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+--- Thema: Wehrpflicht oder Berufsarmee? (/showthread.php?tid=1696)
- Turin - 04.02.2005
Zitat:Wie wäre es dann, wenn man z.B. unbedingt sein "Pflichtjahr" bei der BW absolvieren möchte, man dort aber wegen körperlicher Mängel nicht zugelassen wird? Wird man dann automatisch für was anderes verpflichtet? Das fände ich dann auch wieder ungerecht ... Um Gerechtigkeit zu garantieren, müsste die BW dann ja fast jeden - und sei er noch so unzureichend - nehmen.Die BW musste noch nie etwas, selbst zu Zeiten "echter" Wehrpflicht.
Es gab schon immer Ausschlußkriterien, auch zu Zeiten eines T7. Und wenn ich mich nicht irre, hat das auch damals dazu geführt, dass auch der Ersatzdienst nicht erfüllt werden musste. Ich sehe also keine echte Gefahr, warum dies in Zukunft problematischer werden sollte. Vermutlich würden die Kriterien für die Aufnahme bei der BW bei dem Modell schon höher liegen, aber auch nicht auf dem Niveau von Special Forces. Derzeit wird ja nur so stark ausgesiebt, weil Wehrpflichtige eben nicht uneingeschränkt für Kriseneinsätze herangezogen werden können, genau dieses Problem würde sich dann aber erübrigen und entsprechend werden auch die Kriterien wieder realistischer.
Unter solchen Gesichtspunkten wäre es IMO ein mehr als gewagtes Spiel, wenn jemand, der eigentlich nur ausgemustert werden will, sich zur BW meldet und darauf spekuliert, nicht genommen zu werden.
- Forestin - 04.02.2005
Zitat:Turin posteteGlaube ich nicht. Wen der Zwangseinzug nach dem gleichem Prinzip funktioniert wie aktuell bei der BW dan duerfe es kein problem geben.
Aber das mit dem Zwangseinzug dürfte rechtlich nicht machbar sein, da so ein extrem selektives System ganz schnell per Klage (weil ungerecht) zum Einsturz gebracht werden dürfte.
Oder eine reine zufalls Auslosung waere fuer alle gleich.
Auserdem wer hat gesagt das das leben fair is
Aber das mit dem Pflichtjahr ist keine schlechte Idee, vor allem wen er laenger dauert als die Wehrpflicht, was die wehrpflicht wiederum atraktiver macht.
- hawkeye87 - 04.02.2005
Zitat:Turin posteteich hab die größe anhand der studie der stiftung wissenschaft undpolitik berechnet -> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.swp-berlin.org/common/get_document.php?id=147">http://www.swp-berlin.org/common/get_do ... php?id=147</a><!-- m -->
Du rechnest das offensichtlich streitkräfteübergreifend auf. Nur scheint mir das nicht besonders realistisch zu sein angesichts der Tatsache, dass nun mal das Heer überproportional an Auslandseinsätzen beteiligt ist. Ich halte 100.000 Mann Interventionskräfte angesichts einer Gesamtstreitkraft von 200.500 Soldaten nicht für realistisch, man vergleiche das mal mit Großbritannien. Aber ich schließe mich pseunym an und warte mal auf eine Aufschlüsselung dieser Zahlen!
einsatzkräfte: 100.000 soldaten
ausbildungsorganisation: der jährliche ergänzungsbedarf der bundeswehr beläuft sich auf ca. 13% ihrer gesamtstärke. die ausbildungsorganisation übernimmt die drei monatige grundausbildung -> dazu kommen noch die ausbilder: gesamte ausbildungsorganisation: 0,0325*gesamtstärke*1,5
berufsförderung & universitäten: 12% der gesamtstärke
militärische grundorganisation: 1/3 der gesamtstärke
rechenweg:
bw gesamt = ausborg + mgo + einsatzk. + schüler
bw gesamt = 0,0325*bw gesamt*1,5 + bw gesamt*1/3 + 100.000 + 0,12*bw gesamt
bw gesamt = 0,0502*bw gesamt + 100.000
bw gesamt = 200.836
:juhu: boah kann ich toll rechnen :evil: es sind genau die gleichen zahlen wie die von swp berlin mit dem unterschied, dass ich von einer grundausbildung von nur drei statt sechs monaten ausgegangen bin.
dazu käme noch zivilpersonal in einergrößenordnung von ca. 50.000 personen.
