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- Seleukos - 19.01.2009

Zitat:führst du diese nur auf die religion dieser länder zurück oder könnten deiner meinung auch andere umstände eine rolle spielen, wie z.B. das es entwicklungsländer + diktaturen sind die von ihren wirtschaftlichen kapazitäten auch nicht die kraft haben. bdänke bitte, das die wirtschaftskrise über die wir hier stöhnen in diesen ländern noch wesentlich schlimmere folgen hat??. die meisten und größten UN kontingente werden von Industrienationen geführt, die meistens ein wirtschaftliches bzw. geostrategisches intresse haben. aus nächstenliebe haben die Europäer und die USA in Bosnien und Kosovo wohl kaum interveniert. In sebrenitza haben die niederländischen UNtruppen sich da auch nicht grade hervorgetan muslime zu schützen oder??
Die Finanzkrise ist seit wann akut? Das Gemezel in Dafur fand schon lange vorher statt. Hätte die muslimische Welt wirklich ein Interesse an der Beendigung des Gemetzels, so würde sich sicherlich ein Bündnis an Scheckbuch-Diplomaten finden. Saudi-Arabien könnte solch ein Eingreifen leicht selber finanzieren. Daß man an so etwas Interesse gehabt hätte habe ich nie gehört - ist bei Wahabiten aber auch nicht zu erwarten.
Meines Wissen stellt die größten UN-Kontingente seit Jahr(zehnten) die pakistanische Armee, also eine rein muslimische. Das zusammen mit saudischen Geld könnte alle genoziden Probleme in der islamischen Welt zumindest angehen, wenn nicht lösen. Allerdings hat "der Islam" überhaupt kein Interesse an so etwas, nicht umsonst rufen ja selbst offizielle Schulbücher dieser Länder zu Hass und Gewalt gegenüber Andersgläubigen auf - von den meist in Opposition befindlichen Islamisten mal ganz zu schweigen.

Welche wirtschaftlichen Gründe waren denn beim Eingreifen im Kosovo relevant? Welche Gründe sonst? Ich lerne gerne dazu!
War nicht das Versagen der UNO in den Jugoslavienkriegen gerade der Grund weshalb die NATO sagte: "Wir machen das"?

Zitat:muslime handelten z.B. als in ruanda hutus die tuzies (beides christen)abschlachteten, viele tuzies wurden von muslimen versteckt, die dafür zum teil mit ihrem leben bezahlt haben.
Das ist im Prinzip eine ziemlich unverschämte Unterstellung! Ich rede von der Inaktivität von islamischen Staaten, Du führst Einzelpersonen auf. Daß es auch zahlreiche muslimische "Gerechte unter den Völkern" gibt ist allgemein bekannt, doch was hat das Verhalten einzelner mit den Grundlagen zu tun?

Zitat:Es war die selbe institution, die 47 Israel mit mehrheit anerkannt hat oder??? Und das es keine unabhängige berichterstatung gibt ist nicht allein den palis anzukreiden. die warheit stirbt nunmal als erster im krieg.
Wie viele Mitglieder sind seitdem hinzu gekommen? Wie viele damals schon existierende islamische Staaten haben gegen das Existenzrecht gestimmt?

Was hat es mit der Frage nach unabhängiger Berichterstattung zu tun, wenn ich sage: "Auf die Aussagen von muslimischen UNO-Angestellten im Streifen gebe ich nichts"? Genau - nichts!

Zitat:da gibts ein problem, diese regeln im islam sind auslegungsache jedes einzelnen muslime, deswegen sind auch alle muslime von mohammed angehalten. den koran selbst zu lesen, um sich ihren eigenen reim draus zu machen, dammit sie nicht vor dem jüngsten gericht sagen, der prediger xy hat aber gesagt bla bla bla. ums mal platt zu formulieren. das viele muslime analphabeten sind, und den koran bestenfalls auswendiglernen ohne den inhalt zu verstehn und sich ihre eigenen gedanken machen ist in der tat ein riesen problem.
Deswegen hätte ein aufmerksamer Leser gemerkt, daß ich von "dem Islam" geredet habe bei Fragen wie Hudna etc. "Die Muslime taugen nicht zum Frieden" oder ähnliches habe ich mit Sicherheit nicht geschrieben! Wie oft soll ich es noch betonen, daß das Verhalten des Einzelnen von der zugrunde liegenden Ideologie getrennt werden muß?
Die Gelehrten der großen islamischen Institutionen wie beispielswiese die Al-Azhar haben oft genug meine Sichtweise des Islam bestätigt. Wenn der einzelne es anders (und falsch) versteht: wunderbar! Ich freue mich über jeden Moslem der von seinem Imam fälschlicherweise etwas anderes als die ursprüngliche Form des Islam beigebracht bekommt. Das ändert jedoch nichts an all den Dingen die ich nicht noch einmal aufzählen will...

Zitat:du hast geschrieben das pazifismus ein verbrechen ist, als antwort auf mein militarismus ist ein verbrechen. oder lieg ich da falsch??
Darüber wurde inzwischen gesprochen...

Zitat:und schon wieder hendrik m broderSmile
Broder ist definitiv einer der hellsten Köpfe unter Deutschen Journalisten. Seine sprachlichen Fähigkeiten sind beeindruckend. Wieso also sollte ich ihn nicht vielfach zitieren? Daß er vor dem Innenausschuß spricht bedeutet, daß er zumindest nicht ganz irre sein kann...

Zitat:1.Im gegensatz zu dir hab ich empathie für beide seiten und nicht blos für eine so wie du, natürlich hinterfrage ich mich auch ob ich andersherum auch so handeln würde, du auch????
Das habe ich doch längst geäußert...

Zitat:2. meine posts waren wesentlich ausgewogener als deine.
Mein Ziel ist es nicht, möglichst keinen Standpunkt zu beziehen. Ich sehe ganz klar ein Existtenzrecht Israels und ganz klar eine Berechtigung sich militärisch gegen die Kassam zu verteidigen. Muß ich deshalb künftig an jeden Post "Ich finde allerdings Israel sollte die Siedlungen im Westjordanland aufgeben" anfügen? Ich denke nicht!
Zitat:4. über den sinn und unsin von dem grad der verteidigung zu sprechen und anderer meinung als du zu sein macht mich ganz gewiss nicht zu einem judenhasser. habe ja auch in nem anderen post mit dir über den über massvolles verteidigen gesprochen ( stichwort: mit dem messer auf einen unbewaffneten körperlich schwächeren angreifer loszugehn) wobei sich da bei dir echte abgründe auftun.
Mal wieder versuchst Du mich bei etwas zu widerlegen, was ich nie gesagt habe. Wo habe ich Dich denn zum Judenhasser erklärt? Soweit ich mich erinnere habe ich dies bislang nur bei zweien hier gemacht und ansonsten klar gestellt daß eine Negierung des Existenzrechts Israels antisemitisch ist. Wenn Du das Existenzrecht in Frage stellst oder negierst erkläre ich Dich jetzt zu einem Antisemiten, vorher habe ich das jedoch nicht gemacht.
Da ich selber zu genau weiß, wie man in einer lebensbedrohlichen Situation überlegt - nämlich idR gar nicht - habe ich gesagt, daß das Urteil viel zu hart war. Deswegen legitimiere ich aber sich nicht jedes Mittel. Zwei Wochen lang Clusterbomben oder Aerosolbomben (wie die Russen in Tschetschenien) über den ganzen Gazastreifen würde ich gleichfalls kaum unterstützen.

- Quintus Fabius - 19.01.2009

Zitat:aber militärisch weder plump noch bescheiden. Die Schläge waren überraschend, treffsicher

100 000 Zivilisten haben ihre Häuser vollständig verloren, damit meine ich nicht irgendwelche Granatlöcher in der Wand sondern total und völlig platt. Bis in den Keller zerlegt.

