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- Shahab3 - 06.05.2009
Du möchtest also die jahrzehnte langen Expansionspläne Israels und die Deportation von 700.000 Palästinensern in Flüchtlingslager im Ausland (ohne jegliche Entschädigung) zur Verwirklichung irgendwelcher jüdisch-alttestamentarischen Träume mit der hier angedachten Zersiedlung und Schwächung von türk. Clanstrukturen gleichsetzen?
Die Verwunderung ist hier ganz auf meiner Seite, Schneemann... :lol:
- Schneemann - 06.05.2009
Zitat:Du möchtest also die jahrzehnte langen Expansionspläne Israels und die Deportation von 700.000 Palästinensern in Flüchtlingslager im Ausland (ohne jegliche Entschädigung) zur Verwirklichung irgendwelcher jüdisch-alttestamentarischen Träume mit der hier angedachten Zersiedlung und Schwächung von türk. Clanstrukturen gleichsetzen?Nein, will ich nicht; es ist schon logisch, dass beide Sachverhalte andere Hintergründe oder Ursachen haben. Das war aber auch nicht mein Hintergedanke; mir geht es eher um’s Prinzip. Ich kann mich nicht über Siedlungs-/Zersiedlungsstrategie A aufregen, aber zugleich sie bei Punkt B mal schnell als Möglichkeit anbieten. Entweder bin ich gegen etwas, oder ich bin es nicht. Punkt. Aber sich die netten, passenden Dinge (wobei es da auch andere Meinungen gibt, wie man gesehen hat) heraussuchen und die anderen wiederum verteufeln wollen, ist schlicht ziemlich verlogen. Und es ist dabei wirklich herzlich egal, ob es um Clans, Sippen, Volksgruppen, Religionsgemeinschaften oder die aserbaidschanische Trachtengruppe von Hintertupfing geht. Aber gut, wahrscheinlich verdammst du (berechtigterweise) auch die Folteranwendungen durch den Westen und die USA, während dir Folter im Iran vermutlich ziemlich egal ist, bzw. du Meldungen über Verbrechen dort bagatellisierst (wie schon geschehen). Zu den ollen Kamellen von wegen Expansionsabsichten mit alttestamentarischem Hintergrund sage ich jetzt mal nichts, weil wir das eh schon fünfmal widerlegt haben, es einfach nur nervig ist und es hier in den Thread auch nicht wirklich reinpasst.
Schneemann.
- Shahab3 - 06.05.2009
@Schneemann
Zitat:Nein, will ich nicht;
Na also. Dann wäre der Rest Deiner Ausführung ja auch Stromverschwendung. Weiteres bitte per pn. Zum Thema "Türkei" hast Du ja offenbar nichts beizutragen.
- ThomasWach - 07.05.2009
Ähm, mal ganz grundsetzlich, wenn auch Off Topic eine kleiner Kommentar in Sachen Abstraktion: Eine gezielte Siedlungspolitik in einem Staat ist das eine, das Verschieben von Grenzen inklusive Vertreibung ganzer Völkerschaften ist dann doch was deutlich anderes.
Da liegen dann doch deutliche Unterschiede dazwischen und das ist auch nicht unbedingt ein- und dasselbe Prinzip, zumindest nicht sinnvollerweise. Denn ab einem bestimmten Abstraktionspunkt macht das über-einen-Kamm-scheren wenig Sinn, weil man dann alles, aber wirklich alles darunter subsumieren muss.
Denn dann wird jedes Sozialbauprogramm, jede gezielte Ansiedlung, jede Stadtplanung zur ethnisch/gesellschaftlich/sozialen/KLassen-(usw.) Säuberung.
Das bringt echt nichts. Denn dann könnte man mich auch als Massenmörder an Mosquitos, Ameisen, Fliegen und Käfern vor den Internationale Strafgerichtshof zusammen mit Leuten wie Liberias Taylor, Sudans Baschir usw. stellen, denn in allen Fällen ging es doch um das Prinzip des Tötens...
