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- Mondgesicht - 02.12.2009
Nightwatch schrieb:Für 200+ Einheiten würde sich da schon eine Fertigungslinie rentieren.Halte ich auch für denkbar bei der C130j.
Man würde als Gesamteuropa immerhin die eigene Fähigkeit große Transporter zu bauen komplett aufgeben. Da könnten die Amis zu Konzessionen bereit sein.
Das größte an Transporter was EADS dann noch baut ist die 10t Frachtmaschine C 295. Keine wirkliche Konkurrenz zu einer Hercules.
- revan - 02.12.2009
Die Konkurrenz Geschichte würde ich so oder so aufgeben keiner der das A400M Theater mitgemacht hat wird es ein zweites mahl tuchen die ersten Kunden sind schon abgesprungen die anderen stehen kurz davor und Frankreich und Großbritannien kaufen unsere C130J als Zwischenlösung.
Desweiteren plant man bei Lockheed Martin auch eine XL Version die das leisten soll was die A400M leisten sollte mit den unterschied das sie bewehrt währe und zur Verfügung stehen würde. Die A400M ist kein großes Ding sie sollte 40 Tonen tragen diese Last mag zwar größer sein als bei einer C130J aber ob man die groß operativ nutzen könnte.
Den mit 40 Tonnen wird man keine schwere Waffen verlegen können die Reichweite der A400M ist auch mau die C17 dagegen kann eben alles mit globaler Reichweite transportieren. Braucht man einen Panzer aufs Schlachtfeld in Afghanistan oder Irak kein Problem die C17 ist zu stelle und dies auch auf provisorischen Bahnen.
Braucht man nur Munition, Lebensmittel oder Soldaten vielleicht auch ein MARP oder ein Stryker dann ist die C130 das richtige. C130 und C17 sind bewehrte Plattformen in einer bewehrten Kombination und sie sind in voller Produktion und bitten zusammen alles und sie werden in mehr als 60 Ländern von über 60 Luftwaffen geflogen.
- Mondgesicht - 02.12.2009
revan schrieb:Desweiteren plant man bei Lockheed Martin auch eine XL Version die das leisten soll was die A400M leisten sollte ...
Hast du einen guten Link dazu, revan?
Klingt interessant.
- Nightwatch - 02.12.2009
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/articles/2008/09/22/316314/picture-lockheed-martin-unveils-wider-larger-c-130xl-to-fight.html">http://www.flightglobal.com/articles/20 ... fight.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=aerospacedaily&id=news/C130100108.xml&headline=Lockheed%20Explores%20Niche%20For%20Widebody%20C-130">http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... dy%20C-130</a><!-- m -->
Die C-130XL ist momentan nicht viel mehr als eine Designstudie.
Aber für die Natopartner wäre sie sehr interessant.
Es wäre so zB denkbar den Schwersttransport im Form der C-17 nahezu komplett (ausnahme GB und FR) auf die Natoebene zu verschieben (wird ja heute schon zum Teil gemacht) während die Nationalstaaten lediglich mit C-130J und ein paar C-130XL operieren.
Das wäre sehr ökonomisch (siehe Link: 90 bis 95% des Frachaufkommens) und verdammt günstig.
Als Zwischenlösung bis die C-130XL zur Verfügung steht könnte man derweil zusätzliche C-17 leasen wie es die Amerikaner ständig anbieten.
Voraussetzung wäre aber eine definitive Entscheidung für die C-130XL. Was für Europa eine sehr gute Maschine wäre bräuchte man in den Staaten jetzt nicht so unbedingt.
- Mondgesicht - 02.12.2009
Nightwatch schrieb:Die C-130XL ist momentan nicht viel mehr als eine Designstudie.
Aber für die Natopartner wäre sie sehr interessant.
Danke für die Informationen.
Es liest sich gut, aber das tut der A400m ja auch...
Tatsache dürfte damit bleiben, das in genau dieser Klasse (ca 40t) im Moment nur die An70 und die Il76 fliegen. Alles andere ist größer oder kleiner. Oder, wie gesagt, noch mehrere Monate oder Jahre vom Erstflug entfernt.
- Quintus Fabius - 02.12.2009
Die Leistungen der C17 sind einfach gigantisch. Die A400M kann da nirgends mithalten.
Das wichtigste ist vielleicht die Frage wieviel Fracht man auf was für einer Landebahn absetzen kann:
Die A400M benötigt bei einer Zuladung von 35 Tonnen eine Landebahn von 1000 m Länge. (in der Theorie)
Eine C17 benötigt bei einer Zuladung von 70 Tonnen eine Landebahn von 900 m Länge. (in der Praxis)
Man könnte auf einer kürzeren Landebahn glattweg direkt Leopard2A6 Kampfpanzer abladen. Und hätte immer noch mehr als 10 Tonnen Fracht übrig.