Zitat:Das israelische Vorgehen ist sicher sehr robust, vielleicht zu robust, aber militärisch weder plump noch bescheiden. die eigenen Verluste sind akzeptabel gering

Die Verluste sind lächerlich gering. Es sind so wenig israelische Soldaten gestorben das es schon peinlich ist.

Das zeigt gerade eben die Vorschlaghammerartige Plumpe Vorgehensweise an !

Das war kein Einsatz eines feinen Messers, sondern ein Vorschlaghammer mit dem man blind um sich geprügelt hat und dabei unter anderem auch den Feind getroffen hat.

Hätte man mit mehr Infanterie gearbeitet, hätte man bei etwas erhöhten eigenen Verlusten sehr viele Zivile Verluste vermeiden können.

Ob Israel die Hamas wirklich ausreichend getroffen hat wird sich erst in einigen Wochen zeigen. Vom jetzt Stand aus kann man dies nicht wirklich einschätzen.

Die ersten westlichen Journalisten sind ja jetzt in Gaza, und die Zerstörungen in Süd-Gaza sind drastisch. Das einzige was scheinbar noch geordnet funktioniert sind bewaffnete Hamas Streifen auf den Straßen....

Demgegenüber haben mehrere Hunderttausend Palis jetzt nicht mal mehr eine gesicherte Trinkwasserversorgung.

Kurz und einfach: man hat sehr viel Porzellan zerschlagen.

Die Häuser von 100 000 Menschen komplett zerstört in so kurzer Zeit, daß ist vergleichbar dem Vorgehen der Russen in Grozny.

Plump und gezeichnet von Feigheit.

- Seleukos - 19.01.2009

Zitat:100 000 Zivilisten haben ihre Häuser vollständig verloren, damit meine ich nicht irgendwelche Granatlöcher in der Wand sondern total und völlig platt. Bis in den Keller zerlegt.
Weiß der Fachmann von seinem Sofasessel aus.
Gestern stand das auch auf Tagesschau.de
Unter dem Bild eine zerstörten Hauses stand 25% aller Häuse zerstört - im Text jedoch auf einmal nur noch "zerstört oder beschädigt"
Beschädigt ist auch ein Loch im Dach oder der Wand...

Trotzdem natürlich eine Katastrophe für die Menschen, egal wie viele Häuser es nun sind. Aber vielleicht lernen sie ja was draus. Euch bringt das sicher in Rage, mir gefällt was Livni sagt:
Zitat:In Israel dagegen ist man zufrieden mit dem Ergebnis des Krieges. Die Hamas habe ihre Lektion gelernt, sagte Außenministerin Zipi Livni im Radio. Und wenn nicht, dann werde man zu einem weiteren Schlag ausholen: "Wenn die Hamas eine Kassam-Rakete auf Israel abfeuert, dann wird sie eben noch mal eins drauf bekommen."

Ob es zu einer weiteren Militäroperation kommen könne? "Kann sein", so Livi. Es sei ein lager Krieg gegen den Terror. Mit der Militäroffensive habe man die Hamas zum ersten Mal seit langer Zeit überrascht, ergänzt die Außenministerin. "Sie wissen jetzt, wozu Israel bereit ist, wenn man uns angreift. Auch die Welt weiß das und akzeptiert es sogar. Darum glaube ich nicht, dass sie es noch mal versuchen werden."
:lol: hrhr, die Frau gefällt mir!
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- Schneemann - 19.01.2009

Quintus Fabius schrieb:
Zitat: 100 000 Zivilisten haben ihre Häuser vollständig verloren, damit meine ich nicht irgendwelche Granatlöcher in der Wand sondern total und völlig platt. Bis in den Keller zerlegt. [...]

Die ersten westlichen Journalisten sind ja jetzt in Gaza, und die Zerstörungen in Süd-Gaza sind drastisch... [...]
Ja. Und? Es gibt 1,5 Mio. Menschen in Gaza. Es sind insofern gerade einmal ca. 6 – 7 Prozent der Bevölkerung von der Zerstörung des Wohnraumes betroffen. Ziemlich wenig, wenn man bedenkt, dass in einem engen städtischen Konglomerat gekämpft wurde und das sich die Presse teils in Zerstörungs- und Overkill-Meldungen überschlagen hat. Wenn deine Aussagen stimmen würden, wären rund die Hälfte aller Bewohner obdachlos geworden. Was stimmt denn nun? Sind 100.000 obdachlos und damit prozentual sehr wenige? Oder sind’s doch mehr? Was für eine Zahl passt denn gerade gut rein?
Zitat: Hätte man mit mehr Infanterie gearbeitet, hätte man bei etwas erhöhten eigenen Verlusten sehr viele Zivile Verluste vermeiden können.
Das ist die nächste Meldung, die auf den ersten Blick hohe Wellen schlägt, aber bei genauerem Hinsehen weniger spektakulär ist. In Gaza sind rund, so sagen es Meldungen, 40% der Opfer des gegenwärtigen Konflikts Jugendliche, bzw. Kinder unter 18 Jahren. Das hört sich grausig an und dies ist es auch. Ich will jetzt gar nicht wieder auf die Schuldzuweisungen eingehen, sondern hierzu nur und als Vgl. anmerken, dass in Gaza ca. 52% aller Bewohner (nach anderen Meldungen sogar 57%) unter 18 Jahre, bzw. Kinder sind. Was heißt dies? Dies heißt, dass im Durchschnitt unterdurchschnittlich wenige Zivilisten/Kinder/Jugendliche/Nichtkombattanten (diejenigen, die unter 18 sind und bei der Hamas mitkämpfen, lasse ich jetzt bewusst außen vor) von dem Krieg betroffen waren. Kurz: Wenn die Israelis wirklich derart blind, wie behauptet, zugeschlagen hätten, hätte zumindest der Bevölkerungsquerschnitt betroffen sein müssen. Er war es aber nicht. Sprich: Die Israelis haben schon mit Bedacht und nicht blind reingehauen.
Zitat: Die Häuser von 100 000 Menschen komplett zerstört in so kurzer Zeit, daß ist vergleichbar dem Vorgehen der Russen in Grozny.
Das ist wirklich eine nervtötende und irreführende Falschbehauptung! Während der Tschetschenienkriege haben die Russen 75% der Stadt plattgemacht und die Einwohnerzahl von 400.000 auf 220.000 reduziert. Kurz: Mehr als ¾ der Menschen hat ihr Dach verloren und bis heute wurde fast die Hälfte vertrieben. Kein Vgl. zu Gaza. Laß bitte solche parteinehmenden und übertriebenen Falschaussagen! Sie vernebeln und verzerren und schmeißen die Diskussion noch mehr über den Haufen!

EDIT: Nachtrag: Schreibfehler und Satz geändert/gelöscht.

Schneemann.

- leopard 2 - 19.01.2009

Soviel zum Thema Israel hat seine Ziele erreicht.

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Zitat: hrhr, die Frau gefällt mir!
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Komisch mir ist sie völlig unsympathisch. Ihre zynischen Worte ,angesichts der Bilder aus Gaza, zur humanitären Lage fand ich doch schon leicht anätzend. Sie vertretet die arrogante Position Israel wäre nur Gottes Gnaden und somit an keine weltlichen Gesetze gebunden.

- Kosmos - 19.01.2009

Zitat:Das ist wirklich eine nervtötende und irreführende Falschbehauptung! Während der Tschetschenienkriege haben die Russen 75% der Stadt plattgemacht und die Einwohnerzahl von 400.000 auf 220.000 reduziert. Kurz: Mehr als ¾ der Menschen hat ihr Dach verloren und bis heute wurde fast die Hälfte vertrieben. Kein Vgl. zu Gaza. Laß bitte solche parteinehmenden und übertriebenen Falschaussagen! Sie vernebeln und verzerren und schmeißen die Diskussion noch mehr über den Haufen!
na na, dafür haben sie mehrere Jahre gebraucht...

