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- Shahab3 - 29.06.2009
Was für ein Friedensprozess? Zwischen den Palis und dem Zionistenstaat gilt das Recht des Stärkeren und das zeigt die vorhandenen Hebel auf: Vertreiben lassen oder Kampf. Mehr Optionen gibt es nicht. Alles andere ist Augenwischerei. Allenfalls ein Einschreiten der internationalen Gemeinschaft (wie von mir angedacht) könnte hier etwas bewirken. Wie realistisch das ist, sei angesichts der nach wie vor breit akzeptierten Kollektivschuld der Welt doch sehr zu bezweifeln. Dass die israelische Regierung den Bau von Siedlungen auf ausländischem Territorium genehmigt (nicht die UN oder Palis), ist ja sehr bezeichnend. :lol: Wo gibts sowas Verrücktes sonst?
Auch Obama wird daher vermutlich nichts anderes übrig bleiben, als sich der zionistischen Lobby in seinem Land zu ergeben und sich allenfalls als Schwätzer weiter zu betätigen.
-> Es gibt keinen Friedensprozess, es gab ihn nie und es wird ihn nie geben.
- Ingenieur - 30.06.2009
Wie ich schon mal geschrieben habe, kommt es auf die Entschlossenheit von Obama an. Den einzigen Trumpf, den Netanjahu gegenüber der US-Administration hat, ist Beliebtheit des israelischen Staates bei den amerikanischen Wählern. Je nachdem wie Obama Netanjahu ausmanövriert und bloß stellt, kann dieser Trumpf aber entwertet werden - und Obama schätze ich diplomatisch um einiges geschickter als Netanjahu ein. Erscheint Netanjahus Blockade lächerlich und Obamas Anliegen legitim, dann könnte der Streit für Israel ernstere Konsequenzen haben als für die USA.
Die Gründung eines Pali-Staates wäre für Obama ein wichtiger Baustein, würde es doch die Klammer des Antizionismus, der die Meinungen der Staaten und Völker im Nahen und Mittleren Osten zusammenhält, lösen.
- Schneemann - 30.06.2009
Thomas Wach schrieb:
Zitat: Das aber darf man vom Friedensprozessbremser und -totengräber Netanhaju wohl vergeblich erwarten...Naja, das kann man so auch nicht stehen lassen. Netanjahu mag ein Hardliner sein, aber er ist auch kein Idiot. Er weiß, was er machen kann und was nicht. Und wenn man sich schon über ihn aufregt, sollte man sich auch fragen, wer denn will, dass er regiert?! 1996 deutete alles auf Peres als Präsident hin, einer, unter dessen Regierung es sich für die Palästinenser sicherlich besser entwickelt hätte und unter dessen Regie sicher es mehr in Richtung eines Friedens gegangen wäre. Und was war? Plötzlich kamen die palästinensischen Radikalen aus den Löchern gekrochen und haben munter Bombenanschläge in Israel mit Dutzenden von Toten verübt, die Peres arg schlecht in Sicherheitsfragen haben aussehen lassen. Die Folge: Die Israelis haben „Bibi“ und nicht den auf Ausgleich bedachten Peres gewählt. Und da sage ich eben: So blöde kann man auf palästinensischer Seite einfach nicht sein. Besser: Es drängt sich der Eindruck auf, dass man bewusst Peres madig machen und einen „Falken“ im Amt sehen wollte, weil man gegen diesen besser opponieren und sich in einer Opferposition einigeln kann.
Und auch jetzt ist die Wahl von Netanjahu eher eine Reaktion darauf, dass viele Israelis sich unsicher fühlen (und das sind beileibe nicht alles irgendwelche Siedler, auch wenn die ihn sicher auch gewählt haben dürften) und dass manche Gegner Israels zudem anscheinend die Wahl „Bibis“ fast schon herbeigesehnt haben, weil man dann wieder den richtigen „Gegner“ hat. Es wäre doch der Alptraum für alle radikalen Palästinenser, Nasrallahs, Ahmadinedschads etc. dieser Welt, wenn man in Tel Aviv plötzlich eine „Taube“ im Amt wissen würde. Da würde man doch fast schon heulend à la „Buhu, mein schönes Feindbild vom gemeinen Zionisten!“ in die Kameras der palästinensischen Propagandasender gucken können.
