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(Europa) The Royal Navy - Druckversion

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- Erich - 28.01.2007

hier erst mal noch die Meldung vom Marineforum zum Stapellauf (ungekürzt, da nur kurzzeitig im Netz)
Zitat:HMS DAUNTLESS ist zweite Einheit der DARING-Klasse (TYPE-45). Die voll beladen 7.350 ts verdrängenden Schiffe sollen als „kampfkräftigste jemals für die Royal Navy gebaute Zerstörer“ die britische Marine weit in das 21. Jahrhundert führen und die Anfang der 80er Jahre gebauten Zerstörer TYPE-42 mit deren in den 60er Jahren entwickeltem Flugabwehr-FK- System Sea Dart ersetzen. Kernelement ist das neu entwickelte Flugabwehrsystem PAAMS (Principal Anti-Air Missile System) mit Flugabwehr-FK Aster-15 und Aster-30, das großräumige Luftraumverteidigung um eine Kampfgruppe (Area Air Defence) vor allem auch gegen tief anfliegende Seeziel-FK gewährleisten soll.

Der Bau der neuen Zerstörer war 1999 nur wenige Monate nach dem Ausstieg Großbritanniens aus dem tri-nationalen Fregattenprojekt HORIZON als nationale Alternative beschlossen worden. Ursprünglich hatte die Royal Navy Bedarf an zwölf Neubauten angemeldet. Wie viele Schiffe tatsächlich gebaut werden, scheint derzeit völlig offen. Die ursprünglich genannte Anzahl wurde schon vor einigen Jahren im Zuge der „Anpassung der Verteidigungsplanung“ - vornehmlich aber wohl doch eher aus Kostengründen (Kostenüberschreitungen) - auf acht reduziert. Von diesen sind allerdings erst sechs bestellt. Jüngste, noch unbestätigte Gerüchte sprechen davon, dass zwei TYPE-45 neuerlichen Einsparungen zum Opfer fallen könnten. Ob dies nun aber die bisher bestellten sechs Zerstörer fest schreibt (also Verzicht auf Baunummern 7 und 8) oder die Gesamtzahl noch weiter auf dann nur noch vier Einheiten reduziert, bleibt vorerst ebenso unklar wie die Frage, ob es überhaupt zu einer Kürzung im Programm kommt.

Das Typschiff DARING sollte eigentlich bereits 2007 in Dienst gestellt werden. Nach diversen Bauverzögerungen und Problemen mit der Systemintegration von PAAMS wird nun 2009 als frühester Termin für die Erlangung operativer Einsatzfähigkeit genannt, auch wenn die am 1. Februar 2006 vom Stapel gelaufene DARING wohl schon früher an die Royal Navy übergeben wird.
und dann - auch hier ist der finanzielle Aspekt angesprochen:

Ich bin mir jetzt nicht sicher, inwieweit die Rechnung von ObiBiber aufgeht, dass anstelle von zwei neuen Trägern sechs BPE beschafft und dabei noch 2 Mrd. € gespart werden können - schon alleine der Zeithorizont dürfte die BPE deutlich verteuern, dazu kommen auch andere (wohl höhere) Betriebskosten ....

mein Standardargument ist aber immer, dass wir auf europäischer Ebene gemeinsame Beschaffungen durchführen sollten, das reduziert die anteiligen Entwicklungskosten und führt durch höhere Rationalisierung und Standardisierung im Bau auch zu geringeren Stückkosten,
und da wäre mein Ansatz erst mal auf eigenständige Entwicklungen (wie die Zerstörer Daring-Klasse) zu verzichten und statt dessen gemeinsame multinationale Projekte durchzuführen, schon alleine dadurch liesse sich viel Geld sparen - bzw bei gleichem Mitteleinsatz in der Entwicklung eine Steigerung der Fähigkeiten erreichen.
Erst wenn dieses Sparpotential ausgeschöpft ist sollten Überlegungen über den Verzicht auf - oder die Reduzierung von Schiffen und Schiffsklassen erfolgen. Gerade die Europäer, die aufgrund der kolonialen Vergangenheit noch über die ganze Welt verteilte territoriale Enklaven haben, müssen eine global einsatzfähige Marine vorhalten um im Notfall auch Präsenz zeigen zu können.