- Achim - 19.01.2009

seleukos:
Zitat:Die Finanzkrise ist seit wann akut? Das Gemezel in Dafur fand schon lange vorher statt. Hätte die muslimische Welt wirklich ein Interesse an der Beendigung des Gemetzels, so würde sich sicherlich ein Bündnis an Scheckbuch-Diplomaten finden. Saudi-Arabien könnte solch ein Eingreifen leicht selber finanzieren. Daß man an so etwas Interesse gehabt hätte habe ich nie gehört - ist bei Wahabiten aber auch nicht zu erwarten.
Meines Wissen stellt die größten UN-Kontingente seit Jahr(zehnten) die pakistanische Armee, also eine rein muslimische. Das zusammen mit saudischen Geld könnte alle genoziden Probleme in der islamischen Welt zumindest angehen, wenn nicht lösen. Allerdings hat "der Islam" überhaupt kein Interesse an so etwas, nicht umsonst rufen ja selbst offizielle Schulbücher dieser Länder zu Hass und Gewalt gegenüber Andersgläubigen auf - von den meist in Opposition befindlichen Islamisten mal ganz zu schweigen.
@

Grade Darfur ist mal wieder so ein beispiel das viele westliche staaten nur von menschenrechten reden wenn wirtschaftliche intressen dabei eine rolle spielen.
sicher wirst du mir jetzt erzählen, das die kontrolle über die ressourcen von dafur ( hab mal gelesen das dort zimlich viel öl vermutet wird) überhaupt keine rolle spielen.
die globalisierungsprobleme gibt es aber schon länger und sowas trifft entwicklungsländer nunmal härter als industrie nationen, saudiarabien is ein schlechtes beispiel, ich hab schon geschrieben was ich von wahabismus halte. pakistan kann wegen des dauerkonflikts mit indien auch nicht grade überall truppen hinschicken. ausserdem sind die meisten islamischen staaten diktaturen, die kümmern sich grundsätzlich um ihren machterhalt. wenn sie demokratisch währen, würde dies sicher anders aussehn.

den islam an diktatoren die zum großen teil vom westen unterstützt werden zu messen, finde ich erbärmlich. und zeigt nur deine Ressentiment gegenüber dem islam.

In den schulbüchern ist das auch so von den diktaturen gewollt, weil wer hass auf andersgleubige von ihnen ablenkt, finde ich auch verwerflich.

Eingreifen im kosovo fileicht um einen verbündeten der russen zu schwächen, und zurück zu drängen. ( also geostrategisch)

Zitat:Das ist im Prinzip eine ziemlich unverschämte Unterstellung! Ich rede von der Inaktivität von islamischen Staaten, Du führst Einzelpersonen auf. Daß es auch zahlreiche muslimische "Gerechte unter den Völkern" gibt ist allgemein bekannt, doch was hat das Verhalten einzelner mit den Grundlagen zu tun?
@ mehr als das verhalten von diktatoren, die vom westlichen staaten unterstützt werden um inaktiv zu sein.

Zitat:Wie viele Mitglieder sind seitdem hinzu gekommen? Wie viele damals schon existierende islamische Staaten haben gegen das Existenzrecht gestimmt?
@

einige sind hinzu gekommen, von den islamischen staaten haben natürlich alle dagegen gestimmt, meiner meinung ein riesen verseumnis.

Ich bitte dich aber auch mal zu bedenken, das die araber es abgelehnt haben nicht weil sie juden waren, sondern weil es europär waren, die die sprache und die gepflogenheiten der besatzer bzw kolonialisten hatten. das sie deshalb nicht mit offenen armen empfangen wurden kann ich nachvollziehen aber rechtfertigen will ich das dammit nicht. Natürlich kann ich auch die europäischen juden nur allzugut verstehn, die ihren eigenen staat da haben wollten wo ihre wurzeln entstanden sind und in einem europa, wo sie fast vernichtet worden währen garantiert nicht bleiben wollten.


Zitat:Broder ist definitiv einer der hellsten Köpfe unter Deutschen Journalisten. Seine sprachlichen Fähigkeiten sind beeindruckend. Wieso also sollte ich ihn nicht vielfach zitieren? Daß er vor dem Innenausschuß spricht bedeutet, daß er zumindest nicht ganz irre sein kann...
@

Auch wenn Ich so einiges was broder über antisemitismus schreibt, sofort unterschreiben würde ist er in meinen augen in einer liega mit peter scholl latour. Ich finde ihn teilweise nicht seriös sondern spalterrisch bzw hetzerrisch. und ich bin bei leuten die ihn zitieren ein wenig vorsichtig.




Zitat:Mein Ziel ist es nicht, möglichst keinen Standpunkt zu beziehen. Ich sehe ganz klar ein Existtenzrecht Israels und ganz klar eine Berechtigung sich militärisch gegen die Kassam zu verteidigen. Muß ich deshalb künftig an jeden Post "Ich finde allerdings Israel sollte die Siedlungen im Westjordanland aufgeben" anfügen? Ich denke nicht!
@


Mein standpunkt is nun mal nicht so schwarz/weiß wie deiner.
das heist noch lange nicht das ich keinen habe.

Ich sehe ebenfalls ganz klar ein existensrecht israels, und sich gegen die kassam militärisch verteidigen darf es sich natürlich auch, bin aber nur nicht einer meinung mit dir was die intensität der angriffe angeht.

Zitat:Mal wieder versuchst Du mich bei etwas zu widerlegen, was ich nie gesagt habe. Wo habe ich Dich denn zum Judenhasser erklärt? Soweit ich mich erinnere habe ich dies bislang nur bei zweien hier gemacht und ansonsten klar gestellt daß eine Negierung des Existenzrechts Israels antisemitisch ist. Wenn Du das Existenzrecht in Frage stellst oder negierst erkläre ich Dich jetzt zu einem Antisemiten, vorher habe ich das jedoch nicht gemacht.
@


das war eine frage, keine festellung und Nein!!!!! ich stelle die existens Israels nicht in frage, Israel hat seinen Platz im nahen osten und den soll es auch behalten.


Zitat:Da ich selber zu genau weiß, wie man in einer lebensbedrohlichen Situation überlegt - nämlich idR gar nicht - habe ich gesagt, daß das Urteil viel zu hart war. Deswegen legitimiere ich aber sich nicht jedes Mittel. Zwei Wochen lang Clusterbomben oder Aerosolbomben (wie die Russen in Tschetschenien) über den ganzen Gazastreifen würde ich gleichfalls kaum unterstützen.
@

Das war ich auch schon mehrfach, aber diese situation war es nicht. von daher war das urteil rechtens.
mir kommt es so vor als ob du ein ganz bestimmtes traumatisches erlebniss hattest, über das du bis heute nicht hinweg gekommen bist???
genau aus diesem grund, weil mann dan nicht denkt sondern sich von angst leiten läst, trifft mann heufig fatale und falsche entscheidungen die böse folgen haben. und deswegen dürftest du auch kein messer in die hand kriegen.

- Seleukos - 20.01.2009

@Schneemann
Danke! Danke, Danke!

@Achim
Schon das erste was Du schreibst macht keinen Sinn:
Zitat:Grade Darfur ist mal wieder so ein beispiel das viele westliche staaten nur von menschenrechten reden wenn wirtschaftliche intressen dabei eine rolle spielen.
sicher wirst du mir jetzt erzählen, das die kontrolle über die ressourcen von dafur ( hab mal gelesen das dort zimlich viel öl vermutet wird) überhaupt keine rolle spielen.
Gerade im Sudan spielen Ressourcen eine Rolle. Ob das Öl jetzt speziell unter Dafur liegt oder nicht ist fast egal, es gibt jedoch eine Menge im Sudan.
Der Westen greift aus zwei Gründen nicht ein:
1. Nicht noch ein weiterer Krieg. Die Bevölkerung ist viel zu pazifistisch (was in diesem Punkt klar verbrecherisch ist) und würde eine Intervention mit tausenden Toten nur schwerlich unterstützen. Die Amis, die dazu alleine in der Lage wären sind im Irak und in Afghanistan genug eingespannt und brauchen schließlich auch noch Reserven - insebsondere im Bezug auf den Iran.
2. China. China hat sich dort das Öl gesichert und beschützt den Sudan sowohl im Weltsicherheitsrat - weshalb es kein vernüftiges Mandat gibt - als auch im Zweifelsfall wohl militärisch.