Shahab3 schrieb:
Zitat:[...] gilt das Recht des Stärkeren und das zeigt die vorhandenen Hebel auf: Vertreiben lassen oder Kampf.Ironisch-zynisch und zugleich im Umkehrschluss (auch) richtig, vor allem vor dem historischen Hintergrund und auf Israel bezogen. Was glaubst du, weshalb die Israelis denn z. B. 1967 und 1973 gekämpft haben wie die Löwen? Wenn man eine zigfach zahlenmäßig überlegene Horde von aufgehetzten Krummsäbelschwingern, die zudem noch mit antisemitischen Altnazis im eigenen Lande an diversen Rüstungsprojekten zusammenarbeiten (so wie in Syrien und Ägypten geschehen), gegen sich weiß, die mit dem Schlachtruf „Werft sie ins Meer!“ daherkommen, so möchte ich dich mal sehen, wenn 20, 30 Jahre vorher der Opa gerade noch den Schergen Hitlers entkommen konnte.
Zitat: Es gibt keinen Friedensprozess, es gab ihn nie und es wird ihn nie gebenVermutlich auch richtig. Leider. Deshalb vertrauen die Israelis auch in allerletzter Konsequenz lieber ihren Selbstverteidigungskräften als Zusagen, die im fernen Washington oder gar Brüssel gegeben oder gefordert werden oder die von mehr oder minder diktatorisch regierenden Personen kommen, die auf eine tausendjährige Basartradition zurückschauen können.
Schneemann.
- Ingenieur - 30.06.2009
@Schneemann
Vielleicht wurde Netanjahu und Lieberman gewählt, nachdem die Amerikaner Obama zum Präsidenten gewählt haben und man im Konflikt mit dem Iran nicht die Entschlossenheit bei Obama gesehen hat, um sich sicher zu fühlen.
- revan - 30.06.2009
Das Bibi zum Präsidenten ernannt wurde hat viele Gründe, ich selbst gebe sowohl Schneemann als auch Ingenieur Recht. Sowohl die Wahl Obamas also eines unerfahrenen Linken Sozialarbeiters zu mächtigsten Man der Welt wie auch der Palästinensische/Hamas Terror haben Bibi zum Amt verholfen.
Liebermann z.b konnten nur derartig an Popularität gewinnen weil die Siedler ihn wählten da diese die Nase voll von Palästinensischen Raketen hatten und er der einzig war der Abhilfe versprach. Netanyahu wurde auch daher gewählt die Ingenieur richtig sagte das er ein starker Mann ist und man ihn eher zutraute den Schwächlichen in weißen Haus zu kompensieren gerade gegen den Iran. Mann kann es nennen wie man will aber der Slogan Change zog in Nahen Osten nicht auch nicht die Peace & Love Nummer "wenn ihr die Faust öffnet geben wir euch die Hand" der Obama Administration.
Daher ging man auf Nummer sicher in Israel und wählte eben eine Mann der stärke suggerierte was man auch verstehen kann wenn man von Palästinensischen Terroristen umringt ist und der Iran an der Bombe bastelt.
Was Bibi nun anbelangt so ist dieser aber ein Umfaller und in Vergleich zu Liebermann sehr moderat und was die Frage des Palästinenser Staat anbelangt hat er auch Recht. Gründet man eine Palästinenser Staat bekommt man einen Hamas Staat den man anschließend wieder besetzen kann genau so wie es im Gaza Streifen geschah.
Der Nahost Konflikt gilt als unlösbar und auch wenn Israel nicht ganz unschuldig an der Situation ist fehlt den Palästinenser die jetzigen und historische Hauptverantwortung zu. Waren es doch die Araber die Staat eine eigenen Staat zu gründen lieber Krieg gegen Israel führen wollten und dabei ist im Grunde immer die selbe Abfolge von Ereignissen zu erkennen. Die läuft i n wesentlich folgend ab die Arabischen Statten, Palästinenser, Hamas oder Hisbollah greifen Israel worauf Israel früher oder später reagiert sich also verteidigt worauf Israel natürlich der böse ist. Israel ist ja immer der Böse da es ja der stärkere ist und es wohl modisch geworden ist Juden basching zu betreiben und das in Namen des Friedens genau wie in Gaza Krieg letztes Jahr.
Fakt ist aber das die Palästinenser die Hauptschuldigen sind und waren selbige gilt auch für das Wahlergebnis was zu Bibi und Liebermann führte. Hätte es keinen Jahre andauernden Raketenbeschuss gegeben nach dem man den Gaza verließ , also nach dem einen Zugeständnis an die Palästinenser machte hätte wenigstens Liebermann nie nur eine Chance gehabt.
- Ingenieur - 30.06.2009
@revan
Ich glaube, man sollte den Nahost-Konflikt nicht schuld-orientiert diskutieren, dann erscheint dieser tatsächlich unlösbar, da keine Seite für die von ihr verursachte Gewalt Verantwortung übernehmen wird. Jede Entschuldigung von irgendjemand würde als Fehlen eines patriotischen Selbsterhaltungstriebes gewertet werden. Daher müsste man sich eher fragen, was die momentane Situation verbessert.