- Quintus Fabius - 05.02.2005
Warum nicht wieder eine richtige Wehrpflicht ?
Die Dienstzeit wird auf 12 Monate erhöht und es werden wieder mehr gezogen, im Gegenzug wird schlicht und einfach der Sold gekürzt (bzw der gleiche Sold auf mehr verteilt).
Dafür bietet man im Gegenzug eine straffere, viel militärischere Ausbildung die sich für die Wehrpflichtigen nur und ausschließlich auf den Kampf und die Handhabung der Waffen hin ausrichtet. Kein Formaldienst, nichts mehr von diesem lächerlichen Zeitverschwendenden Getue. Wer hier Leistung bringt und die notwendigen Militärischen Kenntnisse erlangt hat, kann nach Prüfungen darüber seinen Wehrdienst ebenso früher beenden wie derjenige der in den Auslandseinsatz geht.
Man sollte die entsprechenden Gesetze freier formulieren und da Raum für Neuerungen und Innovative Ideen geben. Wenn ein Rekrut sich willig zeigt und die notwendigen Fähigkeiten erlangt hat, soll er auch nach 4 Monaten wieder gehen dürfen so er will.
Man sollte dann Freiwillige in eine starke Miliizkomponente überführen und diese weiter, auch in Auslandseinsätzen verwenden.
Ein wichtiger Punkt wäre es auch, Wehrpflichtige endlich in den Einsatz nach Bosnien und in den Kosovo zu schicken, so lernen sie am schnellsten. Schmeißt sie ins kalte Wasser, diese beiden Gebiete sind ein perfektes Übungsterrain. Dagegen sollte man unsere Truppen aus den anderen Weltgegenden wohin man sie verkleckert hat wieder heimholen.
Die Aufgabe des Militärs ist es nicht, ein grünes THW zu sein, sie besteht nur und absolut nur darin Krieg zu führen. Und nichts anderes sollte die absolute Priorität haben. Alles andere ist Beiwerk und Rumgespiele.
- Cyprinide - 06.02.2005
Nunja, aber ein Soldat muß sich auch in der Öffentlichkeit präsentieren können und dazu ist es nunmal notwendig daß er auch im Gleichschritt marschieren kann!
- Quintus Fabius - 06.02.2005
Muß er das, sich in der Öffentlichkeit präsentieren ?
Bei uns wurde per Befehl untersagt, auf der Heimfahrt Uniform zu tragen, weil Punks im Zug Soldaten angegriffen haben.
Die ganzen Zahlen der Regierung sind doch nur noch Schönrechnereien, man hätte eigentlich 400 000 junge Männer, und zieht nur wie viel ein ? 50 000 ca schätze ich. Das sind nur noch 12,5 % !!
Und dann sagt der Herr Minister Struck im Fernsehen: Von den Wehrtauglichen würden 84 % eingezogen werden und das seien ja über 2/3 und daher sei das alles gerechtfertigt. Bloß ist die Definition von Wehrtauglich nur noch ein Witz, angesichts der Tatsache WIE gemustert wird, und das viele überhaupt nicht gemustert werden, obwohl sie T 1 oder T 2 wären.
Der Begriff des Soldaten als solcher ist meiner Meinung nach veraltet.
DAS ist überhaupt das Grundproblem ALLER Armeen der westlichen und sonstigen Welt heute :
Warum setzt man den nur noch Sondereinheiten ein ? Und warum sinkt die Fähigkeit des regulären Militärs immer weiter ab !? Der Grund liegt in der einfach völlig veralteten Sichtweise des Soldatischen Überhaupt, in diesem ganzen Befehl und Gehorsam Traditionsquatsch der völlig überkommen ist.
