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+--- Thema: (Luft) Iranische Flugzeugmuster (/showthread.php?tid=177)
- Tom - 30.01.2005
Wo das Problem liegt? Darf ich mein Problem sagen?
Hier werden Flugzeuge hochgejubelt, die ich mit ner Vorlage und nen Bißchen Werkzeug selber inner Garage nachbauen könnte...
Die F-5 ist inzwischen über 30 Jahre alt und wurde entworfen um armen und technisch rückständigen Ländern ein Muster zur Verfügung zu stellen... Dies inzwischen gut 40 Jahre später nachzubauen ist KEINE Leistung.
Wenn die tatsächlich neuen Typen fertig sind und auf den Rollfeldern stehen kann man sich ein Bild über die tatsächliche Qualität der iranischen Luftfahrtindustrie machen.
Hier aber wird seit 18 Seiten Phantomen und Nachbauten gehuldigt.
- Shahab3 - 30.01.2005
Also mein Problem ist ganz konkret die offensichtliche Wahrnehmungsstörung gewisser Leute hier. Wer jubelt hier was hoch ? Zitate bitte, ansonsten solche Aussagen zurücknehmen und sich in Zukunft ersparen. :wall::box:
Hier ging es um ein schlichtes Foto...also mal schön den Ball flach halten.
Dass der Nachbau (inkl gewisser, meist unbekannter Modifikationen) einer F5 kein Eurofighter oder Spaceshuttle ist, ist hier jedem bewusst. Dennoch stellt es für ein Land, was erst vor ein paar Jahren in das Rüstungsgeschäft eingestiegen ist durchaus ein Meilenstein dar.
Ich frage mich wirklich welche Erwartungen Du und andere hier an den Tag legen ?!
:pillepalle:
- fieserfettsack - 30.01.2005
ihr mögt beide recht haben.
die kiste ist wahrscheinlich schrott, aber eine eigene flugzrugindustrie aufzubauen ist für ein relativ armes land sicher ein meilenstein.
- Tom - 30.01.2005
@Shahab
Mußte garnicht lange suchen:
Zitat:Der Shafagh dürfte einem F-14 mindestens ebenbürtig sein, wahrscheinlich sogar deutlich überlegen.Sind die Zitate eindeutig? Gleich auf der ersten Seite.
handelt es sich beim Shafagh (ebenso beim Azarakhsh, Sae-qe 80 und Parandeye Abii) um ein Kampflugzeug der Topklasse und keine Taube
Ich erwarte Deine Kapitulation innerhalb von 24 Stunden!
Und welche Erwartungen ich nach solchen Aussagen stelle? Naja, vielleicht irgendwas wie ne F-22...
Also bitte, überlegen wer den Ball flachhalten sollte und spar Dir mich zu ermahnen, OK?
- Shahab3 - 30.01.2005
@Tom
Also entschuldige mal : Dabei handelt es sich um *eine* Aussage des Users Shahsavari vom *2.9.2003*. Super ! :daumen:
Wenn Du jetzt noch mit den vom User -P- erwähnten 12G der Phantom kommst, dann weiss ich auch nicht mehr..
Den allgemeine Kontext dieser oder ähnlicher Diskussion spiegelt das aber nicht wieder.
Es wäre auch garnichts Neues, daß einzelne User mal hier und sonstwo eine haarsträubende Äusserung tätigen. Es deckt sich im Übrigen mit pauschalisiertem und unsachlichen Schlechtmachen von Material aus iranischer Produktion.
Zitat :
Zitat:Hier werden Flugzeuge hochgejubelt, die ich mit ner Vorlage und nen Bißchen Werkzeug selber inner Garage nachbauen könnte..Klar doch !
Zitat:Hier aber wird seit 18 Seiten Phantomen und Nachbauten gehuldigt.Zumindest eher Nachbauten als Phantome.
Zitat:Ich erwarte Deine Kapitulation innerhalb von 24 Stunden!Niemals ! Bis zum letzten Mann
...
Also bitte, überlegen wer den Ball flachhalten sollte und spar Dir mich zu ermahnen, OK?
Ne mal im Ernst. Ich frage mich ganz ehrlich, was Du damit bezwecken möchtest, solche Dinge (Besonders nach 1 1/2 Jahren) im Konext der aktuellen Diskussion hier auzuwärmen. Das bringt doch nichts.
Das bringt hier keinen weiter und ist einer Diskussion in meinen Augen nicht zuträglich.
- Jacks - 30.01.2005
Wieso das problem ist doch allgemein bekannt und auch im Kontext aller Irandiskussionen beobachtbar.
Es wurde hier schon oft genug versucht iranische Produkte oder die iransiche Armee im allgemeinen hochzuloben.