Es gibt einfach kein wirkliches Argument gegen die C17, außer dem Regionalproporz und der Kleinlichkeit der Politikerkaste die uns „regiert“.
Tatsache dürfte damit bleiben, daß diese Klasse die der A400M bedienen soll (ca 40 Tonnen) einfach gar nicht benötigt wird. Und wir daher einfach gar nicht Jahre bis zum Erstflug warten müssen, den es gibt längst bessere Lösungen.
- ObiBiber - 02.12.2009
Quintus Fabius schrieb:Die Leistungen der C17 sind einfach gigantisch. Die A400M kann da nirgends mithalten.
Das wichtigste ist vielleicht die Frage wieviel Fracht man auf was für einer Landebahn absetzen kann:
Die A400M benötigt bei einer Zuladung von 35 Tonnen eine Landebahn von 1000 m Länge. (in der Theorie)
Eine C17 benötigt bei einer Zuladung von 70 Tonnen eine Landebahn von 900 m Länge. (in der Praxis)
Man könnte auf einer kürzeren Landebahn glattweg direkt Leopard2A6 Kampfpanzer abladen. Und hätte immer noch mehr als 10 Tonnen Fracht übrig.
Es gibt einfach kein wirkliches Argument gegen die C17, außer dem Regionalproporz und der Kleinlichkeit der Politikerkaste die uns „regiert“.
Tatsache dürfte damit bleiben, daß diese Klasse die der A400M bedienen soll (ca 40 Tonnen) einfach gar nicht benötigt wird. Und wir daher einfach gar nicht Jahre bis zum Erstflug warten müssen, den es gibt längst bessere Lösungen.
stimmt 8)
außerdem wäre die C-17 + C130J Lösung wohl noch günstiger....
12 x C17 Stückkosten 200 Mio $
60 x C130 J Stückkosten 60 Mio $
_____________________________
Gesamt 6 Mrd $
macht 4,2 Mrd € lasst uns mal auf 5 Mrd aufrunden...
Ersparnis 2 Mrd € gegenüber den für den A400m veranschlagten 7Mrd €
Transportkapa Vergleich zwischen A400m und C17+C130 Gesamt
* A400m 60 x max 37t (wohl eher 32t)
_______________________
= 2220 Tonnen
*C17 12 x 72t
= 864t
+
+C130J 60 x 22t
= 1320t
_____________________
Gesamt 2184t
...also nahezu identisch, bei aber gleichzeitiger viel höherer Variabilität
- revan - 02.12.2009
Wie Quintus sagt geht es hier um Regionalproporz und der Kleinlichkeit der Politikerkaste und nicht um das was man braucht und das was besser währe. Auch was die 40 Tonen der der A400m angeht diese Wert sind theoretisch und können wegen der jetzigen Probleme nicht erreicht werden man will daher nun sogar das die Käufer Abstriche machen.
Sprich weniger Reichweite, weniger Leistung und weniger Zuladung desweiteren was die 40 tonne angeht was will man damit den
transportieren ? Der Leopard 2A6 ist zu schwer um von einer A400m getragen zu werden alles andere könnte auch von einer C130 getragen werden und nur weil Flugzeug 40 Tonnen tragen kann heißt das nicht das man 40 Tonen wegen des Rauminhaltes der Fracht selbst man auch rein bekommt.
Sprich welche Fracht wiegt 40 Tonnen in einen Stück und wie gesagt es werden wohl eher so 32 Tonne werden als die 40 Tonnen. Die Vorteile der C17 hat Quintus schon genannt und man könnte da noch erwähnen das man auch auf einer planierten nicht befestigten Piste landen kann.
- Mondgesicht - 02.12.2009
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=7YmP9K9DJBU">http://www.youtube.com/watch?v=7YmP9K9DJBU</a><!-- m -->
In diesem Video bei 0:30 sagt die Dame, das 8 zusätzliche C17 2,2Mrd$ kosten. Sind bei einem Wechselkurs von angenommen 1,4 (jaja, ich weiß, derzeit 1,5) immerhin 196Mio€ pro Stück. Nicht gerade billig, wenn man eine An70 für 60Mio€ bekommt.
Der Preis der C130j ist allerdings super, geradezu ein Schnäppchen.
Man könnte auch komplett auf die C17 verzichten, nur auf SALIS setzen, und ab und an Il76 oder An124 anmieten. Und stattdessen "nur" 60 C130j kaufen.
Dann käme man sicher mit 60 mal 45Mio€, also 2,7Mrd€ hin. Lustigerweise wäre das ziemlich exakt die Summe, die EADS alleine an Deutschland zurückzuzahlen hätte!