- ObiBiber - 28.01.2007

Zitat:Ich bin mir jetzt nicht sicher, inwieweit die Rechnung von ObiBiber aufgeht, dass anstelle von zwei neuen Trägern sechs BPE beschafft und dabei noch 2 Mrd. € gespart werden können - schon alleine der Zeithorizont dürfte die BPE deutlich verteuern, dazu kommen auch andere (wohl höhere) Betriebskosten ....
ich denke dass die Zahlen einigermaßen realistisch sind:
-Spanien zahlt für nur 1 BPE inkl. Entwicklungskosten 450 Mio €, ich bin bei meinem Vorschlag sogar schon von 500 Mio ausgegangen (evtl. Verteuerung)
-aus meiner Sicht sind 2 BPE's mit einem CVF gleichzusetzen was die Anzahl von Flugzeugen, deren Support und die Einsatzrate der selben betrifft. Das BPE besitzt ausserdem genug Kapazität um Treibsoff und Waffen für die Flugzeuge zu Lagern
- Die Reichweite eines BPE ist mit der eines CVF's vergleichbar
- die Besatzungsstärke von 2 BPE's ist auch nicht größer wie die eines CVF
- die Betriebskosten von 2 BPE dürften auch nicht viel höher sein als die eines CVF

-> einziger Nachteil wäre, wenn man die BPE einzeln einsetzt bräuchte man mehr Begleitschiffe.....
Lösung 2 BPE's/Einsatzverband

gibt es noch weitere Punkte die es bei so einer Lösung zu bedenken gibt ?????

Zitat:mein Standardargument ist aber immer, dass wir auf europäischer Ebene gemeinsame Beschaffungen durchführen sollten, das reduziert die anteiligen Entwicklungskosten und führt durch höhere Rationalisierung und Standardisierung im Bau auch zu geringeren Stückkosten,
da geb ich dir völlig recht


- Turin - 28.01.2007

Zitat:und da wäre mein Ansatz erst mal auf eigenständige Entwicklungen (wie die Zerstörer Daring-Klasse) zu verzichten und statt dessen gemeinsame multinationale Projekte durchzuführen

Die Daring-Klasse war aber ursprünglich kein eigenes Projekt, die Briten waren wie auch im Artikel erwähnt bei Horizon dabei, genau dem multinationalen Projekt, das du forderst. Ausgestiegen sind sie, weil die jeweiligen nationalen Forderungen und Vorstellungen wieder mal zu weit auseinandergingen und erst danach (!) hat man sich auf ein nationales Projekt konzentriert.

Multinationale Projekte in Europa sind und bleiben weiterhin eine Sackgasse, das zeigen alle derartigen Unternehmungen der Vergangenheit. Bestenfalls ergeben sich deckungsgleiche Anforderungen bei zwei Marinen. Die Vorstellung, dass zb fünf Marinen den gleichen Entwurf einführen, ist nach wie vor illusorisch, ebenso wie der Gedanke, dass dabei Geld gespart wird. Im Gegenteil, gerade weil hier mehrere Partner miteinander reden und abstimmen, wird zusätzlich Geld ausgegeben und es kostet zusätzliche Zeit. Synergien entstehen nach wie vor bestenfalls bei Subsystemen (Radar, Waffen etc.).

Bevor eine umfassende Zusammenlegung auch von Führungsstrukturen im europäischen Kontext und eine gemeinsame operative Vorgabe (Doktrin etc.) nicht vorhanden ist, sind multinationale Vorhaben für Gesamtsysteme nicht produktiv.


- Rob - 28.01.2007

Die Zeremonie des "first steel cutting" für das sechste Schiff [HMS Duncan] der Daringklasse wurde gerade in Portsmouth bei VT Group durchgeführt. Ich habe imo berechtigte Hoffnung dass die Royal Navy mindestens sechs Type 45 kriegt. Es gibt auch Gerüchte wonach Saudi-Arabien vielleicht welche kriegt [die ursprünglichen Type 45 7&8?], dass würde zumindestens der Industrie die gleiche Arbeit geben wie 8 Type 45 für die Royal Navy. Natürlich wäre es großartig wenn die Royal Navy 8 Type 45 kriegt und die Saudis 4 weitere Type 45 kaufen würden. Smile Big Grin Big Grin Big Grin Big Grin

Link was die Zeremonie angeht:
http://www.portsmouthtoday.co.uk/ViewArticle.aspx?ArticleID=2000307&SectionID=455


- spooky - 28.01.2007

btw. habt ihr schon mal gemerkt, dass die type 45 überall in den 7. himmel gehoben werden was ihre "überragende, einmalige, weltweit führende" aaw technik angeht?
auch der marineforum artikel hat teile dieser hochloberei übernommen:
Zitat:PAAMS soll auch derzeit das einzige Abwehrsystem sein, das in der Lage ist, den zum russischen CLUB-N-System gehörenden modernsten russischen Schiff-Schiff-Flugkörper SS-N-27 zu bekämpfen.
diese aussage stammt afaik vom ersten seelord. ich frage mich nur auf welcher grundlage er diese aussage gemacht hat wobei er das afaik sogar noch exklusive auf die type 45 begrenzt hat.