Gerade hier zeigt sich wieder einmal, daß man auf die UNO NICHTS, aber auch gar nichts geben kann! So lange eine Vetomacht persönliche Interesse gefährdet sieht - und wann ist das mal nicht so? - gibt es kein notwendiges Mandat um auch ein Regime zu erledigen.

Die Islamischen Staaten sind jedoch zahlreich genug, militärisch stark genug, reich genug und noch dazu Moslems. Sie würden nach einem Einmarsch daher auch noch viel weniger als ungläubige Besatzer betrachtet werden. Sie machen es jedoch nicht, weil es ihnen einfach scheiß egal ist. Denn nenne mir nur ein islamisches Land, in dem das Menschenrecht auf Religionsfreiheit gewahrt wird? Noch nicht einmal in der Türkei ist das der Fall! Wieso also sollten sie irgend etwas für Christen tun, wenn sie im eigenen Land ja schonmal gerne umgebracht werden, wie beispielsweise in Ägypten...

Zitat:den islam an diktatoren die zum großen teil vom westen unterstützt werden zu messen, finde ich erbärmlich. und zeigt nur deine Ressentiment gegenüber dem islam.
Ich brauche weder nach Ägypten noch nach Saudi-Arabien zu schauen. Ein Blick nach Algerien, Lybien, Tunesien, Syrien, Iran, Pakistan, Jemen, Oman, Mauretanien, Sudan... (soll ich weitermachen?) reicht völlig. Davon ist eine ganze Reihe keineswegs vom Westen gestützt, in anderen waren die Zustände auch vorher schon katastrophal!
Doch selbst dort wo die Diktaturen gestützt werden - was sind dort denn die Alternativen? Willst Du wirklich erklären, den koptischen Christen würde es unter den Muslimbrüdern besser gehen? Wie Die Muslimbrüder im Gazastreifen, sprich die Hamas, mit Andersgläubigen umgeht muß ich wohl niemandem erzählen. Sie bringt ja sogar die eigenen Leute zu Hauf um.

Zitat:Eingreifen im kosovo fileicht um einen verbündeten der russen zu schwächen, und zurück zu drängen. ( also geostrategisch)
Ist das die einzige Erklärung, die Du hast? Du sagst, der Kosovokrieg war um einen Verbündeten von Russland zu schwächen?
Ich bitte Dich... Rund um Serbien herum sind mit dem Westen befreundete Staaten. Dazu ist Serbien keine Großmacht. Der Verlust des Kosovos schmerzt die Serben unheimlich, doch es ist nicht so daß dies nun endlich die "schrecklichen Serben" in Zaum gebracht hätte...
Ob Russlands verbündeter nun schwach oder sehr schwach ist, macht doch kaum einen Unterschied...
Du willst mir das doch wohl nicht als Argument verkaufen, oder?
Zitat:mehr als das verhalten von diktatoren, die vom westlichen staaten unterstützt werden um inaktiv zu sein.
Auch hier nochmal die Frage: Willst Du wirklich behaupten Du glaubst, islamische Staaten würden in Dafur aus eigenen Stücken einschreiten um CHRISTEN zu helfen? Wo auch immer der Islam herrscht werden Andersgläubige diskriminiert, sie würden jedoch einen islamischen Staat angreifen?
Das würden sie allerhöchstens wenn sie das als Vorwand bräuchten und den Sudan sowieso angreifen wollten.

Zitat:Ich bitte dich aber auch mal zu bedenken, das die araber es abgelehnt haben nicht weil sie juden waren, sondern weil es europär waren, die die sprache und die gepflogenheiten der besatzer bzw kolonialisten hatten. das sie deshalb nicht mit offenen armen empfangen wurden kann ich nachvollziehen aber rechtfertigen will ich das dammit nicht. Natürlich kann ich auch die europäischen juden nur allzugut verstehn, die ihren eigenen staat da haben wollten wo ihre wurzeln entstanden sind und in einem europa, wo sie fast vernichtet worden währen garantiert nicht bleiben wollten.
Dazu kann ich nur wenig sagen. Ich weiß wie es um den ureigenen Judenhass im Islam steht, daher bin ich fest davon überzeugt daß es vor allem die unglaubliche "Dreistigkeit" der Juden war einen eigenen Staat zu wollen, was sie dagegen hat stimmen lassen. Sie wollten ihnen einfach keinen Staat gönnen.
Doch abgesehen von dem islamischen Judenhass von dem ich weiß, kann ich nur sagen "ich glaube". Es wäre mal interessant wenn Du mir Quellen aus der damaligen Zeit zeigen könntest die Deine Version bestätigen. Vielleicht Interviews mit den Machthabern der islamischen Staaten oder so.
Selbst wenn es sich dabei auch schon einfach ein politisch geschicktes Tarnen von Judenfeindlichkeit handeln könnte, würde ich diese Begründungen zumindest gerne lesen.

Zitat:Auch wenn Ich so einiges was broder über antisemitismus schreibt, sofort unterschreiben würde ist er in meinen augen in einer liega mit peter scholl latour. Ich finde ihn teilweise nicht seriös sondern spalterrisch bzw hetzerrisch. und ich bin bei leuten die ihn zitieren ein wenig vorsichtig.
Broder ist nicht mein Gott. Er nimmt mir weder das denken ab noch plappere ich ihm alles nach. Auch bin ich nicht mit allem einverstanden was er sagt. Dennoch ist er wohl bei mir wirklich in der Liga in der die Fans von PSL eben diesen sehen, das muß ich ganz klar sagen.
Wie schon erwähnt halte ich verdammt viel von ihm.

Zitat:Ich sehe ebenfalls ganz klar ein existensrecht israels, und sich gegen die kassam militärisch verteidigen darf es sich natürlich auch, bin aber nur nicht einer meinung mit dir was die intensität der angriffe angeht.
Alles klar Smile Dir zu unterstellen Du habest keinen Standpunkt ist in dem Zusammenhang wohl beleidigend. Wenn ich mich schon selber über beleidigend Äußerungen mir gegenüber aufrege sollte ich mich nach Möglichkeit selbst ebenfalls zurückhalten. Daher entschuldige diese Unterstellung bitte!

Zitat:ich stelle die existens Israels nicht in frage, Israel hat seinen Platz im nahen osten und den soll es auch behalten.
Alles klar Smile Dann gibt es auch weiterhin keinen Grund für mich, Dich einen zu schimpfen.

Zitat:Das war ich auch schon mehrfach, aber diese situation war es nicht. von daher war das urteil rechtens.
Das Problem ist, daß weder Staatsanwalt noch Richter vermutlich je in einer solchen Situation waren. Sie daher darüber urteilen zu lassen ist schon einmal etwas fragwürdig. Es gibt zahlreiche Tipps für Kampfsportler sich im Falle einer Selbstverteidigung schleunigst aus dem Staub zu machen. Zwar solle man noch mit dem Handy des Angreifers einen Krankenwagen holen und ihm gegebenfalls eine Wunde mit einem Gürtel zubinden, doch sich nach Möglichkeit nicht schnappen lassen.
Es gibt zahlreiche Fälle wo eine vermeindliche oder tatsächliche körperliche Überlegenheit zu ähnlichen Urteilen geführt hat. Richter haben erklärt: Sie sind Kampfsportler, sie hätten auch bei drei sie angreifenden Jugendlichen niemandem den Arm brechen müssen.
Daß man in solch einem Moment jedoch kaum die Möglichkeit und zeit hat inne zu halten und über eine adäquate Notwehr nachzudenken wird ignoriert.
Du warst nicht dabei und hast nur die Zeitungsmeldung über diesen Fall gehabt. Niemand weiß, wie sich das wirkliche Opfer bei dem Angriff gefühlt hat. Nur weil man weiß daß man 30kg mehr hat fühlt man sich noch lange nicht überlegen und sicher - noch ist man es per se. Dann hatten sie einen Freund schon niedergeschlagen und kamen zu mehreren auf ihn zu.
In Köln war es glaube ich, wo ein 18jähriger irgend einen Migranten erstochen hat. Dieser wollte ihn ausrauben und hatte ihm die Brille von der Nase gehauen. Da er kaum noch etwas sah stoch er mit seinem Messer wild um sich und verletzte den Angreifer tödlich. Dieser war entweder unbewaffnet oder hatte noch keine Waffe gezogen (Ich weiß es nicht mehr genau) - und wurde nur wegen ein paar Ohrfeigen abgestochen.
Dort urteilten Polizei und Staatsanwaltschaft klar "Notwehr" - obwohl die Angreifer in nicht so drastischer Überlegenheit waren und der Angreifer nicht überlebte...

