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- Mondgesicht - 08.02.2009
revan schrieb:An die 200 Millionen Dollar da der Euro aber stark ist gegenüber den Dollar ist, wird es wohl auf ca. 150 Millionen Euro hinauslaufen pro Stück. Die C17 ist weit Leistungsfähiger als die An70 die in der Ukraine gebaut wird. Die C17 ist ein für den Strategischen Transport gebaute Maschine und kann sogar den Leo2 tragen und ist äußerst Modern Ausgestattet und erprobt. ...
Das halte ich dann doch für zu teuer. Man muss sich mMn an alternativen Flugzeugen orientieren, die bereits auf dem Markt sind und vergleichbare Eigenschaften wie der A400m haben.
Ich hatte nicht darauf geachtet das die An70 ein ukrainisches Produkt ist. Paßt doch perfekt! Man will die Ukraine zwar nicht in die Nato lassen, aber gleichzeitig hätte man eine enge militärische Kooperation.
Ein weiteres Modell, diesmal jedoch wirklich aus Russland, wäre die Il-76. Keine Kinderkrankheiten, fast 1000 Stück bereits gebaut.
Auch diese Alternative kann man ins Auge fassen.
Kampfpanzer wird man wohl kaum transportieren. Wenn doch, kann man was leasen oder mieten.
Ich halte einen Transporter der 40 bis 50 Tonnen transportieren kann für absolut ausreichend.
- flexi - 09.02.2009
Wenn der A400 baden geht, wird es wohl auf eine zweigleisige Lösung hinauslaufen müssen. Das, was den A400 so ambitioniert gemacht hat, ist ja gerade der Anspruch der Eier legenden Wollmilchsau. Einerseits strategischer Transport schwerer Fahrzeuge (wenn auch nicht MBT), andererseits taktische Operationen wie Fallschirmjägereinsatz. Insofern ist die C17 für den strategischen Teil vielleicht nicht die schlechteste Option. Man könnte ja eine Lösung auf Bündnis- oder EU-Ebene anstreben. Viel offener finde ich die Frage des taktischen Lufttransports. Was wäre das beste Flugzeug auf dem Markt oder in Entwicklung für die Luftwaffe? Hier im Thread wurde hauptsächlich die C130 aufgeführt. Was gibt es noch an wahrscheinlichen Möglichkeiten?
- Nightwatch - 09.02.2009
Was spricht denn bitteschön überhaupt gegen die C-130?
Das Ding ist im Westen absoluter Standard, ein technisch absolut ausgereiftes Produkt mit noch bestehenden Entwicklungspotential wenn man unbedingt möchte (C-130XL).
Risikofaktor null.
Was soll man hier mit irgendwelchen Pseudokonkurrenzprodukten halbseidener russisch-ukrainischer Ansätze rummachen?
Man braucht eine vernünftige und Kostengünstige Lösung, die C-130 ist verfügbar.
C-17 wird man garnicht in gigantischen Zahlen beschaffen müssen.
Da verrechnen sich die 220 Millionen US-$ für eine Globemaster mit den lächerlich 62 einer C-130J. Insgesamt wird man billiger wegkommen als mit dem A400M, 100++ Millionen € Vogel.
- Mondgesicht - 09.02.2009
Wenn die C 130 XL an die Kapazität der A400m rankommt, ist sie sicher ne echte Alternative.
Ich hatte das Vergnügen ein Jahr lang in der ehemaligen Sowjetunion zu leben, und kann mit Fug und Recht behaupten das die Dinge die dort zusammengeschraubt werden mehr als haltbar sind!
Das Argument der halbseidenen Konkurrenz würde ich daher nicht gelten lassen. Die An70 liest sich gut.
Und preislich könne die Ukrainer sicher auch mithalten.
- Nightwatch - 09.02.2009
Mondgesicht schrieb:Wenn die C 130 XL an die Kapazität der A400m rankommt, ist sie sicher ne echte Alternative.Für die C-130XL werden bis 65.000lb (30t) angegeben.