- Schneemann - 07.05.2009
Zitat: Das bringt echt nichts. Denn dann könnte man mich auch als Massenmörder an Mosquitos, Ameisen, Fliegen und Käfern vor den Internationale Strafgerichtshof zusammen mit Leuten wie Liberias Taylor, Sudans Baschir usw. stellen, denn in allen Fällen ging es doch um das Prinzip des Tötens...Nein, genau dies nicht; dann müsste man umgekehrt ja auch sagen können, man solle sich nicht über Land A aufregen, wenn dort irgendwer irgendwo siedelt oder man dort jemanden zwangsumsiedelt, weil man ja auch dann sagen könnte – wenn dein Vergleich passen würde –, dass man Ameisenvölker auch umsiedelt oder auslöscht. Und das wäre dann tatsächlich ein Vgl. zwischen Menschen und Insekten, der in die dunklen Bereiche der Geschichte gehört. Dein Insekten-Vergleich ist also wenig sinnvoll.
Zitat: Eine gezielte Siedlungspolitik in einem Staat ist das eine, das Verschieben von Grenzen inklusive Vertreibung ganzer Völkerschaften ist dann doch was deutlich anderes.Moment, wen meinst du jetzt? Israel betreibt ja eine gezielte Siedlungspolitik, zumindest wird das hier immer wieder auch von dir gesagt. Das hieße, der zweite Teil trifft jemanden anderes, oder wie? Oder doch nicht, d. h. es bezieht sich alles auf ein Land?
Schneemann.
- ThomasWach - 07.05.2009
Ähm, ich dachte eigentlich schon, dass deutlich wird, wie meine Insekten-Mensch-Analogie gemeint ist: Als auf-die-Spitze treiben und damit Karrikatur deiner Aussagen. Du hast angefangen Sachen in einen Topf zu schmeißen, die man nicht unbedingt in einen Topf schmeißen kann, einfach deshalb, weil der Abstraktionsgrad wichtige Faktoren aus der Sicht herausfallen läßt. Prinzip ist nämlich nicht Prinzip, es hängt schlicht davon ab, welchen Abstraktionsgrad du anlegst, sprich von was und von wieviel du absiehst.
Daher auch meine Verweise auf den Sozialen Wohnungsbau als ethnisch-soziale Säuberung und mein Insekten-Mensch-Vergleich, beides jeweils als karrikierende Übertreibungen, obschon ich mich eben an die von dir geforderten hoch abstrakten Prinzipien orientiert habe (Zwangssiedlung/Töten).
Letztlich geht es aber nicht um Absolutheiten oder absolute Prinzipien (das ist eine Sache von Ideologien), sondern um die graduellen Unterschiede und Feinheiten, die man je Einzelfall sehen muss.
Bei meiner letzten Äußerung habe ich leider mich falsch ausgedrückt bzw. wollte ich eigentlich was anderes schreiben. Obschon man auch bezüglich der Vertreibung auf die Nabka und die Flucht und Vertreibung von über einer halben Million Palästineser verweisen kann. Aber eigentlich meinte ich die Verschiebung von Grenzen und Koloniation dieser Gebiete, womit auch schon die deutlichen Kontextdifferenzen zum Fall Türkei geklärt wären: Grenzveränderung und Fremdkoloniation eines fremden Territoriums im großen Stil.