Vielleicht bin ich da zu archaisch, aber für micht hat der Schuld, der einen anderen unprovoziert angreift.
Götz Wiedenroth hat eine treffende Karikatur dazu gezeichnet:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiedenroth-karikatur.de/02_PolitKari090109_Migranten_Gewalt_Notwehr_Ueberschreitung_Urteil_Muenchen_Goetzl.html">http://wiedenroth-karikatur.de/02_Polit ... oetzl.html</a><!-- m -->

Zitat:mir kommt es so vor als ob du ein ganz bestimmtes traumatisches erlebniss hattest, über das du bis heute nicht hinweg gekommen bist???
Nein, da kannst Du beruhigt sein, mir geht es blendend. Ich habe allerdings gelernt daß man in einer wirklich ernsten Situation nur automatisiert reagiert und daher nur beschränkt zurechnungsfähig ist, wenn diese schnell eskaliert - und daß in unserem Rechtsstaat alles möglich ist. Siehe das in dem anderen Thread genannte Beispiel mit dem Handtaschenräuber, der sich 5000 Euro Schmerzensgeld erklagt hat. Mein Bekannter der das zahlen mußte sagte: Das wäre im Unrechtsstaat DDR nicht passiert. Das gab mir auch ein wenig zu denken...
Zitat:genau aus diesem grund, weil mann dan nicht denkt sondern sich von angst leiten läst, trifft mann heufig fatale und falsche entscheidungen die böse folgen haben. und deswegen dürftest du auch kein messer in die hand kriegen.
Ich trage auch keines. Jeder begonnene Kampf ist ein verlorener, denn wenn ich zu fest zuschlage und der andere bricht sich etwas auf dem Teer oder Bordstein darf ich zahlen, bin im Zweifelsfall vorbestraft und werde im schlimmsten Fall zum Totengräber. Auf all diese drei möglichen Ausgänge habe ich keine Lust, da gönne ich dem armen provozierenden Würstchen lieber den Egoschub daß er mich zum Nachgeben gezwungen hat. Nur wenn er mir selbst diesen Ausweg versperren sollte lasse ich mich auf etwas ein. Die anderen Händel waren immer weil ich mich genötigt sah einzugreifen um jemandem zu helfen, wo ich dann aber eher die Streithähne zu trennen versuchte.
Gegen einen Unbewaffneten kann ich mich zur Not auch so gut wehren, bei einem Bewaffneten habe ich sicher keine Lust auf eine Messerstecherei. Da würde ich auch bei einem eigenen Messer in der Tasche rennen. Wer glaubt er könne sich mit einem Messerstecher anlegen ist lebensmüde!

- revan - 20.01.2009

Zitat:Grade Darfur ist mal wieder so ein beispiel das viele westliche staaten nur von menschenrechten reden wenn wirtschaftliche intressen dabei eine rolle spielen.
sicher wirst du mir jetzt erzählen, das die kontrolle über die ressourcen von dafur ( hab mal gelesen das dort zimlich viel öl vermutet wird) überhaupt keine rolle spielen.
die globalisierungsprobleme gibt es aber schon länger und sowas trifft entwicklungsländer nunmal härter als industrie nationen, saudiarabien is ein schlechtes beispiel, ich hab schon geschrieben was ich von wahabismus halte. pakistan kann wegen des dauerkonflikts mit indien auch nicht grade überall truppen hinschicken. ausserdem sind die meisten islamischen staaten diktaturen, die kümmern sich grundsätzlich um ihren machterhalt. wenn sie demokratisch währen, würde dies sicher anders aussehn.

@Achim1977, gerade Dafur ist doch ein Interessantes Beispiel für die Ignoranz der westlichen Medien wie auch für das ganze Theater was hier um den Gaza Krieg gemacht wird. Wehrend Islamisten in Dafur Hunderttausend ermordeten und noch weiter morden! Regen sich hier alle über den Tod von ca. 1000 Palästinenser auf von denen ein beträchtlicher Teil zu denen gehörten die sterben sollten nämlich zur Hamas! Von der arabischen Welt will ich gar nicht erst anfangen wie viele Sendungen gab es auf Al Jazzira über den Massenmord in Sudan der von Islamisten begannen wurde was tat die Islamische Welt um dies zu verhindern ? Rein Garnichts, denn immerhin wurden Christen dort ermordet und auch wenn Moslems durch die Hand von Moslems sterben so wird das von den Arabischen Medien als etwas ganz normales empfunden. Doch sterben nun mal einige Extremisten und wenige angeblich Unschuldige in Gaza Streifen durch die Hand von Ungläubigen geht der Aufruf zum Jihad durch die Islamische Welt und überall protestieren Wütende mengen gegen diesen Krieg ! Das ist eben die Realität und die Westliche Presse spielt den Islamisten noch in die Hände ihn den sie die Ereignisse auf gründen der Aufmerksamkeit noch aufbauscht. Da wird z.b der Einsatz von Phosphor Munition so dargestellt als ob Israel Atomwaffen einsetzten würde die Zerstörungen von einige Hamas Häusern und der Regierungsgebäude der Hamas als Enthausung dargestellt und weiterer derartiger Mist ! Betrachtet man alleine wie viel Ignoranz man gegenüber den Verbrechen der radikal Islamisten in Khartum aufbring die wohl an die 100.000 Menschen massakriert und Millionen vertrieben haben so fühlt man sich schlicht angewidert von der Dramatisierung des Gaza Krieges ! Nüchtern betrachtet ist der Gaza Krieg in Vergleich zu den Opferzahlen und der Brutalität wie auch der Dimension zu Darfur ein entschuldigt den Ausdruck Fliegenschiss !

Ich will damit nicht den Tod derer die in Gaza starben beschönigen oder dazu aufrufen das was geschah zu ignorieren doch sollte man alles nüchtern betrachten. Egal wie man es dreht, Israel hatte ein gutes Recht sich zu schützen nach dem die Hamas zwei Jahre lang Israelische Bürger terrorisiert hat und selbst die Waffenstillstand mit Israel bracht weil der Hamas nach Blut dürstete. Nun da Israel sich wehrt so wie sich jeder Staat sich wehren würde, ist man plötzlich das Opfer der israelischen Aggression geworden ! Das Perverse an der Geschichte ist das die Medien in Westen sogar sich für die Hamas Propaganda einspannen lassen und die Palästinenser die eigentlich die Täter sind als Opfer darstellen. Natürlich besteht immer eine Hang zu schwächer zu halten doch auch das sollte Grenzen haben und man muss klar sagen das die Hamas für den Krieg verantwortlich war, ja die ganze Verantwortung trägt und auch das es die Einwohner Gazas waren die die Hamas an die Macht gewählt hatten !

