrorismus" nicht sehr einfach zu definieren.
Selbstverständlich können einen auch die Verwendeten Mittel eben aus dem ethischen Gesichtspunkt heraus dazu veranlassen Gemeinsamkeiten zu erahnen.
Manchmal liegt es gar im politischen Interesse, diese feinen Differenzierungen auszusparen.
Letztendlich bin ich aber eben schon der Meinung, daß die Art des geführten Kampfes (egal mit welchen Motiven) meist von den zur Verfügung stehenden Mitteln abhängt und eher weniger von der Ethik und Moral der dahinter befindlichen Organisationen geprägt ist.
Die Zerstörung Dresdens und die Atombomben auf Hieroshima und Nagasaki, oder auch heute im Irak, wo machmal auch wenig zimperlich und selektiv vorgegangen wird. Ebenso der Einsatz von israelischen Truppen in Flüchtlingslagern.
Wird, oder wurde denn da besonders Rücksicht auf die Zivilbevölkerung genommen ? Diente sie denn da oftmals nicht auch sogar als Ziel der Aktionen ?
Vielleicht sollten wir den Einsatz der Amerikaner im Irak mal aussen vor lassen, aber die Zivilbevölkerung wird in so ziemlich jedem Konflikt instrumenatlisiert.
Bei der Hamas und Co. sieht das auch nicht anders aus.
Ganz nebenbei wird die überwiegende Anzahl von Anschlägen auf Armeeposten, Bushaltestellen in deren Nähe und illegalen Siedlungen betrieben. ( Damit will ich nichts beschönigen ) Wenn sie die Mittel hätten würden sie dabei natürlich auch gerne Panzer und Hubschrauber einsetzen, garkeine Frage.
Dann wäre es vermutlich auch eine Armee und keine "Terroristen".
So nun zur Einstufung der unterschiedlichen Gruppen :
Die Hizbollah ist eine schiitische Organisation, die den nicht geringen schiitischen Bevölkerungsanteil des Libanon politisch organisieren, mit Aubildung und Humanitär unterstützen und letztendlich einen schiitisch geprägten Libanon
(nach iranischen Vorbild ) schaffen will.
Die Hamas ist etwas vergleichbares, wenn auch sunnitisch gerpägt und wesentlich Militanter, auf Palästinensischem Territorium.
Die Fatah-Bewegegung von Arafat hat gar tendenziell säkulare Strukturen.
Die Hizbollah und Hamas/Fatah haben somit gänzlich andere Motive um gegen Israel vorzugehen.
Mit anderen Vorzeichen hätten diese Gruppierung vermutlich sogar ganz gegenläufige Interessen.
Hinzukommt die starke Einflussnahme Irans und Syriens, die auf diese Weise ebenfalls ihren kleinen Krieg gegen Israel fürhen wollen und aus jeweils wieder Unterschiedlichen Motiven heraus ihren Einfluss in der Region vergrößern wollen.
(Stichwort "Gross-Syrien" , "Schiitische Revolution" )
So nun AL-KAIDA :
Al-Kaida richtet sich hingegen gezielt gegen den weslichen bzw säkularen Einfluss in den islamischen Ländern. Geopolitische Ziele spielen garkeine oder eine Untergeordnete mit den Zielen verbundene Rolle.
Desweiteren Al-Kaida garkeine richtige Organisation, sonderneine Vereinigung von Grupperiungen die jeweils ihren eigenen Kampf betreiben.
Dabei lässt sich die Al-Kaida mindestens in Europa, Indonesien, Irak und Saudi-Arabien und Ägypten -Sektionen unterteilen.
Es ist davon auszugehen, daß jede dieser Untergruppen relativ autark vorgeht und ihre eigenen Gegner hat. Bei den Indonesiern sind es die Australier, im Irak die Amerikaner, in Ägypten die eigene Regierung, in Saudi-Arabien die eigene Regierung und vorweigend überhaupt "Ausländer".
Der Austausch zwischen den Gruppen besteht wohl aus technischer und finanzieller Hilfe, etc..