- Schneemann - 07.05.2009
Zitat: Obschon man auch bezüglich der Vertreibung auf die Nabka und die Flucht und Vertreibung von über einer halben Million Palästineser verweisen kann. Aber eigentlich meinte ich die Verschiebung von Grenzen und Koloniation dieser Gebiete, womit auch schon die deutlichen Kontextdifferenzen zum Fall Türkei geklärt wären: Grenzveränderung und Fremdkoloniation eines fremden Territoriums im großen Stil.Über die Differenzen in Israel haben wir uns schon vielfach unterhalten und hatten teils unterschiedliche Meinungen. Aber wenn wir schon von der Türkei reden und von Umsiedlungen, Fremdkolonisationen oder fremden Territorien reden, so wäre es doch auch wiederum angebracht, die Idee der Zersiedlung dort abzuwägen, vor allem auch, wenn man sieht, was die Türken in den letzten Jahrzehnten in der Osttürkei gemacht haben (und nicht nur dort). Angriffe auf die Kurden auf türkischem Gebiet und die Niederbrennung von ganzen Orten sowie Misshandlungen, kulturelle Unterdrückung, Polizeifolter bis hin zum Mord waren und sind teils immer noch Alltag. Und nicht nur dort: Die Türkei hat in letzter Zeit z. B. auch immer wieder kurdischen Ziele jenseits der Grenze, also im Irak, bombardiert, was man als ein Einwirken auf fremdes Gebiet ansehen kann und muss, ja hat sogar mehrfach mit dem Einmarsch im Nordirak gedroht. Abgesehen davon, dass hier ein ganz gewaltiger innenpolitischer Konflikt mit einer Volksgruppe tobt, sieht man, dass die Grenzen, die jene Territorien abgrenzen, hier noch weniger eine Rolle spielen als etwa in Israel. In gewisser Weise kann man also schon Vergleiche anstellen, wenngleich es in der Türkei vermutlich in den letzten 20, 30 Jahren mehr Tote gegeben hat als im Nahen Osten.
Schneemann.
- alparslan - 07.05.2009
Zitat:Der türkische Ministerpräsident hat die Wirtschaftskrise lange verharmlost. Jetzt schickt er seine Wunderwaffe Ali Babacan in den Kampf gegen die Rezession...........
Zitat:Die Wirtschaft nahm die Kabinettsumbildung positiv auf. Babacan war bereits während der Boomjahre 2002 und 2007 Wirtschaftsminister. "Babacans Rückkehr ist gut für den Markt, weil er schon einmal erfolgreich war als Wirtschaftsminister", so JP-Morgan-Analyst Yarkin Cebeci. Dass es schnell zu einem Kreditvertrag mit dem IWF kommt, gilt nun als so gut wie sicher.<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/koepfe/whoiswho/:Wirtschaftsminister-Babacan-Erdogans-Superstar/510523.html">http://www.ftd.de/koepfe/whoiswho/:Wirt ... 10523.html</a><!-- m -->
mit 35 jahren schon erfolgreicher wirtschaftsminister gewesen ( über jahre hinweg), dann außenminister und wieder zurück. respekt
ali babacan ist sohn einer sehr gläubigen und reichen unternehmerfamilie aus ankara.
Zitat:Im millionenschweren Spendenskandal beim deutsch-türkischen Wohltätigkeitsverein "Deniz Feneri" hat die türkische Justiz auf Antrag der Frankfurter Staatsanwaltschaft mit Vernehmungen begonnen. Der oberste Medienwächter der Türkei, Aykut Zahid Akman, sei bereits am Montag mehr als eine Stunde lang befragt worden, berichtete die türkische Tageszeitung "Vatan" am Mittwoch. Akman zählt türkischen Medienberichten zufolge zum Kreis der Verdächtigen.
mal schauen ob politiker der akp auch illegal daran verdient haben.auch wenn erdogan nichts damit zu tun hat wird das der akp auf lange sich sicht großen schaden zufügen!