Was nun die ganze Dramatisierung der Ereignisse anbelangt so ist es wie gesagt eine heillose Übertreibung. In Anbetracht der Intensivität der Kämpfe und der massiven Überlegenheit der israelischen Armee wie auch der Urbanen Umgebung halten sich die Verluste in an Zivilisten in Grenzen genau wie auch an der Umgebung. ca. 1000 Tode sind betrachtet man die Länge des Konfliktes wie auch die Schmutzigen Tricks der Hamas wie auch der massiven Feuerkraft die seitens Israels eingesetzt wurde als sehr gering. Gerade hier kommt ein Lusteiger Vergleich zu Georgien auf wo der Alterlerie Beschuss der Georgier der mit Grad Raketen stattfand in einer Nacht 2000 Zivilisten getötet haben sollte. Lach ! In Gaza hat man mehrere Hundert Tonen an Bomben auf dicht besudeltes gebiet abgeworfen und das über Wochen und dennoch verstarben nur ca. 1000 Personen. Auch was die Versorgungslage angeht so wurde hier vieles dramatisiert in Gaza ist niemand verhungert oder zeigte auch nur Anzeichen von Mangelernährung. Sicherlich war es nicht schön für die Palästinenser sich in Kriege wieder zu finden doch die Hundertausenden Israelis die zwei Jahre lang ihn Kehlern schlaffen dürften war es sicherlich auch nicht schön. Man sollte die Ereignisse in Kontext sehen und sich nicht von der Hamas Propaganda einnebeln lassen.

Da der Konflikt nun vorläufig beendet ist und natürlich die Hamas sagt sie hätte ihn gewonnen. Lach! Muss man klar festhalten das Israel sein Ziel erreicht hat die Hamas ist gelähmt und hat einen Waffenstielstand zugestimmt , damit ist das Hauptziel erreicht. Auch hat man die Hamas Geschwächt und jeden Möchtegern Terroristen vor Augen geführt das Märtyrer sein und der Kampf wohl doch keine so angenehme Angelegenheit ist. Auch hat Israel seiner Terrorisierten Bevölkerung gezeigt das es etwas gegen die Hamas tut und noch dazu hat man das ganze mit geringen eigenen Verlusten über die Bühne gebracht. Kurz gesagt es hat kein zweites Libanon mehr erlebt und so sicherlich auch viel Selbstvertrauen wiedergefunden. Mehr konnte man nicht erreichen als das was man erreicht hat, auch wenn viele Hamas Sympathisanten es ungern einsehen werden aber Israel hat gewonnen !

- Luetzow - 20.01.2009

Seleukos schrieb:Götz Wiedenroth hat eine treffende Karikatur dazu gezeichnet:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiedenroth-karikatur.de/02_PolitKari090109_Migranten_Gewalt_Notwehr_Ueberschreitung_Urteil_Muenchen_Goetzl.html">http://wiedenroth-karikatur.de/02_Polit ... oetzl.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiedenroth-karikatur.de/02_PolitKari081118_Zentralrat_Juden_Sprache_Wortwahl_Diktat_Skandalisierung.html">http://wiedenroth-karikatur.de/02_Polit ... erung.html</a><!-- m -->

Ich hoffe dir gefallen seine anderen Karikaturen auch.

Edit:
Nein ich versuche nichts zu untergraben. Es ist nur ein Wink mit dem Zaunspfahl deine Quellen ein wenig besser zu wählen und eventuell nicht nur auf Blogs und private Homepages von Rassisten zurückzugreifen.

- Seleukos - 20.01.2009

Luetzow schrieb:
Seleukos schrieb:Götz Wiedenroth hat eine treffende Karikatur dazu gezeichnet:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiedenroth-karikatur.de/02_PolitKari090109_Migranten_Gewalt_Notwehr_Ueberschreitung_Urteil_Muenchen_Goetzl.html">http://wiedenroth-karikatur.de/02_Polit ... oetzl.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiedenroth-karikatur.de/02_PolitKari081118_Zentralrat_Juden_Sprache_Wortwahl_Diktat_Skandalisierung.html">http://wiedenroth-karikatur.de/02_Polit ... erung.html</a><!-- m -->

Ich hoffe dir gefallen seine anderen Karikaturen auch.
:lol:
Was versuchst Du hier? Meinen Argumentationsstandpunkt zu untergraben weil ich eine Karikatur eines Zeichners zeige, der auch andere Karikaturen veröffentlicht hat?

- ThomasWach - 20.01.2009

Im Folgenden will ich erstmal nur ein paar wenige Punkte aus diesem Gewirr aus Argumenten und Halbargumenten herausgreifen und kommentieren:

(1) Siedlungen und Konfliktgenese
IMO wird in der Bewertung der Ereignisse immer wieder ein sehr plattes Verständnis der Zusammenhänge von einigen Usern hier zur Schau gestellt. Man kann natürlich nicht derart simplifiziert sagen, dass es ohne Siedlungen keinen Raketenbeschuss gäbe. Aber man muss eben die politische und historische, aber auch räumliche Ineinanderwebtheit der beiden Konfliktseiten konstatieren. Und daher muss man sehen, dass die eigene Aktion immer nichtbedachte Nebenfolgen auf die andere Seite hat und damit als Resultat auch letztlich als neulich provozierte Reaktion der anderen auch einen selbst trifft. Das trifft eben auf beide Seiten zu.
Die Hamas und die radikalen Palästinensergruppen, die derzeit in Gaza weiterhin militant die Israelis angreifen, sehen in gewisser Hinsicht diese Verkettung. Ihnen ist die isrealische Überlegenheit durch und durch bewusst. Aber es ist ihnen bis zu einem gewissen Grad egal. Die Palästinneser waren seit über 60 Jahren die "Dummen" in dem Nah-Ostkonflikt. Von den arabischen Staaten als Bauernopfer instrumentalisiert und geopfert und von den Israelis als Fußabtreter und Kolonisationsgrund benutzt, haben sie eine prägende Geschichte des Todes, der Niederlage, der Katastrophe. Im Englischen würde man wohl sagen: The narrative of this people is totally negativ and deeply influenced by the permanent pressure, death and attack and therefore of the suffering of their people. Für sie ist das Niederdrücken Normalität, sei es nun in Form von Wirtschaftsblockaden, Landenteignung, Vertreibung oder ständigen Kontrollen. In der Mehrheit haben diese Erfahrungen meistens Apathie erzeugt, aber bei einer Minorität wird es immer wieder zu fanatischem und - ich nenn es mal - indifferent-blindem Hass kommen. Selbst kleine Nadelstiche, wie selbstgebastelte Raketen auf israelisches Gebiet zu schießen, ist für sie ein Erfolg, weil für diese Kreise das bloße Weiterkämpfen, das bloße Nicht-Aufgeben angesichts ihrer Geschichte und der Überlegengeit des anderen schon ein Erfolg ist. Das ist aber das Selbstbild und die Eigenkonzeption weiter Kreise des inzwischen arg radikalisierten Widerstandes. Und da kann Israel wie so oft schon seinen Überlegenheit ausspielen: Die Majorität der Palästinser bleibt apathisch und radikale, fast nihilistische "Widerstandskämpfer" werden sich aber in bestimmten Zahlen immer finden - so war es auch in der Vergangenheit und es dürfte wohl so bleiben. Dass dieser Fanatismus dieser Minorität (die mal größer, mal kleiner ist) letztlich zu keinem echten Erfolg führt, dürfte klar sein. Andererseits hat man mit dieser Attitude immerhin Oslo und den Abzug aus Gaza "erzwungen", denn - um ehrlich zu sein - ohne den paläst. Widerstand hätte man Israel kaum erkannt, dass diese arabischen Eingeborenen ihre Okkupation missbilligen.
In Israel wiederum sieht man von dem ganzen wenig bis gar nichts. Da - wie bei den propaganditischen Fürsprechern - designt man solche Konflikteskalationen als gerechtfertigten Widerstand gegen unprovozierte Angriffe. Aber waren die Angriffe wirklich unproviziert? Wie kann man nach 60 Jahren Nah-Ost-Konflikt schon davon sprechen, dass ein Angriff tatsächlich unproviziert war und nicht doch nur eine Antwort auf vorherige eigene Aktionen? Ich denke nicht, dass eine Okkupationsmacht davon sprechen kann, dass die Angriffe auf sie unprovoziert seien. Da wäre etwas mehr Ehrlichkeit seitens Israel sicherlich wünschenswert, würde es doch dazu beitragen, ein neues Bewusstsein bezüglich des Konflikts aufzubauen. Natürlich und das wiederhole ich gerne, sind die Formen des Widerstandes von Hamas und Co moralisch und rechtlich-formal zu verurteilen, aber es bleibt dennoch aus der Sicht der Palästinenser Grund und Anlaß für palästinensischen "Ärger" und auch "Widerstand" gegen Israel. Man darf immerhin nicht vergessen, dass das Widerstandsrecht in der Evolution europäischer staatsrechtlicher Gedanken schon früh in der Neuzeit auftauchte.
Ein John Locke, wären ihm wie den paläst. Bauern sein Land für Siedlungen einer fremden macht enteignet worden, dann hätte er auch kaum Däumchen gedreht und zugeguckt....
Daher kann ich nur betonen, dass aus meiner Sicht die ganze Politik Israels gegenüber den Palästinenser absolut verfehlt ist und damit Israel an den Auseinandersetzungen auch Mitschuld trägt. Schließlich wird so ein Status Quo genährt, der immer wieder periodisch zu neuen Gewalteskalationen führen wird.