- revan - 02.12.2009
Zitat:In diesem Video bei 0:30 sagt die Dame, das 8 zusätzliche C17 2,2Mrd$ kosten. Sind bei einem Wechselkurs von angenommen 1,4 (jaja, ich weiß, derzeit 1,5) immerhin 196Mio€ pro Stück. Nicht gerade billig, wenn man eine An70 für 60Mio€ bekommt.
Die Kosten aus den Video sind aber schon verblüffend eine C-17 kostet nämlich wirklich nur 200 Millionen Dollar also 150 millionen Euro und sie ist eben das beste von besten.
Die C130J ist eben Globaler Standard und sie ist auch billig und zuverlässig und sofort lieferbar. Frankreich und Großbritannien haben schon mit ihrer Beschaffung wegen des Fehlens des A400M begonnen.
Dennoch währen einige C17 für Deutschland wirklich zu empfehlen. Ich würde sie auch vor 60 C130J vorziehen lieber 20 C17 kaufen , der Grund währe einfach der das die C17 etwas kann was sonst kein Flugzeug kann und zwar in Kampfgebiet einen Kampfpanzer am Ziel zu bringen.
Die Bundeswehr hat viele schwer gepanzert Plattformen und mit den Leopard 2A6 lässt sich viel besser patrouillieren und Eindruck bei Friedenserhaltenden Maßnahmen machen als mit jeden anderen Fahrzeug. Die Kombination C17 und C130 ist das optimale der Verzicht auf eins der bedien Plattformen bedeutet der Verzicht auf eine Fähigkeit. Ich bin daher für ObiBibers, Quitus und Nigthwatchs Vorschlag C130 und C17 zu kaufen auch wenn es mehr kostet.
Und weiter mit den A400M:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesspiegel.de/politik/A400M-Airbus-Ruestung;art771,2965513">http://www.tagesspiegel.de/politik/A400 ... 71,2965513</a><!-- m -->
Zitat:
Militärtransporter A400M: Später, teurer, leistungsschwächer
Der Militärtransporter A400M entwickelt sich zum Milliardengrab – löhnen muss wohl der Steuerzahler.
Noch weiß niemand, ob er wirklich fliegt. In der kommenden Woche soll der Militärtransporter A400M zur ersten Platzrunde abheben – wenn das Wetter mitspielt. Bereits am heutigen Donnerstag aber treffen sich die Rüstungsstaatssekretäre der Länder, die das Flugzeug kaufen wollen und bezahlen sollen in Berlin. Ihr wichtigstes Thema: Wer übernimmt die Mehrkosten, um das Projekt zu retten? Nur eines ist vor dem Treffen sicher: Die Bundesregierung wird ihr Versprechen aus dem Koalitionsvertrag nicht einhalten können. Dort besteht sie auf „vollständiger Erfüllung des Vertrages“ durch den Hersteller.
Für einen Festpreis von 19,7 Milliarden Euro bestellten 2003 sieben Nationen 180 Transportflugzeuge des Typs A400M bei Airbus Military, einer Tochter des Luft- und Raumfahrtkonzerns EADS. Geliefert werden sollten die Flugzeuge ab 2009. Größter Besteller war die Bundeswehr mit 60 Flugzeugen. Sie will damit das Arbeitspferd der Luftwaffe, die Transall, ersetzen. 8,3 Milliarden Euro einschließlich der Finanzierungskosten hat Berlin dafür eingeplant. Auf 27,4 Milliarden Euro schätzt dagegen die Wirtschaftsprüfungsgesellschaft Pricewaterhouse Coopers (PwC) die aktuellen Kosten des Vorhabens nach einem Bericht des Pariser Wirtschaftsblattes „Les Echos“ vom Dienstag.
Da – wie im zivilen Flugzeugbau - ein Festpreis vereinbart wurde, kann EADS die gestiegenen Kosten nicht einfach an seine Kunden weitergeben. Zudem ist das Vorhaben aufgrund massiver technischer Probleme schon jetzt mehr als drei Jahre in Verzug. Vor 2013 kann der A400M nicht geliefert werden. Der Zeitverzug gibt den Kunden das Recht, den Vertrag mit EADS zu kündigen. Südafrika hat davon bereits Gebrauch gemacht. Für größere Kunden wie Deutschland und Frankreich ist die Lage komplizierter. Sie müssen veraltete Transportflugzeuge ersetzen und suchen aus industriepolitischen Gründen eine Einigung mit EADS. Zunächst wurde ein Stillhalteabkommen bis Ende 2009 abgeschlossen, um über eine Anpassung des Liefervertrages verhandeln zu können. Die Industrie nutzt die Tatsache, dass ihre Kunden auf sie angewiesen sind, um Druck zu machen..........