Der Soldat ist eine Entwicklung aus dem Söldner heraus die sich zur Zeit der Kabinettskriege bildete, nach dem Dreißigjährigen Krieg und wie das Kriegsvölkerrecht ist er völlig veraltet. Alles militärische Gehabe verbraucht nur Zeit und Geld und nützt vom Gleichschritt bis zum Rumgehampel nichts mehr.
Der Elitäre Kämpfer, der aus diesem Selbstverständnis heraus kämpft, ohne dieses ganze devote Unterordnungsgetue, der ist im modernen Krieg haushoch überlegen. Mit geringsten Mitteln kann er viel mehr ausrichten als der Soldat der als Konzept der Kabinettskriege einfach nicht mehr die Anforderungen der Zukunft bewältigen wird.
Hochinteressant ist auch der noch nicht erwähnte Punkt wie die Computerspiele und die Taktik Shooter (Ego Shooter) den Soldaten der westlichen Welt psychologisch verändert haben. Da gibt es auch ein Buch: Generation Kill: Zitat vieler US Soldaten bei und nach Schießereien im Irak, „Das ist ja genau wie bei Americas Army/Battlefield usw“
Fazit: ein neuer Typ von Kämpfer (ich sage bewußt nicht Soldat) muß her !
Mein Eindruck aber st, daß man immer weniger Freiraum gibt und sich von ganz oben bis hinunter in die Patrouillenfahrt hinein eingemischt wird, das man immer weiter weg von der Intention, immer mehr hin zum Befehl geht in der Bundeswehr. Weil man für jeden lächerlichen Mist, selbst den den andere verzapfen sofort strafrechtlich, gerichtlich zur Rechenschaft gezogen wird, handelt man schlicht und einfach im Zweifelsfall nicht mehr, und versucht stets zu delegieren und die Verantwortung nach oben zu reichen.
Ich sehe die Bundeswehr von der Tendenz der Entwicklung her also auf dem genau umgekehrten Weg, nämlich hin zur Befehlstaktik. Nicht zuletzt weil die Ausbildung, vor allem die der Unteroffiziersdienstgrade immer mehr nachlässt. Und mangelndes Können glaubt man nur durch immer mehr Zug an der Leine und noch mehr Leinen ausgleichen zu können.
Entscheidend für den Umgang und die Art des Kämpfers ist die militärische Kultur, die sich aus der Tradition, den Umständen und der Zivilgesellschaft heraus entwickelt. Und da divergieren alle drei Punkte bei uns immer weiter auseinander.
Die militärische Zukunft und das sage ich schon seit Jahren lautet aber Dezentralisierung, wir müssen Strukturen schaffen, die auch dann noch funktionieren wenn sie Große Teile der Kommandostruktur zerstört wurden oder ausfallen.
Und dazu bedarf es der Intention und einer gemeinsamen Idee und das die Truppen aus dieser Idee heraus und aus einer gemeinsamen militärischen Kultur heraus dann so handeln, wie es erforderlich ist, auch ohne Anweisung.
Die Führung, gerade die obere Führung müßte Raum und Luft geben.
Aber alles Utopien, kommen wird das dänische (Scheißhaus)modell und wir werden egal ob Berufsarmee oder nicht nur immer weiter militärisch verfallen.
Die Zukunft gehört hier im Westen dem Typus des Söldners.
Wehrpflichtarmeen sind jedoch überlegen und werden siegen, wie sie stets gesiegt haben.
- hawkeye87 - 06.02.2005
Zitat:Quintus Fabius postete:hand: laut cia world factbook 2004 sind es sogar 485.000 die jedes jahr eingezogen werden könnten, also werden nur ca. 10% eines jahrganges eingezogen. von wehrgerechtigkeit kann also keine rede mehr sein.