Die Hervorheber davon sind im großen und ganzen weg und das ist auch gut so.
Das Problem ist in manchen Augen einfach das diese Flugzeuge einfach nichtexistent sind und trotzdem gerne mal in den Himmel gelobt werden.
Wenn man etwas zeigt man etwas gerne,wenn man nichts zeigt kann man davon ausgehen das man es nicht hat oder es einfach schlecht ist?
Ich frage mich nur wo die Bilder bleiben?Es sind über 6 Jahre vergangen und mit Bildern habe irib,acig und ähnliche sonst keine Probleme.
Vor allen Dingen nicht mit scharfen,aber alles was man bekommt sind oftmals
unscharfte Bilder,fragt man sich ob sie einfach zu blöd sind scharfe Bilder zu machen oder es einfach nichts gibt wovon man scharfe Bilder machen möchte?
Das Problem an der ganze sache ist eben das es zu wenige Fakten gibt bei der
ganzen Sache.
Ich möchte der iranischen Rüstungsindustrie gar nicht seine Erfolge absprechen aber im Flugzeugbereich sind es eben nicht viel mehr als Kopien von schlicht veralteten Flugzeugen ,und dies ist nun mal keine besondere Leistung.
Und solange mir niemand Argumente und Faken liefert das diese Flugzeuge nichtmehr als Kopien sind halte ich sie eben für das was man daraus schließen kann wenn man sieht wovon sie kopiert wurden.
Und eine kopierte F-5 mit nem wahrscheinlich mitelmäßigen russischen Radar
macht mir nunmal nicht wirklich Angst wenn ich an möglichen Gegner denke!
Dies hat aber wie erwähnt nichts mit der allgemeinen Anerkennung der iranischen
Rüstungsindustrie zu tun.
- Tom - 30.01.2005
Zitat:Ne mal im Ernst. Ich frage mich ganz ehrlich, was Du damit bezwecken möchtest, solche Dinge (Besonders nach 1 1/2 Jahren) im Konext der aktuellen Diskussion hier auzuwärmen. Das bringt doch nichts.
Das bringt hier keinen weiter und ist einer Diskussion in meinen Augen nicht zuträglich.
Zitat:Also mein Problem ist ganz konkret die offensichtliche Wahrnehmungsstörung gewisser Leute hier. Wer jubelt hier was hoch ? Zitate bitte, ansonsten solche Aussagen zurücknehmen und sich in Zukunft ersparen.Habe bloß vorne angefangen
Zitat:Klar doch !Tja, die ersten Aim-9 wurden auch nicht inner Waffenschmiede sondern in einer kleinen Garage von nem "Hobbybastler" zusammengeschustert. Und das nicht als Nachbau.
Ich kann Dir gerne sagen was mir auf den Keks geht. Hier wird die ganze Zeit über irgendwelche Typen geschrieben, immer die gleichen Bilder, die gleichen "Infos" aber keine Fakten. Ich mache die Teile auch nicht schlecht, sage lediglich, dass der Nachbau eines 40 Jahre alten Flugzeuges kein Topjet ist. Ausserdem erachte ich den Aufbau einer solchen Industrie nicht als Meilenstein, da viele Länder es könnten wenn sie wollten. Der Iran ist dazu gezwungen weil er Probleme hat den Kram aus dem Ausland zu bekommen und es wohl etwas mit Prestige zu tun hat. Sorry, der Nachbau eines Kampfflugzeuges ist in meinen Augen keine Leistung, wenn der Iran die ersten Eigenentwicklungen in der Luft hat und sie sich als tauglich erweisen klatsche ich Beifall. Also, bringt nen flugfähigen Prototypen nach Farnborough oder Le Bourget, dann sehen wir weiter.
Tut mir wirklich leid wenn ich euren Patriotismus damit verletze.
- Skywalker - 30.01.2005
@ Shahab3
Zitat:Es wäre auch garnichts Neues, daß einzelne User mal hier und sonstwo eine haarsträubende Äusserung tätigen. Es deckt sich im Übrigen mit pauschalisiertem und unsachlichen Schlechtmachen von Material aus iranischer Produktion.Ich könnte nicht behaupten das Flugzeuge aus iranischer Produktion schlecht gesprochen werden, ganz im Gegenteil. Vergleichen wir doch mal die Erfahrung des Iran im Flugzeugbau mit anderen Nationen ich nehme mal die USA und Europa als ganzes. In Europa wie auch in den USA ist eine fast 100 jährige Erfahrung vorhanden. Man arbeitet auch mit anderen finanziellen Mitteln und hat viel Know-How und Technik aufzuweisen.