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/1744663_Spendenskandal-Spuren-fuehren-in-die-Tuerkei.html">http://www.fr-online.de/in_und_ausland/ ... erkei.html</a><!-- m -->
ich wäre gern ein pop-star
oder auch: teuerstes hotel europas wird in antalya eröffnet. <!-- m --><a class="postlink" href="http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/639029">http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/639029</a><!-- m -->
- Shahab3 - 07.05.2009
Der türkische Staat hat ein legitimes Interesse daran, seine Staatsgewalt selbst auszuüben. Eben damit gerade nicht irgendein Stammeshäuptling daher kommt, der meint das besser zu können. Die damit verbundene Problematik zeigt sich auch nicht nur in solchen pressetauglicheren Extremfällen, wo jetzt mal ein Clanführer ein Exekutionskommando für eine Hochzeitsgesellschaft aufgestellt hat. Das betrifft noch viel alltäglichere Dinge des Lebens (Arbeit, Wohnen, Ehe, sozialer Status, ...). Soweit wird mir wohl auch Schneemann folgen.
Aus diesen ja erstmal grundsätzlich legitimen Motiven heraus, begründet sich die Aufgabe des türkischen Staates, solche Clan-Strukturen mittelfristig abzuschaffen. Und dafür braucht man Konzepte. Das diese durch mich hier im Defence-Forum zur Perfektion reifen, war nicht zu erwarten
Die von mir angedachte Zersiedlung der mancherorts dominierenden Clanstrukturen sollte aber jedenfalls so sozialverträglich wie nur möglich durchgeführt werden. Etwa nach dem Vobild des Braunkohlebergbaus im Rheinland. Natürlich gibts auch da immer Ärger... Es soll aber eben nach Möglichkeit nicht zum Schaden des Einzelnen sein. Vielmehr sollte dieser Schaden durch eine unmmittelbare Steigerung des Lebensstandars kompensiert werden. Das kostet natürlich viel Geld. Und vermutlich scheitert das Konzept überhaupt schon grundsätzlich am Umfang. Jedenfalls wollte ich keinesfalls alle Kurden umsiedeln oder irgendwelche Völkerwanderungen in Gang setzen. Die Machtkonzentration der Familienclans soll aber insoweit durch staatliche gelenkte Umsiedlungsprogramme aufgelöst werden, dass im türkischen Staat, türkisches Recht und Gesetz gilt.
Fruchtbaren, rohstoffreichen, religiös bedeutenden, whatsoever... Lebensraum für irgendeinen vermeintlich ethnisch-wertvolleren Teils der Bevölkerung zu reklamieren, war nicht das Anliegen. Darum kann es der Türkei in dieser Situation aus der Definition des eigenen Staatsgebiets heraus schon nicht gehen. Und keiner sprach davon, hier mit militärischer Gewalt und im großen Stil ehtnische Säuberungen vorzunehmen. Genau das würde nämlich eben zu so einer Situation führen, wie man sie sich in Israel geschaffen hat. Das kostet nicht nur noch sehr viel mehr Geld (und Leben) sondern ist letztlich auch in meinen Augen unter keinen Umständen als legitim, geschweige denn legal, zu bezeichnen.
Das hier bestehende Maß an Legalität ergibt sich für mich schon aus der Definition der Vereinten Nationen als "von Israel besetzte Gebiete" und aus der Anwendung gewaltsamer Mittel zur Durchsetzung ethnischer Säuberungen ohne irgendeine Form der Entschädigung. Hier mangelt weiterhin bereits schon am gemeinschaftlichen Mehrwert. Es beinhaltet ja auch bis heute nicht mal ein grundsätzlich eingeräumtes Rückkehrrecht in irgendein Dorf im heuten order morgigen Palästina.
An dieser Stelle hat Schneemann mich also ganz sicher nicht überführt, mich zweierlei Maß zu messen. Aber wenn es ihm hilft, dann gestehe ich hier öffentlich, dass meine Meinung prinzipiell subjektiv ist. Vielleicht hilft das, die Diskussion an dieser Stelle wieder ein wenig clanunabhängiger zu gestalten. :wink:
- alparslan - 11.05.2009
Zitat:"Kurdenproblem" wird in Ankara hoffähig
.... "Viele Dinge, über die man vor zehn Jahren nicht einmal sprechen durfte, stehen heute auf der Tagesordnung des Staates", schrieb Isment Berkan, der Chefredakteur der liberalen Tageszeitung "Radikal".