Der Airbus wird in der realistischen Version maximal 33t schaffen.
Die Reichweite wird wohl ähnlich sein.
Einen Puma würde ich mit der C-130 nicht befördern wollen, aber mit maximal 20 C-17 in der Hinterhand interessiert das doch nicht,
Unsere Grennis werden eh nie einen Luftsturmangriff mti IFVs machen :lol:
Mondgesicht schrieb:Ich hatte das Vergnügen ein Jahr lang in der ehemaligen Sowjetunion zu leben, und kann mit Fug und Recht behaupten das die Dinge die dort zusammengeschraubt werden mehr als haltbar sind!Haltbar vielleicht. Nach russischen Sicherheitsstandards.
Mondgesicht schrieb:Das Argument der halbseidenen Konkurrenz würde ich daher nicht gelten lassen. Die An70 liest sich gut.Der A400M auch :lol:
Was sieht gut liest muss in reality längst nicht gut sein.
C-130 und C-17 haben sich bewährt. Es wäre sinnfrei hier Risiken einzugehen.
Mondgesicht schrieb:Und preislich könne die Ukrainer sicher auch mithalten.Mithalten womöglich. Ohne Sonderwünsche von der Stange für 70 Millionen gekauft (illusorisch mE, schon wegen den fehlenden Produktionskapazitäten) wären 60 Einheiten knapp 2 Milliarden US-$ billiger wenn man 20 C-17 und 40 C-130J beschafft.
Der Witz ist aber das selbst die amerikanische Variante noch billiger sein dürfte als der A400M.
- Mondgesicht - 09.02.2009
Nightwatch schrieb:Für die C-130XL werden bis 65.000lb (30t) angegeben.Na dann los. Ist ja kein Starfighter dieses Mal.
Der Airbus wird in der realistischen Version maximal 33t schaffen.
Die Reichweite wird wohl ähnlich sein.
Aber hältst du es für wahrscheinlich das man C 17 beschaffen würde?
Bisher ist man mit dem leasen der schweren Antonovs doch gut hingekommen.
Nightwatch schrieb:Mondgesicht schrieb:Und preislich könne die Ukrainer sicher auch mithalten.Mithalten womöglich. Ohne Sonderwünsche von der Stange für 70 Millionen gekauft (illusorisch mE, schon wegen den fehlenden Produktionskapazitäten) wären 60 Einheiten knapp 2 Milliarden US-$ billiger wenn man 20 C-17 und 40 C-130J beschafft.
Der Witz ist aber das selbst die amerikanische Variante noch billiger sein dürfte als der A400M.
2Mrd € sind ein riesiger Haufen Geld. Ich denke nicht das irgendeiner vom Bundesrechnungshof vor Begeristerung in die Hände klatscht, wenn man die "ohne triftigen Grund" mehr ausgibt.
Nicht falsch verstehen. Ich hielte die von dir vorgeschlagene Alternative für sinnvoll, aber einige drehen halt nur die Pennies rum.
- Nightwatch - 09.02.2009
Mondgesicht schrieb:Mal ein Leasingvertrag ist etwas anderes als die Maschinen Dutzendfach zu kaufen.Nightwatch schrieb:Für die C-130XL werden bis 65.000lb (30t) angegeben.Na dann los. Ist ja kein Starfighter dieses Mal.
Der Airbus wird in der realistischen Version maximal 33t schaffen.
Die Reichweite wird wohl ähnlich sein.
Aber hältst du es für wahrscheinlich das man C 17 beschaffen würde?
Bisher ist man mit dem leasen der schweren Antonovs doch gut hingekommen.
Wenn man eh C-130 beschafft wäre es nur logisch das bewährte Paket zu kaufen.