Die Siedlungen beispielsweise verlängern für die Israelis die Frontlinie, kosten viel Geld und führen meiner Ansicht nach zur Bildung einer Wählergruppe, die nicht mehr ans Allgemeinwohl denkt, sondern nur noch bis zu den Grenzen ihres Kibbuz. Für die Palis liegen die Nachteile der Siedlungen auf der Hand.
- Nightwatch - 30.06.2009
Die Siedlungen verlängern die Frontlinie?
Gerade die Siedlungen die tiefer im Westjordanland liegen sind befestigte Wehrdörfer die früher durchaus dafür gedacht waren angreifende Jordanische Truppen lange genug zu beschäftigen bis sich die Armee formieren kann.
Und auch wenn ein Angriff Jordaniens heute eher unwahrscheinlich erscheint spielen vor allem die Siedlungen im Jordantal noch eine erhebliche sicherheitstechnische Rolle.
Zum einen könnten syrische Verbände durchaus die Golanhöhen umgehen indem sie durch Nordwestjordanien ins Westjordanland rollen, zum anderen - und das ist noch wichtiger - kann Israel so die Grenze kontrollieren. Was effektiv verhindert das sich da ein Schmuggelbetrieb wie an der Grenze zwischen Ägypten und Gaza entwickelt.
Ansonsten: Kibbutz und Siedlungen sind absolut nicht deckungslgeiche Begriffe.
Und das die Siedlungen die pöse rechte Wählerschaft generieren ist ziemlicher Unsinn. Das machen die Palis mit ihrem ewigen Terror schon ganz alleine.
- Ingenieur - 01.07.2009
Nightwatch schrieb:Die Siedlungen verlängern die Frontlinie?Einfach nach der Überlegung, dass dann mehr zu bewachen ist, als ohne Siedlungen.
Zitat:Gerade die Siedlungen die tiefer im Westjordanland liegen sind befestigte Wehrdörfer die früher durchaus dafür gedacht waren angreifende Jordanische Truppen lange genug zu beschäftigen bis sich die Armee formieren kann.Ich glaube nicht, dass ein derartiger Aufwand aus diesem Grund noch heute betrieben wird.
Zitat:Was effektiv verhindert das sich da ein Schmuggelbetrieb wie an der Grenze zwischen Ägypten und Gaza entwickelt.Das leuchtet mir jetzt nicht ganz ein, wie das gehen soll...
Zitat:Und das die Siedlungen die pöse rechte Wählerschaft generieren ist ziemlicher Unsinn. Das machen die Palis mit ihrem ewigen Terror schon ganz alleine.Naja, die sind rein räumlich erst mal abgekoppelt von der restlichen israelischen Gesellschaft.
- Nightwatch - 01.07.2009
Ingenieur schrieb:Einfach nach der Überlegung, dass dann mehr zu bewachen ist, als ohne Siedlungen.Damit verkennst du die israelische Militärdoktrin.
Diese ist nicht auf einen Defensivkrieg gegenüber im Schlimmsten Fall mehreren überlegenen Gegner ausgerichtet.
Das Konzept der IDF sieht seit jeher vor sich zu formieren und dann sofort einen Gegenangriff einzuleiten.
Schlicht und einfach aus dem Grund das kein Territorium da ist das man für die Verteidigung groß nutzen könnte.
Eine unbefestigte Westbank würde bedeuten das feindliche Panzereinheiten vor die Knesset rollen noch bevor der erste Reservist an der Kaserne angekommen ist.
Die Wehrdörfer im Westjordanland mit der dortigen IDF Präsenz machen das effektiv unmöglich.
Die Ansiedlungen liegen meist an strategisch wichtigen Punkten und die Bewohner dort sind querschnittlich bewaffnet und haben in der Regel sogar Kampferfahrung. Die dortigen IDF Einheien werden in der Lage sein den Feind soweit zu binden das man ausreichend Verbände konzentrieren kann um einen Angriff auf Jerusalem abzuweisen.
Ingenieur schrieb:Ich glaube nicht, dass ein derartiger Aufwand aus diesem Grund noch heute betrieben wird.Ach, Aufwand für mehr Sicherheit.
Das sieht man in Israel sehr relativ.
Natürlich ist das mittlerweile längst nicht mehr der Hauptgrund warum diese Siedlungen existieren. Aber es war der Grund warum die Regierung den Bau überhaupt unterstützt hat.