Die ganzen Zahlen der Regierung sind doch nur noch Schönrechnereien, man hätte eigentlich 400 000 junge Männer, und zieht nur wie viel ein ? 50 000 ca schätze ich. Das sind nur noch 12,5 % !!
:daumen: mein favorit ist deshalb auch ein soziales pflichtjahr für männer und frauen. jeder müsste einen dienst verrichten, entweder thw, freiwilligebgs'lerfeuerwehr, zivildienst, wehrdienst. wer polizist, bgs'ler, zeit-/berufssoldat oder zur berufsfeuerwill muss keinen dienst ableisten.
- hawkeye87 - 07.02.2005
Zitat:Quintus Fabius postetenein :wall: es siegen die armeen, deren soldaten freiwillig dienen - egal ob freiwilligen zeit- und berufssoldaten oder wehrpflichtigen - und nicht die deren soldaten zum kriegs-/wehrdienst zwangsverpflichtet werden. und es gab durchaus schon siege von söldner- über wehrpflichtarmeen.
Wehrpflichtarmeen sind jedoch überlegen und werden siegen, wie sie stets gesiegt haben.
Zitat:Quintus Fabiusdas würd ich jetzt nicht so sagen :baeh: die entwicklung wird es zeigen. zwar deutet zur zeit alles darauf hin, dass die wehrpflicht der vergangenheit angehört, aber dann gleich vom söldner zu sprechen halte ich für verfrüht.
Die Zukunft gehört hier im Westen dem Typus des Söldners.
- hawkeye87 - 19.04.2005
ausgehend von der ständigen diskussion um die kosten der wehrpflicht - ob sie nun teurer oder billiger ist als eine berufsarmee - hab ich mal versucht, die kosten zu berechnen versucht, die man im falle einer aussetzung der wehrpflicht (und nicht ihrer abschaffung) einsparen könnte.
die meisten zahlen sind natürlich reine schätzungen, da ich keine angaben finden konnt.
(1.) ausgangssituation / annahmen
- in der bundeswehr dienen derzeit ca. 190.000 berufs- und zeitsoldaten, 24.000 fwdl und 45.000 gwdl. im zuge einer reform würde die bundeswehr auf ca. 200 - 205.000 berufs- und zeitsoldaten reduziert.
- der sold eines wehrpflichtigen (a3 / gefreiter) beträgt ca. 1450 euro / monat in westdeutschland (zahlen für ostdeutschland nicht gefunden)
- 45.000 gwdl bei einer dienstzeit von 9 monaten: 60.000 eingezogene gwdl pro jahr. diese stellen fallen komplett weg. dazu kommen noch ca. 10.000 wegfallende fwdl stellen. insgesamt also ca. 70.000 soldaten.
- ein wehrpflichtiger verursacht "betriebskosten" (verpflegung, ausbildungskosten etc.) von ca. 10.000 euro pro jahr. die zahl ist vermutlich
untertrieben.(2.) rechnungen
kosten (1): 70.000 x 1.500 euro x 12 = 1,26 mrd.euro
kosten (2): 70.000 x 10.000 euro = 0,7 mrd.euro
kosten gesamt: 1,96 mrd.euro
insgesamt könnte durch den wegfall der wehrpflicht also ca. 1,96 mrd.euro (!!) eingespart werden. nicht miteingerechnet sind sinkende kosten im bereich der verwaltung und natürlich durch eine weitere standortreduzierung und dadurch sinkende betriebsausgaben. der betrag dürfte also doch noch einmal höher liegen.
zieht man die zusätzlichen, steigenden kosten für werbemaßnahmen und imagewerbung (196 mil.euro) sowie solderhöhungen (ca. 300 euro je soldat und monat) ab, bleiben immer noch mehr als 1 mrd.euro übrig, die für zusätzliche investitionen zur verfügung stehen würden.