Gemeinsam haben sie den Kern einer radikalislamischen-wahabitischen Prägung, die darauf abzielt alles andersdenkende zu zerstören.
Demnach wären Schiiten, Säkularisten etc...ebenfalls legitime Feindbilder.
Natürlich ebenso wie der jüdische Staat Israel. Eben weil er Jüdisch ist.
Die Wurzeln der Al-Kaida liegen im Kampf gegen das säkulare System in Ägypten (in den späten 70ern auf dem Höhepunkt) und dem Kampf gegen das kommunistische Russland in den 80ern. Wer es in der "Al-Kaida" zu was gebracht hat (Sarkawi, bin Laden, ...) ist genau diesen Weg gegangen.
Ganz nebenbei wollte die Taliban die "Al-Kaida" irgendwann garnicht mehr haben. Da diese anfingen sich "global" zu betätigen und denen das zu heiss wurde.
Wie man sieht : Bei genauer Betrachtung sind die Unterschiede immens !
eine Verbrüderung/Kooperation absolut nicht denkbar.
- Tiger - 30.09.2004
Es geht wieder rund im Gaza-Streifen und Umgebung. Die israelische Armee ist dort in das Flüchtlingslager Dschebalja vorgestoßen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,320842,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 42,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Erstmals seit vier Jahren rückten Panzer ins Zentrum von Dschebalja vor. Dutzende bewaffnete Palästinenser beschossen die Kettenfahrzeuge. Hunderte Anwohner strömten auf die Straßen, einige warfen Steine. Zehn Palästinenser wurden nach Krankenhausangaben bei Gefechten getötet, mehr als 80 verletzt. Zwei Mitglieder der Hamas wurden von israelischen Truppen getötet, nachdem sie einen Soldaten bei Dschebalja erschossen hatten.Diese Offensive ist eine Reaktion auf den wiederholten Beschuß israelischer Grenzstädte.
Zwischendurch war auch wieder mal die Hamas aktiv (gleiche Quelle):
Zitat:In der Siedlung Elei Sinai Nahe der Grenze zu Israel erschossen Militante nach Militärangaben eine israelische Joggerin sowie einen Mann, der Erste Hilfe leisten wollte. Auch zwei Angreifer seien getötet worden. Zu dem Anschlag bekannte sich die Organisation Hamas.
- Shahab3 - 01.10.2004
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.palaestinanews.de/index.php?page=showcomments&id=1346">http://www.palaestinanews.de/index.php? ... ts&id=1346</a><!-- m -->
Zitat:Panzer feuert auf Menschenmenge in Gaza und tötet zehn Menschen
Bei einem groß angelegten israelischen Militäreinsatz im nördlichen Gazastreifen sind mindestens 28 Palästinenser getötet worden. Unter den Opfern waren Sicherheitskräften zufolge viele unbeteiligte Zivilisten. Laut einem Sprecher der israelischen Regierung soll die Aktion auch in den kommenden Tagen fortgesetzt werden. Für die Palästinenser war es der verlustreichste Tag seit April 2002, als im Westjordanland 35 Menschen dem gewaltsamen Konflikt zum Opfer fielen. Der israelische Ministerpräsident Ariel Scharon billigte am Abend eine Ausweitung der Offensive. In und um Dschabalija kamen insgesamt 19 Palästinenser ums Leben, darunter drei Jugendliche im Alter von zwölf, 14 und 17 Jahren. Allein sieben Menschen starben am Nachmittag und 24 weitere Menschen wurden zum Teil schwer verletzt, als ein israelischer Panzer ein Geschoss abfeuerte, das nach Augenzeugenberichten mitten in eine Menschenmenge am Eingang des Flüchtlingslagers einschlug.
Nach palästinensischen Angaben setzten die israelischen Soldaten zudem Maschinengewehre, Panzerraketen und Kampfhubschrauber ein. Laut israelischem Militär trennte die Armee den Gazastreifen mit Straßensperren in drei Teile, um Extremisten die Flucht zu erschweren.
..