- Turin - 28.01.2007

Ist mir gar nicht aufgefallen, hab den Artikel auch nur überflogen.
Na ja, eine prinzipiell absurde Behauptung. PAAMS ist halt das aktuellste operative AAW-System. Da braucht es dann vermutlich sogleich die farbigsten Charakterisierungen. Dass der Erste Seelord (Alan West oder Jonathon Band?) natürlich bei solcher Mystifizierung dann nur die britische Daring- Variante berücksichtigt, muss man glaube ich nicht weiter erklären.


- Rob - 29.01.2007

Naja, allgemein kann man sagen dass die T45 das erste "front line" Kriegsschiff der Welt mit IEP [= integrated electric propulsion] ist. Dazu kommt dass die T45 mit dem SAMPSON Radar ein angeblich herrausragendes System hat [das Ergebnis von 20 Jahren R&D und iirc 1 Milliarde Pfund Entwicklungsgeld]. Natürlich kommen dann noch stealthiges Design, PAAMs etc... aber dass haben andere auch [z.B. Horizon Klasse]. Der große Unterschied zwischen Sampson und EMPAR ist dass Sampson ein aktives und EMPAR ein passives System ist. EMPAR hat 2160 T/R Module und Sampson hat 5200. Iirc Sampson "rotiert" effektiv auch schneller weil es eben aus zwei Flächen mit jeweils 2600 T/R Modulen besteht. Wenn man bedenkt dass EMPAR von einer Britischen und einer Italienischen Firma entwickelt wurde sollte GB eigentlich wissen wie gut es im Vergleich zu Sampson ist. Dann gibt es aber natürlich noch APAR und das neue US System. Da wäre aber natürlich die Frage ob die US Raketen besser als PAAMS sind oder nicht. Ob das nun reicht um zu sagen dass es das modernste Kriegsschiff der Welt ist, weiß ich nicht.

Link über Sampson:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://navy-matters.beedall.com/sampson.htm">http://navy-matters.beedall.com/sampson.htm</a><!-- m -->

Link über EMPAR:
http://www.marconi.com/Home/about_us/Our%20History/Publications%20Archive/GEC%20Publications%20Archive/GEC%20Journals/GEC%20Review/v14n2/p81.pdf


- Turin - 29.01.2007

Zitat:Ob das nun reicht um zu sagen dass es das modernste Kriegsschiff der Welt ist, weiß ich nicht.

Das war ja auch weniger Stein des Anstoßes als die Aussage, es wäre das einzige Schiff, das eine Klub bekämpfen kann. Wink


- spooky - 29.01.2007

tja gerade wenn es um sampson/paams geht gibt es aber viele aussagen die (überspitzt forumliert) entweder schlicht falsch sind oder aber den kern der sache nicht treffen. ich glaube zwar auch, das sampson von den radargeräten für die aster familie (arabel, empar, herakles und eben sampson) das beste gerät ist aber gerade im vergleich zu apar z.b. werden immer wieder völlig abwegige theorien und vergleiche aufgestellt (die teilweise wohl direkt von bae kommen).

man kann sampson meiner meinung nach garnicht mit apar vergleichen sondern muss die gesamtsysteme sehen. beide systeme verfolgen unterschiedliche ansätze, dürften aber in der summe ähnlich leistungsfähig sein. einen klaren vorteil für sampson/paams sehe ich da nicht.

(am rande erwähnt rotiert sampson soweit ich weiß auch nur mit 30 rpms was durch die back-to-back anordnung der zwei arrays dann auch nur virtuelle 60 rpm's macht, aber hier und da tauchen dann immer wieder diese 60 rpm auf)


- Cluster - 24.02.2007

First Sea Lord denies RN funding crisis

http://www.janes.com/defence/news/jdw/jdw070222_1_n.shtml

Zitat:he UK's First Sea Lord, Admiral Sir Jonathon Band, has weighed into the debate surrounding UK funding plans for the Royal Navy (RN) to clarify his position on the navy's current situation and rebuff reports that the service is facing a funding crisis. (...)



- Rob - 25.02.2007

FSC [= Future Surface Combatant], bzw. MVD [= Medium sized Vessel Derivative], bzw. VSC [= Versatile Surface Combatant] bzw. S2C2 [= Sustained Surface Combat Capability] wird wohl vielleicht auf drei Klassen hinaus laufen. Dabei sieht es so aus als ob die 17 Type 22 und Type 23 durch 10 C1 Schiffe die ungefähr 6000 Tonnen verdrängen sollen und durch 8 C2 Schiffe die vielleicht den gleichen Rumpf wie die C1 haben werden ersetzt werden sollen. Die dritte Klasse soll ein großes OPV von ungefähr 2000 Tonnen sein von dem 8 gebaut werden sollen um die Hunt und Sandown MCM Flotte zu ersetzen. Wenn die 4 River Klasse Schiffe und 2 Echo Klasse Schiffe noch dadurch ersetzt werden könnten es deutlich mehr als 8 werden [vielleicht 14(?)]. Das Ganze ist aber nur eine erste Informationsrunde, konkrete Bechlüsse sind wohl noch relativ weit entfernt.