Nehmen wir jetzt mal den Iran, die iranische Luftfahrzeugindustrie wurde zu Zeiten des Shah aufgebaut und hat damals unter Lizenz Flugzeuge, Hubschrauber und Flugkörper für die iranischen Streitkräfte. Nach der islamischen Revolution und dem damit verbunden Waffenembargo war man im Iran bestrebt, die Flotte der Kampfflugzeuge aus amerikanischer Produktion flugfähig zu halten. Man begann auch damit Kopien und Modifikationen der F-5 zu entwickeln, weiterhin wurden an F-4, F-14 u.a Kampfjets einfache Kampfwertsteigerungen durchgeführt wie die Eröhung der Reichweite des APQ-120 Radars und einen Zielverfolger für bewegte Bodenziele. Tolle Leistung, das schaffen sogar die vom so sehr Westen abhängigen Türken ! ! :bonk:
Wo sind hier moderne elektronische Kampfführungssysteme oder Multifunktionsradargeräte die Bekämpfung von Luft-, Boden und Seezielen gleichermassen ermöglichen ? Was ist mit Fähigkeiten zur 3D Darstellung von Landschaftskonturen etc., da hat der Iran nichts vorzuweisen.:evil: Ich ziehe daraus folgendes Fazit, im Luftkrieg des 21. Jahrhundert hätte die iranischen Modifikationen bzw. Nachbauten eine nahezu geringe Überlebenschance.
Es ist zudem auch nicht aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten vertretbar Geld in die Entwicklung eines Flugzeugs zu stecken dessen Konstruktion gut 40 Jahre alt ist. Auf dem Exportmarkt hätte die Saequeh und die Azarakash Null Chance, d.h Devisen lassen sich damit auch nicht machen.:baeh:
Ein paar Beispiele für iranische Kampfwertsteigerungen:
Zitat:Some (there is more) Iranian upgrades on foreign aircraft:Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.network54.com/Forum/thread?forumid=242875&messageid=1103870603&lp=1104385810">http://www.network54.com/Forum/thread?f ... 1104385810</a><!-- m -->
1.) F-14A-
-Increased the AWG-9's range
-Integrated the R-73 AAM and various air-to-ground weapons with the aircraft
-Manufacturing upgraded AIM-54A Phoenix long-range air-air missiles
2.) F-4D/E-
-Upgraded the APQ-120 Radar by improving it's range (almost doubled)
-Adding Automatic Targeting and Moving Target Indication (MTI) capabilities
-Modified the F-4s to carry and fire the Kh-58 anti-radiation missile with its associated targeting pod as well as R-73 and PL-7 short-range air-to-air missiles
3.) F-5E-
-Upgraded the Tigers under the ''Offogh-project'', which improved the range of the F-5E APQ-159 radar and enabling the aircraft to carry advanced missiles like the PL7, AIM-9P Sidewinders, and R-60 Aphids
4.) MiG-29A/UB-
-Modified avionics and western AAM integration
-Equipped the aircraft with indigenously-developed 99-lmp gallon (450-litre) external fuel tanks under project "Khorsid"
-Given in-flight refueling capability
5.) Su-24MK-
-Given in-flight refueling capability
-Modified to carry the Upaz-A buddy refueling system to extend the range of other aircraft
-Active radar jammers and electronic countermeasures installed.
- Seccad - 30.01.2005
@ Tom
Zitat:Der Iran ist dazu gezwungen weil er Probleme hat den Kram aus dem Ausland zu bekommen und es wohl etwas mit Prestige zu tun hat. Sorry, der Nachbau eines Kampfflugzeuges ist in meinen Augen keine Leistung, wenn der Iran die ersten Eigenentwicklungen in der Luft hat und sie sich als tauglich erweisen klatsche ich Beifall.Meinst du nicht, das der Iran jedes Kampfflugzeug von den Russen bekommen würde, das die Inder auch bekommen? Wenn der Iran wollte, könnte er sich schon lange dafür entschliessen eines in Lizenz zu bauen, macht er aber nicht.
Jede prestige hat ihre grenzen, selbst das grosse cChina ist sich für Lizenzbau nicht zu schade, was ist das überhaupt für eine Behauptung, ein Land das aktuell so gefährdet ist, soll das aus purer Prestige machen?
Abgesehen davon warte ich auf deinen Beifall hier eine Eigenentwickelung die keine Kopie vorhanden Geräts ist und bereits seine Flugfähigkeiten unter beweiss gestellt hat.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mig-21.de/Bilder/Tazarve_1.jpg">http://www.mig-21.de/Bilder/Tazarve_1.jpg</a><!-- m -->
- Jacks - 30.01.2005
Nö ich glaube nicht das die Iraner alles bekommen würden.
Ihr seit den Russen glaube ich bei weitem nicht so wichtig wie die Inder.