Mondgesicht schrieb:2Mrd € sind ein riesiger Haufen Geld. Ich denke nicht das irgendeiner vom Bundesrechnungshof vor Begeristerung in die Hände klatscht, wenn man die "ohne triftigen Grund" mehr ausgibt.Die C-17 ist leistungsfähiger als die An-70 welche obendrein noch nicht mal in Serie gegangen ist. Nur dieses Muster zu beschaffen wäre nicht nur ein ziemliches technisches Risiko sondern auch wirtschaftlich unsinnig da viele Aufgaben von der C-130J kostengünstiger übernommen werden können.
Die An-124 ist derweil einfach Overkill. Es hat schon seinen Grund warum die C-5 Galaxy bei den Amis nur ein Schattendasein fristet.
Die C-17 ist für unsere Anforderungen das wesentlich geeignetere Flugzeug, mit der können wir schließlich im Gegensatz zur An-124 überall landen.
Mondgesicht schrieb:Nicht falsch verstehen. Ich hielte die von dir vorgeschlagene Alternative für sinnvoll, aber einige drehen halt nur die Pennies rum.Ich würde mich nicht nur am Listenpreis aufhängen.
So gesichert ist der mit diveren Sonderwünschen nicht, unabhängig davon existiert die Ersatzeil- und Wartungsproblematik.
Ganz abgesehen von den real existierenden Beschaffungsschwierigkeiten.
Mit C-17/C-130 haben wir wenn wir wollen noch diesen Jahr die ersten Einheiten bei den Transportgeschwadern.
- ObiBiber - 09.02.2009
bevor ich die unsichere Variante mit Antonov wähle würde ich auch zur Ami Lösung tendieren....
im Gegenzug könnten die ja endlich ihre Tanker bei Arbus kaufen...
Also meine Rechnung:
12 x C17 a 220 Mio€ = 2,640 Mrd €
60 x C130J a 65 Mio€ = 3,9 Mrd€
_________________________________
ergibt ca 6,5 Mrd€
=> also den selben Betrag bei dem wir mit 60 A400M auch gelandet wären....
nur mit insgesamt mehr Transportleistung, Flexibilität, ....
- Mondgesicht - 09.02.2009
@ Nightwatch & ObiBiber
Macht Sinn eure Rechnung. Ich checks einfach nicht, wie kann man sich als Airbus so dilettantisch anstellen. Selbst wenn das Subunternehmen für die Triebwerke zuständig ist, das muß man doch vorher mal eruieren...
Dann kann man wirklich auch die Ami-Kombo kaufen.
- Kosmos - 09.02.2009
Zitat:im Gegenzug könnten die ja endlich ihre Tanker bei Arbus kaufen...das wäre vielleicht der Fall wenn man von anfang an mit C17 und C130 gefahren wäre, wenn aber jetzt A400m Program abgebrochen wird haben die Beiteiligten kaum Alternativen. :roll:
A-70 wäre von Beginn des Programms eine denbare Alternative, jetzt kaum.
- revan - 09.02.2009
Letztendlich ist meiner Meinung nach nur die C-17 eine Lösung und würde zu beiderseitigen Vorteil sein die US Produktionslinie bleibt länger offen der Preis pro Maschine sinkt drastisch durch den Zukauf so vieler Maschinen, wodurch man noch mehr Maschinen erwerben kann ein klassische win win Situation. Wie Nightwatch auch sagte währe ein Kombo das Optimale neue C130I die ungefähr das leisten was die A400M leisten sollte und dazu ein richtiges Flugzeug in Form der C17. Ich selbst würde sogar nur die C17 bevorzugen und die Transalls weiter für die niederen Aufgaben einsetzen. Die Wahrheit ist das die C17 alles kann was die A400M vermag nur um vieles besser und für Auslandseinsätze wie Afghanistan ebenfalls die bessere Lösung währe.