- Starfighter - 20.04.2005
@ hawkeye87:
Die Rechnung ist zwar von den Zahlen her halbwegs realistisch, aber dennoch unterliegt hier meiner Meinung nach ein Denkfehler. Die 70.000 Grundwehrdienstleistenden kommen nämlich jetzt auf Zivildienststellen, die dort dann entsprechende Mehrkosten verursachen, die nun letzendlich der Staat bezahlen muss. Ganz zu schweigen davon, ob man noch eine sinnvolle Beschäftigung für 70.000 weitere Zivis findet.
Die Bundeswehr würde zwar so tatsächlich ihre gute Mrd. Euro sparen, die würde sich der Staat aber sicher zurückholen wollen...
- Quintus Fabius - 21.04.2005
Zitat:- der sold eines wehrpflichtigen (a3 / gefreiter) beträgt ca. 1450 euro?? Ich hab keine 1450 Euro gekriegt. Meinst du vielleicht die Kosten ??, den die Zahl habe ich glaube ich schon mal bei Kosten insgesamt pro Monat gehört gehört, aber nicht als Sold, ich bitte dich.
Nehmen wir mal die 9 Euro pro Tag (also Höchstsatz): (übrigens eine Sauerei !! ich hab keine 18 Mark bekommen...
Dann kommen wir bei 30,5 Tagen im Monat auf ca 275 Euro Sold. Aber der Sold liegt nicht sofort bei 9 Euro sondern anfänglich sogar mWn nur bei ca 7,5 Euro und steigt dann erst.
Du siehst also, daß es wirklich nicht stimmen kann ! 1450 – 280 sind 1180 Euro Differenz !!
- hawkeye87 - 21.04.2005
Zitat:Starfighter postete:hand: ich hab doch geschrieben, ich würde die wehrpflicht abschaffen. und damit würde auch der zivildienst entfallen.
Die 70.000 Grundwehrdienstleistenden kommen nämlich jetzt auf Zivildienststellen, die dort dann entsprechende Mehrkosten verursachen, die nun letzendlich der Staat bezahlen muss. Ganz zu schweigen davon, ob man noch eine sinnvolle Beschäftigung für 70.000 weitere Zivis findet.
Zitat:Quintus Fabius posteteich hab die informationen aus einem informationsblatt vom bmvg "besoldung und dienstzeitversorgung", gilt allerdings für zeit- und berufssoldaten. die unterste besoldungsgruppe (a3) erhält demnach (bis 22 jahre) 1470,54 euro im monat.
Nehmen wir mal die 9 Euro pro Tag (also Höchstsatz): (übrigens eine Sauerei !! ich hab keine 18 Mark bekommen...
Dann kommen wir bei 30,5 Tagen im Monat auf ca 275 Euro Sold. Aber der Sold liegt nicht sofort bei 9 Euro sondern anfänglich sogar mWn nur bei ca 7,5 Euro und steigt dann erst.
:wall: ich hab nicht drangedacht, dass wehrpflichtige weniger verdienen als zeitsoldaten. von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gew-thueringen.de/Binaries/Binary1435/kriegsdienstverweigerung.pdf">http://www.gew-thueringen.de/Binaries/B ... gerung.pdf</a><!-- m -->
Zitat:Sold: 7,41 Euro pro Tag (ab dem 4. Monat 8,18 Euro. Auf Antrag und bei besonderer Qualifikation ab 7. Monat 8,95 Euro). [...]bei 9 monaten wehrdienst kämen wir also auf insgesamt (!!) 2.850 euro sold, die gespart würden ... im vergelich zu meinen 13.500 euro :wall:
Entlassungsgeld: 690,24 Euro
- hawkeye87 - 28.08.2005
ein älterer, aber interessanter artikel :hand: von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,358852,00.html">http://www.spiegel.de/unispiegel/jobund ... 52,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Letzte Ausfahrt Kaserne
Die Bundeswehr kann sich über mangelnde Bewerber für den Beruf des Soldaten nicht beschweren. Der Andrang ist vor allem auf den schwierigen Arbeitsmarkt zurückzuführen: Wer anderswo keine Chance sieht, sucht einen Ausweg bei der Truppe.