(2) Nun zum Islam
Da möchte ich Seleukos gravierenden Denkfehler kurz und gut benennen. Du bist schlicht und ergreifend völlig falsch hier. Hier wird über Politik, Macht, soziale Strukturen diskutiert. Das ist kein Religionsforum, in dem religiöse Exergese betrieben hat.
Um es pointiert zu machen: "Mein Kampf" war nicht der Nationalsozialismus, noch die Grundlage für das Dritte Reich; die Bibel war nicht das christliche Mittelalter, noch die Grundlage für das christliche Heilige Röm. Reich Dt. Nation, noch sind die diversen islamischen religiösen Quellenschriften der Islam, die islamische Kultur, noch die Grundlage für die korrupte und miese Politik der meisten moslemischen Staaten. Dein Fokus ist schlicht und ergreifend falsch und fehlgeleitet. Ganz davon abgesehen, dass du nicht fähig bist, die feinen Unterschiede zwischen Kultur, Religion und deren historischen und sozialen Synthesen und bestimmten politisierten religiös basierten Ideologien zu kapieren, bist du in deiner Kritik so derart monokausal, dass es jedem intelligenten Menschen mit sozialwisenschaftlicher Bildung weh tut, deine Ausführungen zu lesen.
Die "Grundlagen" moslemischer Staaten sind die beginnenden Transformationsprobleme in Richtung auf Ökonomisierung, Urabnisierung, die dazu kommenden Clashs zwischen Stadt und Land/Peripherie; dazu noch der Gegensatz zwischen Tribalismus, Nation und Religion usw...
"Der Islam" ist eine Gesamtkonstruktion, mit einer geschrieben-textlichen Fundierung (die du gerne kritisieren kannst, aber bitte woanders... Ich würde persönlich sowohl den Koran wie auch die Bibel in ihrer wörtlichen Bedeutung in die Tonne treten...), dann aber auch als reale, sozial-gesellschaftliche-politische Lebenspraxis, die sich aus der Geschichte, einer bestimmten Form der Anwendung der Texte, der vorherrschen politischen Struktur (Stamm, Staat..) und den kulturellen Gegenbenheiten einer bestimmten Region speist. Was du hier versuchst, nochmal, ist der Versuch gegen ein nie so existentes, virtuelles, puristisch-textliches Konstrukt zu Felde zu ziehen. Das würde ich irgendwo zwischen Religionshass, radikal-konstruktivistisch verirrter Denke und Missachtung für Geschichte und politisch-soziale Determinanten einordnen, alles in allem, ein arg irrlichternder Ansatz.
Bei der Analyse der Transformationsprobleme der moslemischen Staaten muss man über die Religion sprechen, ohne Frage, aber mit etwas Feindifferenzierung und auch aus strategisch-semantischen Gründen heraus, ist dein Ansatz gefährlich und falsch.

- Seleukos - 20.01.2009

Alles klar, ich verstehe!

Wenn es Probleme nahezu exklusiv in islamischen Ländern gibt, hat das nichts mit dem Islam zu tun.
Alle Probleme in islamischen Ländern haben mit den sozialen Gegebenheiten, der Armut, der Unterentwicklung etc. zu tun - daß andere Nationen genauso begonnen und heute ganz wo anders sind hat nichts mit dem Islam zu tun. Daß in anderen Nationen mit ähnlichen Problemen die Menschenrechte fast immer weit mehr geachtet werden ebenfalls.
Daß es hier und dort kulturelle Abwechungen gibt ist selbstverständlich essentiell zum Verständnis des gesamten Islam. Nur weil in Sumatra bei einigen Stämmen trotz Islam das Matriarchat aufrecht erhalten wurde und Männer nur in religiösen Dingen das Sagen habe ist der Islam selbstverständlich keine Frauen unterdrückende Religion.
Daß die einzigen Staaten in denen die klassische Sklaverei noch vorkommt islamische sind hat mit dem Islam natürlich nichts zu tun, ungeachtet der ausdrücklichen Erlaubnis.
Wenn es irgendwo unmenschliche Dinge wie Heirat mit 3jährigen gibt ist das natürlich die Kultur - die bekanntlich ja überhaupt nichts mit dem Islam zu tun hat, erst recht nicht wenn er dort seit 1300 Jahren herrscht. Alternativ sind es Einzelfälle, egal wie oft es vorkommt...
Wenn Muslime weltweit in gewaltigen Zahlen demonstrieren, darunter auch an Orten wo es eben nicht vom Regime angeordnet wurde, weil irgendwo einige hundert Unschuldige Palis durch Juden sterben oder gar ein paar böse Bildchen - die sie nie gesehen haben - veröffentlicht wurden, dann wäre es falsch dies in einen Zusammenhang mit fehlenden Demonstrationen wegen derErmordung hunderttausender Ungläubiger oder anderer Moslems durch Moslems zu bringen.

Wenn die katholische Kirche irgend etwas sagt oder nicht sagt, wenn in ihren Lehren irgendetwas völlig unsinniges oder veraltetes ist, hat dies natürlich mit dem Katholizismus zu tun - egal ob es die Gläubigen und selbst die Geistlichen interessiert oder nicht.
Wenn jedoch die höchsten Schulen oder die anerkanntesten islamischen Gelehrten der sunnitischen Muslime Fatawa erlassen oder Dinge lehren - hat dies selbstverständlich nichts mit dem Islam/ den Sunniten zu tun. Immerhin haben sie keine zentrale Struktur mit straffer Hierarchie wie die Katholiken. Daß die Shiiten jedoch vergleichbares haben ist unwichtig. Immerhin gibt es ja ein paar islamische Sekten die höchst tolerant sind und ein paar Stämme die schon alleine aus den Sachzwängen Frauen gleichberechtigen müssen. Dies gilt als Beweis.

Der Islam ist wie ein Kaufhaus aus dem man sich nehmen kann was man will. Viele Moslems nehmen sich die friedlicheren Teile, sprich die Mekkanischen Suren. Daß diese nach allgemeinem Verständnis durch die Mediner Suren abrogiert wurden ist für sie -glücklicherweise - unwichtig. Wenn jedoch radikale Moslems weltweit auftreten ist dies immer eine Minderheit, egal wie zahlreich sie ist und auch völlig ungeachtet dessen, daß ihnen kaum jemand aus der islamischen Welt widerspricht.
Immerhin kann auch der Islam eine Reformation erleben auf die alle im Westen hoffen. Daß diese Reformation längst begonnen hat - nämlich durch al-Banna - wird ignoriert. Schließlich hat al-Banna wie seinerseits Luther erkannt, daß die übliche Praktizierung seines Glaubens nur noch wenig mit den Grundlagen zu tun hat, weshalb er zu einer Reform(ation) des Islam aufrief...