Eine Su-30 würden euch die Russen garantiert nicht in Lizenz bauen lassen,ansonsten hättet ihr schon längst zugeschlagen.
Und Tom sprach mit Sicherheit von einem Kampfflugzeug,ist nämlich noch mal ne ganze Leistung.
- Seccad - 30.01.2005
@ Jacks
Ich denke die Russen hätten nichts dagegen die Amis mit dem Iran zu ärgern, sie bauen für uns Atomkraftwerke und waren an dem Projekt Integral der jetzigen Shafagh beteiligt, haben bisher alles verkauft was der Iran kaufen wollte, warum sollten sie "dies" nicht tun?
Ist doch albern! Die verkaufen doch alles wenn die Kohle stimmt!
- Jacks - 30.01.2005
Zitat:Seccad posteteNö ist nicht albern.
@ Jacks
Ich denke die Russen hätten nichts dagegen die Amis mit dem Iran zu ärgern, sie bauen für uns Atomkraftwerke und waren an dem Projekt Integral der jetzigen Shafagh beteiligt, haben bisher alles verkauft was der Iran kaufen wollte, warum sollten sie "dies" nicht tun?
Ist doch albern! Die verkaufen doch alles wenn die Kohle stimmt!
Eine Su-30 in Lizenz für den Iran ist schon was ganz anderes als eine für China oder Indien.
Ich glaube nicht das die Russen das machen würden,weil die Amerikaner da garantiert Druck machen würden und auch weil die Russen im allgemein dem Iran nicht unbedingt gerne mit Su-30 sehen würden.
Deshalb haben die Iraner auch wahrscheinlich keine. :rofl:
Und jetzt komm nicht damit das sie keine wollen.
- Seccad - 30.01.2005
@ Jacks
ich verstehe...
Zitat:Eine Su-30 in Lizenz für den Iran ist schon was ganz anderes als eine für China oder Indien.Klar ist es was anderes, Iran wird ganz anders geschrieben I R A N und liegt auch wo anders.
Zitat:Ich glaube nicht das die Russen das machen würden,weil die Amerikaner da garantiert Druck machen würdenAch so, ja so meinst du, hmmm ... meinst du so ähnlich wie den Druck den sie machen wegen den Reaktoren?
:lol!:
Aber stimmt das sind eben Su-30 und nicht irgendwelche lächerliche Nukleartechnologien.
Zitat:und auch weil die Russen im allgemein dem Iran nicht unbedingt gerne mit Su-30 sehen würden.Im Gegenteil, nur ein stärkerer Iran garantiert den Russen einen auch "zukünftigen" Abnehmer. Alles andere ist schmarn!
Denke bitte drüber nach bevor du antwortest!
:merci:
- Shahab3 - 30.01.2005
Zitat:Ich glaube nicht das die Russen das machen würden,weil die Amerikaner da garantiert Druck machen würden und auch weil die Russen im allgemein dem Iran nicht unbedingt gerne mit Su-30 sehen würden.Würden die Russen sich um die Meinung der USA scheren, dann würden sie nicht im Iran Atomkraftwerke bauen und Waffen in sehr großem Stil nach Syrien liefern.
Ich wüsste auch nicht, wieso die Russen ein Problem damit haben sollten, wenn der Iran SU-30 besitzt. Allerdings ist der Einwand durchaus berechtigt, warum der Iran dann nicht schon längst welche (oder zumindest Mig-29 in größerem Umfang) besitzt. Das ist eine Frage die ich mir tatsächlich auch Stelle.
Allerdingsa führe ich das auf die iranische Rüstungspolitik zurück, die ganz klar auf möglichst Eigenstädnidgkeit setzt. Eine Anschaffung eines weiteren Typs in größerer Zahl würde sowohl die eigenen Projekte torpedieren, als auch einen immensen Aufwand bedeuten. Insbesondere wenn man sich vor Augen führt wieviel unterschiedliche Modelle derzeit im Einsatz sind.
Auch das Problem mit russischen Ersatzteilen bei einen derart komplizierten Jet, könnte vielleicht ein Grund sein.
Aber *genau* wissen tu' ich das jetzt mal so auch nicht
bzgl Tazarv
Sie ist auch ein Boden*kampfflugzeug*.
- Jacks - 30.01.2005
Ja ne ist klar Seccad.
Wie gesagt der Iran hätte bestimt gerne welche,aber bekommt sie eben nicht.:baeh:
Alleine im Hinblick auf den möglichen Angriff der USA bzw. israels wäe dies nützlich und auch brauchbar.Nur haben die Russen da bestimmt nijet gesagt.
Alles andere ist deine und meine persönliche Meinung,nicht mehr und nicht weniger.
Ist sowieso offtopic,Antwort wenn nötig bitte per PM.