Denn die C17 kann auf kurzen und schlechten Pisten landen trägt mit über 70 Tonen sogar einen Leopard 2A6 an Ziel hat die selbe Reichweite wie die A400M ist weit schneller da Turbofans kann wie die A400M Fahlschirmspringer Abwerfen und eine gleiche Anzahl an Soldaten an Ziel fliegen. Kurz gesagt die C17 ist der A400 in jeglicher Hinsicht weit überlegen, zwar zählt sie indirekt als Strategische Transportflugzeug doch ist ihr Preis-Leistungs-Verhältnis so gut das das es keinen Grund gäbe hier noch zu differenzieren. Auch ist die Klassifizierung bei der USAF für die C17 Multifunktional Cargo Aircraft was es nochmals verdeutlicht warum eine starre Einteilung keine sin macht. Denn was könnte eine A400M was die C17 nicht kann und das weit besser ?
Denn Transport von Material innerhalb Deutschlands oder der EU können Transall Maschinen genau so gut erledigen wie eine A400M und ist es mal eine größere Fracht dann nimmt man die C17 und gut ist. Auch ist es nicht notwendig die C130I oder XL zu beschaffen in Fahle einer Combo Lösung den da gibt es noch die Alenia C-27 auch bekannt als Spartan sie ist das perfekte Flugzeug um eine C17 Flotte zu ergänzen da sie sehr billig ist sehr modern und sogar in Europa produziert wird. Daher mein Vorschlag eine große Flotte an C17 und als Ersatz für die Transalls die C27 und man währe so auf US Nivo in Sachen Lufttransport wenn man die C5 Galaxy weglässt.
Interessant finde ich aber wie gerade Frankreich auf diese Kränkung seines europäischen Prestigeprojektes A400M reagieren wird. Für die Grand Nation ist es nämlich undenkbar US Produkte zu beschaffen das hält ein Französischer Nationalist schlicht nicht aus.
:lol:
- ObiBiber - 09.02.2009
eine andere Möglichkeit wäre noch folgende Mischung aus amerikanischen C17 und C-295 von EADS (für die Bundeswehr)
24 x C17 a 220 Mio€ = 5,280 Mrd€
48 x C-295 a 25 Mio€ = 1,2 Mrd €
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.deagel.com/Military-Transport-Aircraft/C-295_a000366001.aspx">http://www.deagel.com/Military-Transpor ... 66001.aspx</a><!-- m -->
hiermit wäre man auch bei ca 6,5 Mrd € und EADS hätte immerhin noch einen Anteil am Geschäft....
Transportleistung wäre auch ok....
der Vorteil beider vorgeschlagener Lösungen wäre auch dass im Prinzip sofort schon neue Maschinen zulaufen könnten und nicht erst 2013 oder 2014...
- Nasenbaer - 10.02.2009
ObiBiber schrieb:24 x C17 a 220 Mio€ = 5,280 Mrd€C-295 < 10t Nutzlast. Falls in der Gewichtsklasse ein Bedarf besteht, würde ich den V-22 bevorzugen, auch für den dreifachen Preis.
48 x C-295 a 25 Mio€ = 1,2 Mrd €
- ObiBiber - 10.02.2009
tja genau der dreifache Preis ist leider das Problem.... und 10 Tonnen sind nicht so schlecht (kann für Transport von Fallis, als MedEvac, Transport von kleineren Gütern wo Einsatz der C17 nicht lohnt genutzt werden)
ich hab für alles andere dann ja 24 x C-17 !!!!!!! was wirklich eine Menge ist
- imation - 10.02.2009
@ revan
Sorry, aber die Transall kannst du vergessen. Die Dinger sind fast Schrott, deshalb soll ja auch der A400M beschaft werden.
Und was die An-70 angeht. Das Flugzeug wahr eine Alternative solange der A400M noch nicht in der Entwicklung wahr. Wenn man die An-70 jetzt haben wollte müpsste man nochmal Zeit und Geld in das Flugzeug stecken. Dann kann man aber auch gleich beim A400M bleiben.