Angesichts dessen ist eine Diskussion hier wirklich fehl am Platze. Ich gestehe ich lag in allem den Islam betreffend falsch und fasse zusammen: Der Islam eigentlich nichts mit dem Islam zu tun!

Sofern nichts mehr kommt was unbedingt eine Antwort erfordert werde ich diese auch unterlassen und das Thema Islam hier beschließen Smile

- Schneemann - 20.01.2009

@Off-Topic

Kosmos schrieb:
Zitat: na na, dafür haben sie mehrere Jahre gebraucht...
Hierzu ein Auszug:
Zitat: Etwa 40.000 Soldaten marschierten in Tschetschenien ein und nahmen nach zweimonatigen Kämpfen die Hauptstadt Grosny ein. Bei der Belagerung der Stadt im Januar 1995 starben nach Schätzungen etwa 25.000 Menschen durch tagelangen Artilleriebeschuss. Proteste im Ausland lösten insbesondere die offenbar wenig gezielten Luftangriffe aus, deren massive Zerstörungen bis heute nicht vollständig beseitigt wurden.
Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Tschetschenienkrieg">http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Tschetschenienkrieg</a><!-- m -->

Selbst wenn man dem Artikel wenig Glauben schenken sollte, so wirkt das, was in Gaza geschieht, im Vgl. dazu wie ein Sylvestergeböllere.

Ach noch was (und ja, Broder mag ätzend sein und ich habe mich auch schon über ihn geärgert, aber in dem Fall stimme ich ihm zu)...
Zitat:KOMMENTAR ZUM GAZA-KRIEG

Hurra, wir haben verloren!

Von Henryk M. Broder

Israel will mit Dossiers beweisen, dass die in der Gaza-Offensive angegriffenen Objekte legitime Kriegsziele waren. Der Schritt macht deutlich: Ein militärischer Sieg kann schnell in eine moralische Niederlage umschlagen. Hamas-Anführer Hanija musste sich nur verstecken, um als Gewinner dazustehen.
Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,602268,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 68,00.html</a><!-- m -->

...und...
Zitat:GAZA-STREIFEN

Israel beschleunigt Truppenabzug

Bis zur Amtseinführung von Barack Obama als US-Präsident soll der Rückzug israelischer Truppen aus dem Gaza-Streifen weitgehend abgeschlossen sein. In der Region wurden mindestens 22.000 Häuser zerstört, die Sachschäden werden auf bis zu zwei Milliarden Dollar geschätzt.
Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,602209,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 09,00.html</a><!-- m -->

Schneemann.

- revan - 20.01.2009

Ich muss Seleukos recht geben betreff des Islams in Prinzip gilt dies für jede Religion und besonders für den Islam. Es ist nämlich Fakt das der Islam von allen großen Religionen (Sekten Ausgenohmen) den Kampf zu Verpflichtung seines jeden gläubigen macht. Es ist Fakt das der Islam mehr als nur eine Religion ist sondern ein Gesellschaftmodell das seinen Gläubigen ein auferlegt das vielleicht vor 1400 Jahren als Modern zu bezeichnen war, aber Heute es eben nicht mehr ist. Auch ist der Islam aufgrund der Aggressiven Ausrichtung der Religion die einzige die man derartig leicht Gewalttätig ausleben kann, ja eigentlich die Kern Botschaft ist. Mal einige Beispiele zu nennen die in klarität nicht zu unterbieten sind, egal wie man es biegt und dreht, ich selbst ließ es mir bestätigen das die Übersetzung aus den Arabischen zutreffend ist. Genau auf diese und viele andere bezieht sich auch jeder Islamist wenn er zu Mord an denn Ungläubigen aufruft.

Sure 2, Vers 191: "Und erschlagt sie , wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wannen sie euch vertrieben; denn Verführung ist schlimmer als Totschlag. usw“

Sure 4, Vers 74: "Und so soll kämpfen in Allahs Weg, wer das irdische Leben verkauft für das Jenseits. Und wer da kämpft in Allahs Weg, falle er oder siege er, wahrlich dem geben wir gewaltigen Lohn."

Sure 4, Vers 89: „Sie wünschen, dass ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, und dass ihr ihnen gleich seid. Nehmet aber keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswanderten in Allahs Weg. Und so sie den Rücken kehren, so ergreifet sie und schlagt sie tot, wo immer ihr sie findet; und nehmet keinen von ihnen zum Freund oder Helfer.“

Sure 8, Vers 39: „Und kämpfet wider sie, bis kein Bürgerkrieg mehr ist und bis alles an Allah glaubt.“
Sure 5, Vers 52: "Oh Gläubige, nehmt weder Juden noch Christen zu Freunden." Siehe auch Sure 3, Vers 118 : „Oh ihr, die ihr glaubt schließet keine Freundschaft außer mit euch.“


So angesichts dieser Suren die nur die Spitze des Eisberges sind wie ich schon sagte, kommt man nicht umher den Islam ein hohes Gewaltpotenzial zu bescheinigen. Der Islam ist nämlich keine Friedliche Religion wie man es medial darstellt sondern eine Kriegerische die ihre Ausbreitung den Schwerte verdankt und ihre Mitglieder dazu verpflichtet und das ist Historisch belegt. Hier in Forum versucht man diese Diskussion zu vermeiden da sie nicht politisch korrekt ist da es die Religion betrifft und man wohl auch sich als Rassist fühlt wenn man es tut. Doch an sich kann ich sowas nur als billige Realitätsverweigerung deklassieren ! Ich finde es nicht richtig daher her Islamische oder vornemmlich Islamische Probleme auf die gesamte Welt auszudehnen nur um sich gut zu fühlen das man kein Rassist ist. Es ist eben Fakt das der Islam Kinderhochzeiten erlaubt zum Mord an anders Gläubige aufruft und somit gar als ein Gesamtproblem anzusehen ist doch das aus Politischen Gründen (große Muslimische Mehrheiten in Europa und den USA) nicht als das benannt werden kann. So hat man zwei Kategorien geschaffen mit denen ich leben kann den klassischen friedlichen Moslem und denn Islamisten der eben genau das tut und den Islam in seiner Ursprungsform auslebt !


Ja die Wahrheit tut weh ich weiß und man wird irgendwie gleich irgendwelche billige Relativierungen aufstellen wie das das Hetze wehre oder das es in anderen Religionen nicht anders wehre. z.b das man auch in der Bibel Passagen so verdrehen kann das man auch zu heiligen Krieg aufbrächen könnte usw. Leider sind das wie gesagt billige Argumente, die eher künstlich geschaffen sind oder in der Dimension nicht mit den des Islams zu vergleichen sind. Nun ich bin kein Gläubiger Mensch bevor jemand das annimmt ich bin Atheist und somit ist mir Religion so oder so nicht geheuer und ich verachte sowohl Bibel Fanatiker wie auch Koran Fanatiker ! Doch bleibt eines Fakt der Islam ist eben von allen mir bekannten Religionen die Aggressivste und die Rückständigste in der Applikation in vielen Ländern. Z.b gibt es nur ein Modernes Islamisches Land und zwar die Türkei und die ist es nur weil Staat von Islam getrennt ist. Nun könnt ihr mit den sich Selbst betrügen beginnen.


Ah, das beste zum Schluss.


Sure 2, Vers 216: "Vorgeschrieben ist euch der Kampf, doch ist er euch ein Abscheu. Aber vielleicht verabscheut ihr ein Ding, das gut für euch ist, und vielleicht liebt ihr ein Ding, das schlecht für euch ist; und Allah weiß, ihr aber wisset nicht."