Ingenieur schrieb:Das leuchtet mir jetzt nicht ganz ein, wie das gehen soll...Naja, Siedlungen bedingen eine israelische Militärpräsenz im Grenzgebiet.
Ingenieur schrieb:Naja, die sind rein räumlich erst mal abgekoppelt von der restlichen israelischen Gesellschaft.Du kannst dich als Israeli jederzeit ins Auto setzen und von der Westbank ins restliche Israel fahren. Abgekoppelt sieht anders aus.
- Ingenieur - 01.07.2009
@Nightwatch
Ich verstehe das Argument mit den einfallenden Panzen früher, aber man muss sich überlegen was heute einen Mehrwert für die israelische Gesellschaft schafft, nachdem ein syrischer oder jordanischer Angriff nicht mehr wahrscheinlich ist. Und ich glaube, da sind die Siedlungen nicht mehr auf der Haben-Seite. Der Besatzungsstatus der Pali-Gebiete kann nicht in alle Ewigkeit fortgesetzt werden.
Nightwatch schrieb:Damals, ja. Aber heute bilden die Siedlungen nicht mehr diese essentielle Pufferzone, die du beschrieben hast. Der heutige Gegner hat keine Panzer mehr und läuft zu Fuss. Heute müssen die Siedlungen geschützt werden und bieten keinen Schutz mehr.Ingenieur schrieb:Ich glaube nicht, dass ein derartiger Aufwand aus diesem Grund noch heute betrieben wird.Ach, Aufwand für mehr Sicherheit.
Das sieht man in Israel sehr relativ.
Natürlich ist das mittlerweile längst nicht mehr der Hauptgrund warum diese Siedlungen existieren. Aber es war der Grund warum die Regierung den Bau überhaupt unterstützt hat.
- Nightwatch - 01.07.2009
Ingenieur schrieb:@NightwatchEin Syrischer Angriff ist nicht wahrscheinlich? Wo warst du letztes Jahr?
Ich verstehe das Argument mit den einfallenden Panzen früher, aber man muss sich überlegen was heute einen Mehrwert für die israelische Gesellschaft schafft, nachdem ein syrischer oder jordanischer Angriff nicht mehr wahrscheinlich ist. Und ich glaube, da sind die Siedlungen nicht mehr auf der Haben-Seite. Der Besatzungsstatus der Pali-Gebiete kann nicht in alle Ewigkeit fortgesetzt werden.
Es gab heftige Spannungen zwischen Israel und Syrien, die IDF führte ein sehr großes Manöver auf dem Golan durch und Syrien mobilisierte 3 Divisionen. Bei Bedarf kann ich dazu einen langen Stratfor Artikel posten.
Ich würde damit mal nicht behaupten wollen das ein Syrischer Angriff nicht im Bereich des Möglichen liegt.
Das sich die militärische Situation soweit geändert hat das diese Wehrdörfer nicht mehr wirklich nötig sind mag ja sein, deswegen werden sie aber noch lange nicht abgerissen.
Zum einen können sie eben immernoch gebraucht werden, zum anderen gibt es für die Siedlungen noch eine ganze Reihe weiterer Gründe die man mal eben nicht so einfach in den Wind schlagen kann.
Nightwatch schrieb:Damals, ja. Aber heute bilden die Siedlungen nicht mehr diese essentielle Pufferzone, die du beschrieben hast. Der heutige Gegner hat keine Panzer mehr und läuft zu Fuss. Heute müssen die Siedlungen geschützt werden und bieten keinen Schutz mehr.Es wäre falsch für Israel sich lediglich auf Low Intensity Conflicts gegen ein paar Möchtegernterroristen zu konzentrieren.
Was dabei dann rauskommt hat man schon im zweiten Libanonkrieg gesehen. Die Siedlungen sind gegen Terroristische Angriffe nur mit nicht unerheblichen Aufwand zu schützen? Das kann man jetzt so sehen oder nicht (die Siedlungen sind mE wehrhafter als alle "regulären" Ansiedlungen in Israel), die Frage hier ist ob dieser Nachteil durch den eigentlichen Nutzen der Siedlungen ausgeglichen wird.
Aber selbst wenn du diese Frage verneinst, die Errichtung als Wehrdörfer ist längst nicht der einzige Grund für die Siedlungen.
Mir ging es eh lediglich darum darzulegen das die Idee Siedlungen verlängern die "Frontlinie" (impliziert für mich wirklichen Krieg, nicht ein paar Terroraktionen) und seien deswegen eine Belastung schlicht falsch ist.