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesspiegel.de/politik/international/Tuerkei-Kurdenkonflikt;art123,2795164#">http://www.tagesspiegel.de/politik/inte ... 3,2795164#</a><!-- m -->
verdrängung hat nichts gebracht.
jetzt probiert man es mit realismus.mal schauen ob das was bringen wird.
- alparslan - 16.05.2009
Zitat:Schweinegrippe erreicht Türkei
Noch immer breitet sich das gefährliche Virus aus, 73 Menschen starben bislang. Nun wurde Schweinegrippe erstmals in der Türkei festgestellt: Eine Wärmekamera zeigte bei einem US-Amerikaner starkes Fieber an.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/div/:Infizierter-Amerikaner-Schweinegrippe-erreicht-T%FCrkei/514705.html">http://www.ftd.de/div/:Infizierter-Amer ... 14705.html</a><!-- m -->
- alparslan - 18.05.2009
Zitat:Mehr als 100.000 Menschen haben sich am Sonntag im Zentrum von Ankara versammelt. Gemeinsam demonstrierten sie für die Teilung von Staat und Religion und für die türkische Republik.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.euronews.net/2009/05/17/massendemonstration-in-der-tuerkei/">http://de.euronews.net/2009/05/17/masse ... r-tuerkei/</a><!-- m -->
Anti-Demokratische Kräfte wieder am Werk - alparslan - 21.05.2009
Türkischer Präsident im Fadenkreuz der Justiz
Zitat:Die Justiz in der Türkei ist in politischen Dingen keine Instanz mit Schiedsrichter-Funktion. Viele Richter und Staatsanwälte ergreifen offen und manchmal mit unlauteren Mitteln Partei gegen die Regierung, die in zwei Parlamentswahlen von den Wählern zuerst ins Amt gebracht und dann bestätigt worden ist. Motiviert werden die juristischen Heckenschützen durch die Überzeugung, dass die fromm-konservative Regierungspartei AKP von Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan insgeheim eine islamistische Agenda verfolgt. Sie sehen sich als Verteidiger der Republik im Sinne von Mustafa Kemal Atatürk, doch sie schaden der Demokratie.
Zitat:EU-Reformen sind in einem solch vergifteten innenpolitischen Klima kaum zu erwarten. Hohe Richter haben die - demokratisch gewählten - Politiker davor gewarnt, die Verfassung zu ändern, wie es die EU seit langem fordert. Die Suche nach einem Konsens in den wichtigen Fragen des Landes wird in der Türkei immer schwieriger.
anti demokraten wieder mal am werk :twisted: [/u]
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesspiegel.de/politik/international/Tuerkei-Abdullah-Guel;art123,2803238">http://www.tagesspiegel.de/politik/inte ... 23,2803238</a><!-- m -->
- Shahab3 - 23.05.2009
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/KE23Ak01.html">http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/KE23Ak01.html</a><!-- m -->
Zitat:Turkey plays the good neighbor
By Helena Cobban
ISTANBUL - Two soaring bridges link Asia and Europe in this historic city, which straddles the two continents.
For the past few years Turkey has likewise acted as a crucial bridge between the Western and Muslim worlds. Turkey is a member of both the North Atlantic Treaty Organization (NATO) and the Organization of the Islamic Conference (OIC).
...
- Erich - 24.05.2009
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,626351,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 51,00.html</a><!-- m -->
Zitat: 24.05.2009
KURDENVERFOLGUNG IN DER TÜRKEI
"Wir mordeten nachts, während der Überstunden"
Von Daniel Steinvorth, Istanbul
Die Todesengel kamen in weißen Autos, wen sie befragten, der verschwand für immer: Ermittler verfolgen die Spuren einer Spezialeinheit, die bis in die neunziger Jahre PKK-Verdächtige jagte. Nun öffnen die Behörden Brunnen, in denen die Geheimdienstleute ihre Opfer verschwinden ließen.
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