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.abendblatt.de/wirtschaft/article1291845/Verabschiedet-sich-EADS-aus-A400M-Projekt.html">http://www.abendblatt.de/wirtschaft/art ... ojekt.html</a><!-- m -->
Zitat:Verabschiedet sich EADS aus A400M-Projekt?
Toulouse/München. Wegen erheblicher Kostenrisiken denken Airbus und der Mutterkonzern EADS nun offenbar ernsthaft an den Ausstieg aus dem Projekt des Militärtransporters A400M. Zwar müsste der Flugzeugbauer den Kundenstaaten in diesem Fall 5,7 Milliarden Euro zurückzahlen. Nach einem Gutachten der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft PricewaterhouseCoopers (PwC) soll das Prestigeprojekt aber 5,3 Milliarden Euro mehr kosten als geplant, hinzu kämen laut PwC weitere Risiken in Höhe von zwei bis vier Milliarden Euro, berichtet "Focus Online" . Der ursprüngliche Vertrag sieht einen Kostenrahmen von 20 Milliarden Euro vor, eventuelle Mehrkosten muss den früheren Vereinbarungen zufolge der Hersteller tragen........
- Mondgesicht - 02.12.2009
revan schrieb:Ich bin daher für ObiBibers, Quitus und Nigthwatchs Vorschlag C130 und C17 zu kaufen auch wenn es mehr kostet.
Ok, ich sag dann zu Guttenberg Bescheid. :wink:
Scheiße, man wird echt verarscht. Für 27Mrd€ kann man fast einen Kanal vom Indus in Pakistan bis Kabul bauen...
:roll:
- Kosmos - 02.12.2009
Zitat:Was ist dara jetzt so fragwürdig? Selbst bei der F-35 ist angedacht sie in Europa zu endzufertigen.F-35 kann man nicht vergleichen, dieses Programm wurde von anfang an "international" ausgelegt und in einer oder enderen Form gabs und gibt es Konkurenz. Wenn A400 stirbt haben Europäer kaum Druckmittel, werden so oder so kaufen müssen. :lol:
Da man in Europa eh schon beide Flieger verwendet halte ich einen Linzenzbau für durchaus machbar.
Vielleicht nicht unbedingt mit der C-17 - dafür wären die Stückzahlen einfach zu gering - aber bei der C-130J sähe es anders aus.
Es müssten da nämlich nur die Bestellungen des A400M aufgefangen werden, gleichzeitig bietet sich für viele Europäische Staaten die Möglichkeit ihre alternden C-130 Flotten zusätzlich aufzufrischen.
Für 200+ Einheiten würde sich da schon eine Fertigungslinie rentieren.
- Mondgesicht - 02.12.2009
Kosmos schrieb:Nun, es gibt nach wie vor andere Modelle. An70 und Il76 fliegen, das kann man nicht wegdiskutieren. Dürfte den Amerikanern nicht schmecken, wenn man ein engeres Tänzchen mit den Ukrainern oder gar Russen wagt.Zitat:Was ist dara jetzt so fragwürdig? Selbst bei der F-35 ist angedacht sie in Europa zu endzufertigen.F-35 kann man nicht vergleichen, dieses Programm wurde von anfang an "international" ausgelegt und in einer oder enderen Form gabs und gibt es Konkurenz. Wenn A400 stirbt haben Europäer kaum Druckmittel, werden so oder so kaufen müssen. :lol:
Da man in Europa eh schon beide Flieger verwendet halte ich einen Linzenzbau für durchaus machbar.
Vielleicht nicht unbedingt mit der C-17 - dafür wären die Stückzahlen einfach zu gering - aber bei der C-130J sähe es anders aus.
Es müssten da nämlich nur die Bestellungen des A400M aufgefangen werden, gleichzeitig bietet sich für viele Europäische Staaten die Möglichkeit ihre alternden C-130 Flotten zusätzlich aufzufrischen.
Für 200+ Einheiten würde sich da schon eine Fertigungslinie rentieren.
- Kosmos - 03.12.2009
mal ehrlich, diese Projekte wären erst nach Investition von Zeit und Geld echte Konkurenz, ich habe meine Zweifel dass nach A400M Katastrophe sich noch viele EU Staaten dafür durchringen könnten
- Mondgesicht - 03.12.2009
Kosmos schrieb:mal ehrlich, diese Projekte wären erst nach Investition von Zeit und Geld echte Konkurenz, ich habe meine Zweifel dass nach A400M Katastrophe sich noch viele EU Staaten dafür durchringen könntenDie Dinger fliegen. Und müssen genau wie die C130j oder C17 erst gebaut werden. Die Lieferzeit ist also in jedem Fall gegeben.