Die Bundeswehr hat derzeit keine ernsthaften Nachwuchssorgen. Im Gegenteil: Die Zahl der freiwilligen Bewerber ist nach offiziellen Angaben des Verteidigungsministeriums in den vergangenen 15 Jahren durchweg gestiegen, obwohl die Truppe ständig verkleinert wurde. Im Jahr 2004 bewarben sich demnach 40.762 Männer und Frauen für eine Laufbahn als Unteroffizier oder Mannschaftssoldat - weit mehr als die 12.000, die tatsächlich eingestellt wurden.
[...]
- hawkeye87 - 16.10.2005
:hand: von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,379835,00.html">http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1 ... 35,00.html</a><!-- m -->
Zitat:SPD verschiebt erneut Beschluss zur Wehrpflicht
Ihre Entscheidung über die Wehrpflicht will die SPD abermals verschieben - auf unbestimmte Zeit. Der in den vergangenen drei Jahren schon mehrmals vertagte Beschluss sollte eigentlich auf dem Karlsruher Parteitag Mitte November fallen. Der Konvent wird aber vorwiegend über die Koalitionsvereinbarung mit der CDU/CSU beraten. Verteidigungsminister Peter Struck und andere Mitglieder der Kommission, die einen Leitantrag des SPD-Vorstands vorbereiten sollte, haben Parteichef Franz Müntefering jetzt empfohlen, das heikle Wehrpflichtthema abzusetzen. Ob die Bundeswehr künftig als Wehrpflicht- oder Freiwilligenarmee organisiert werde, könne man bei dem Parteitag erörtern, der über ein neues SPD-Grundsatzprogramm befinden soll. [...]
Wehrpflichtbefürworter wie Struck und Müntefering mussten zudem um die Mehrheit bangen. Vor allem Teile des SPD-Nachwuchses fordern die Abschaffung des Zwangsdienstes.
- hawkeye87 - 20.10.2005
:hand: von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.handelsblatt.com/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/GoArt!200013,200050,977139/SH/0/depot/0/Jung_will_Zwangsdienst_f%FCr_Frauen_und_M%E4nner.html">http://www.handelsblatt.com/pshb/fn/rel ... 4nner.html</a><!-- m -->
Zitat:Jung will Zwangsdienst für Frauen und Männer:daumen: meiner meinung nach eine gute idee, um die wehrpflicht zumindest im rahmen einer allgemeinen dienstpflicht zu erhalten.
Bei den Koalitionsverhandlungen von Union und SPD droht ein neuer Konflikt: Der designierte Verteidigungsminister Franz Josef Jung (CDU) regte jetzt eine allgemeine Dienstpflicht für alle Männer und Frauen an. Außerdem beharrt die Union auf ihrer Forderung, die Bundeswehr auch im Inneren einzusetzen. Die SPD findet den Vorstoß "völlig daneben".
Er stehe zur Wehrpflichtarmee, sagte der Christdemokrat der „Frankfurter Rundschau“. Allerdings stelle sich die Frage der Wehrgerechtigkeit. Er verwies darauf, dass nur jeweils ein Teil eines Jahrgangs die Grundausbildung der Bundeswehr absolvieren müsse. „Auch hierüber wird in den Verhandlungen zu reden sein, wobei auch die Prüfung einer allgemeinen Dienstpflicht erörtert werden sollte.“
Das würde für alle jungen Männer und Frauen einen Dienst entweder in der Bundeswehr oder bei sozialen Einrichtungen bedeuten. [...]
Die SPD reagierte mit heftiger Ablehnung. "Völlig daneben", sagte der verteidigungspolitische Sprecher der SPD-Fraktion, Rainer Arnold. Internationale Konventionen verböten Zwangsdienste jenseits der Wehrpflicht. [...]