- Schneemann - 01.07.2009
Zitat:Israel - Es ist noch zu früh für einen Stopp bei SiedlungsbauLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE56001M20090701">http://de.reuters.com/article/worldNews ... 1M20090701</a><!-- m -->
New York (Reuters) - Trotz des Drucks der USA will sich Israel noch nicht auf einen Stopp des Siedlungsbaus im Westjordanland festlegen.
Es sei noch zu früh zu sagen, ob die Regierung der Forderung nachgebe, sagte Verteidigungsminister Ehud Barak am Dienstag nach Gesprächen mit dem US-Sondergesandten George Mitchell. "Wir prüfen alle Beiträge, die Israel zum Start bedeutender Friedensbemühungen leisten kann", fügte er hinzu.
Immerhin redet man mal von "einem Stopp". Bislang ignorierte man das Thema ja geflissentlich.
Schneemann.
- Nightwatch - 01.07.2009
Das steht eh in der Roadmap. Wenn die Verhandlungen mal vorankommen würden...
Der Irrsinn an der US-Forderung ist halt das man von Israel nicht mal eben einfach verlangen kann irgendetwas im voraus zu erfüllen während die andere Seite praktisch wieder einen Freifahrtsschein bekommt.
So läuft das nicht und das wird auch Obama irgendwann kapieren müssen.
- ThomasWach - 01.07.2009
[Ironie an]
Da hat der Nightwatch ja so Recht. Wie kommt denn Obama dazu, von den Israelis ne Vorleistung zu fordern?? Schließlich stehen doch die bösen palästinensischen Milizen in den israelischen Wohnvierteln von Haifa und Tel Aviv! Er werden arme Israelis von bösen paläst. Siedlern tief im israelischen Gebiet immer wieder heimgesucht und von ihren Äckern vertrieben und stets und ständig Israelis verhaftet und von ihrem Land vertrieben! Wie kann man denn da von diesem armen, unterbewaffneten Land eine Vorleistung fordern??!!
[Ironie aus]
Irgendwann kommt es noch so weit, dass Verbrecher von der Polizei fordern, dass sie erst dann "aufgeben", wenn sie ihren Raub vollbracht haben und das Diebesgut gebunckert haben, weil man ja keine "Vorleistung" erbringen will....
- Schneemann - 01.07.2009
Nun ja, auch wenn der Stopp des Siedlungsbaus einen positiven Eindruck in Bezug auf die israelische Verhandlungsbereitschaft erbringen würde (aus westlicher Sicht), so denke ich i. d. T. auch, dass dies wenig Einfluss auf das Verhalten von radikalen Gruppen haben wird und das Obama vielleicht die Dinge etwas einseitig angeht (bzw. öffentlichkeitswirksam initiiert). Denn: Weder bei Hamas noch Hisbollah oder deren Unterstützern im Iran würde dieser Stopp irgendwas bewirken. Leider. Im Gegenteil: Die Vergangenheit hat bewiesen, dass Zugeständnisse Israels nichts erbracht haben in puncto Frieden oder Sicherheit, eher wurde dies von den Feinden Israelis so ausgelegt, dass der israelische Staat Schwäche zeigt und man mit der eigenen, radikal-terroristischen Vorgehensweise doch richtig liegt. Und die jetzige Regierung Netanjahu wird sich sicher nicht auf ein derartiges Spiel einlassen wollen und können.
Abgesehen davon, bin ich zwar auch gegen den Ausbau der Siedlungen, ich glaube aber, dass selbst dann, wenn Israel keine neuen Siedlungen bauen wird, man das Argument der Siedlungspolitik, selbst wenn diese schon Jahre zurückliegen sollte, immer wieder anführen wird, wenn Israel nach terroristischen Aktivitäten militärisch zurückschlägt. Diese Befürchtung bestätigte sich auch schon früher.
Wann immer Israel Zugeständnisse machte und sich zurückzog, was dann meistens von Radikalen genutzt wurde, die wiederum gegen Israel aktiv wurden, wurde dennoch immer die Siedlungspolitik und die Lage der Palästinenser als Erklärungsversuch für terroristisches Verhalten herangezogen. Es stand also nicht der Aspekt des Rückzugs aus einem bestimmten Gebiet im Vordergrund oder wurde analysiert, sondern der jener der Gebiete, die Israel besiedelt. Und man kann annehmen, dass dieses Muster in der Diskussionslogik solange aufrecht erhalten wird, bis Israel verschwunden ist (zumindest bei den Ewiggestrigen, denen Israel eh ein Dorn im Auge ist). Weil ein Staat, der so klein wie Israel ist, kann nicht mehr viele Zugeständnisse machen.
Schneemann.