Link [in der Mitte]:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://navy-matters.beedall.com/s2c2.htm">http://navy-matters.beedall.com/s2c2.htm</a><!-- m -->


- Erich - 04.03.2007

ganzer Text, da nur kurz im Netz (noch mehr Meldungen gibts auf:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm">http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm</a><!-- m --> und im Heft):
Zitat:Nach dreijähriger Werftliegezeit und anschließendem viermonatigem Work-up ist das U-Boot TALENT wieder einsatzklar.

Für die zur TRAFALGAR-Klasse gehörende TALENT war in 2003 - 15 Jahre nach ihrer Indienststellung - eine dreijährige Grundinstandsetzung mit Neubefüllung ihres Reaktors fällig geworden.

Im Zuge dieser Werftliegezeit wurde auch ein Großteil der Ausrüstung modernisiert und auf den aktuellen Stand der Technologie gebracht. So wurden u.a. ein neues Submarine Command System (Alenia Marconi), neue Konsolen und Fernmeldeanlagen eingerüstet und die Eigensignatur des U-Bootes reduziert.

Zentrales Element war die Ausstattung mit dem neuen Sonar 2076. Diese von Thales Underwater Systems entwickelte und auch für die neuen U-Boote der ASTUTE-Klasse vorgesehene Anlage beinhaltet Bugsonar, Seitensonar und ein Schleppsonar und wird von den Briten als das derzeit weltweit beste Sonar bezeichnet. Begeistert über die Möglichkeiten von Sonar 2076 bemühen Politiker und Militärs in Presseerklärungen überschwänglich immer wieder den Vergleich mit der „Fähigkeit, aus dem 100km entfernten Winchester einen Doppeldeckerbus auf dem Londoner Trafalgar Square zu verfolgen“.

TALENT ist bereits das dritte von vier U-Booten, für die das so genannte „Swiftsure and Trafalgar Update Final Phase“ durchgeführt wird. TORBAY und TRENCHANT sind bereits wieder in Dienst, und auch TRIUMPH steht kurz vor Abschluss der Arbeiten. Mit der Modernisierung sollen die gut 20 Jahre alten TRAFALGAR-Booten im Prinzip die gleichen Fähigkeiten erhalten, wie die derzeit gebauten neuen ASTUTE.



- Rob - 09.03.2007

So hier mal ein paar Neuigkeiten:
  • Der Preis für das 2. und 3. Astute SSN ist wohl vereinbart worden.

    Saudi-Arabien ist wohl an 2-3 Type 45 interessiert, dies könnten die Type 45 7&8 sein die bisher an die RN gehen sollten, aber für die wohl nicht genug Geld da ist.

    Shipco, bestehend aus VT Group und BAE SYSTEMS, könnte im März oder April 2007 entstehen und zu 60% BAE und zu 40% VT Group gehören. Die Firma würde aber auf einer 50-50 Basis betrieben werden.

    Ein weiter Exporterfolg könnten drei OPVs für Trinidad und Tobago sein, wobei der von der Times genannte Termin für eine Verkündung schon fällig wäre.


Links:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.shippingtimes.co.uk/item299_bae45.htm">http://www.shippingtimes.co.uk/item299_bae45.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story.php?F=2593778&C=navwar">http://www.defensenews.com/story.php?F=2593778&C=navwar</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://business.timesonline.co.uk/tol/business/industry_sectors/engineering/article1403377.ece">http://business.timesonline.co.uk/tol/b ... 403377.ece</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://news.independent.co.uk/business/news/article2341426.ece">http://news.independent.co.uk/business/ ... 341426.ece</a><!-- m -->


- Rob - 18.07.2007

HMS Daring, der erste Type 45 Zerstörer hat mit seinen Tests angefangen. Bilders sind unter dem angegebenen Link. Außerdem steht eine (positive) Entscheidung bezüglich der zwei CVF Flugzeugträger bevor, vielleicht noch diese Woche. Gute Nachrichten also.

Link.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.inverclydenow.com/news-detail2.asp?ID=3764">http://www.inverclydenow.com/news-detail2.asp?ID=3764</a><!-- m -->


- Turin - 19.07.2007

Bzgl CVF bin ich schon überrascht. Die Franzosen haben die Entscheidung gerade auf Anfang 2008 verlegt. Ob das die britische Reaktion ist, um Paris unter etwas mehr Entscheidungsdruck zu setzen?