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- Mondgesicht - 01.12.2009
Klingt super!
Dann käme man trotz all des bereits verlorenen Geldes und der verlorenen Zeit evtl mit einem blauen Auge aus der Sache raus.
C17 und 130er her, oder die Ukrainer fragen, wie schnell sie liefern könnten. Dank der Wirtschaftskrise würde Kiew wahrscheinlich echte Kampfpreise anbieten.
- revan - 01.12.2009
Dies währe wirklich nicht schlecht man könnte so auch die Ukrainische Waffenindustrie unterstützen. Ich selbst favorisiere aber unsere C17 einfach weil sie Leistungsfähiger und NATO Kompatibel sind, warum den X Unterschiedliche Modelle unterhalten und fliegen noch dazu aus unsicheren Länder wie Ukraine könnte schnell zu einen Russischen Vasalen werden nach der Wahl 2010. Desweiteren ist die Ukrainische Waffenindustrie marode und wohl kaum in der Lage schnell zu liefern was zu weiteren Verzögerungen führen würde und das währe das letzte was man noch bräuchte.
Hätte man schon vor den A400M die C17 und die 130 vorgezogen so währe die Auslieferung dieser Maschine schon voll in Gange und keiner müsste mehr mit Transall Schrothaufen fliegen und um sein Leben fürchten.
- Mondgesicht - 01.12.2009
revan schrieb:Ich selbst favorisiere aber unsere C17 einfach weil sie Leistungsfähiger und NATO Kompatibel sind, warum den X Unterschiedliche Modelle unterhalten und fliegen noch dazu aus unsicheren Länder wie Ukraine könnte schnell zu einen Russischen Vasalen werden nach der Wahl 2010.
Desweiteren ist die Ukrainische Waffenindustrie marode und wohl kaum in der Lage schnell zu liefern was zu weiteren Verzögerungen führen würde und das währe das letzte was man noch bräuchte.
Ich vermute mal, das die AN70 schneller als westliche Modelle geliefert werden könnten. Die Nachfrage nach ukrainischen Produkten ist nicht so hoch.
Ich glaube auch nicht, daß die Flugzeugindustrie so marode ist, das die nichts gescheites bauen können. Bei einem solchen Großauftrag sind die wenigen Maschinen und Produktionsapparate die defekt sind schnell durch neue ersetzt. Evtl. könnte man auch die hälfte oder ein drittel der Transporter gar in Lizenz bauen.
Außerdem wäre die AN70 wesentlich günstiger als eine Kombi aus C130 und C17. Ein wichtiges Argument!
Und man hätte nur einen Flugzeugtyp statt 2 verschiedenen.
Persönlich würde ich die ukrainische Lösung bevorzugen. Diese Antonows sind einfach unkaputtbar und unfassbar robust.
Frage: Wieviel Tonnen kann eine C130 denn transportieren?
Edit: Hmmm, nur ca 22Tonnen. Bischen mau. Dann muß man alles schwere über Kabul einfliegen.
Eine An70 könnte sicher auch auf kleineren Flugplätzen im nördlichen Raum landen können.
- Nightwatch - 01.12.2009
Mondgesicht schrieb:Außerdem wäre die AN70 wesentlich günstiger als eine Kombi aus C130 und C17. Ein wichtiges Argument!Alles was man hätte wäre ein militärischer Schönwetterflieger der nicht mal das Aufgabenspektrum der A400M abdeckt.
Und man hätte nur einen Flugzeugtyp statt 2 verschiedenen.
Ob die Ukrainer derweil überhaupt in der Lage wäre zig Dutzend AN70 relativ Zeitnah mit westlicher Avionik zu bauen steht derweil in den Sternen.
Mondgesicht schrieb:Frage: Wieviel Tonnen kann eine C130 denn transportieren?In der akutellen Ausführung C-130J-30 Super Hercules 19.9t bzw. 44.000lb.
Reicht für alles unterhalb von Puma/Boxer.
Und mit der C-17A bekäme an 77.5t (170.000lb) sowieso bis ganz nach vorne. Da könnte man dann auch ne komplette Panzerkompanie luftgelandet ins Gefecht rollen lassen :lol:
Mondgesicht schrieb:Eine An70 könnte sicher auch auf kleineren Flugplätzen im nördlichen Raum landen können.Kann die Globemaster auch.
Mit was verlegen wir dann eigentlich Leo2 und PzH2000? Salis???
Wie schon mal gesagt, 20C-17A und 40 C-130J und wir sind perfekt aufgestellt.
Kostenpunkt: weniger als 7 Milliarden US-$. Dafür fliegen die Vögel aber auch und können alles was in der Hochglanzbroschüre steht.
- revan - 01.12.2009
Eine C130 kann nur 22 Tonen tragen aber die C17 kann über 70 Tonen tragen mehr als die A400m jäh tragen sollte und sie kann wie diese auch auf schlechten Pisten landen. Sprich in Afghanistan machen wir das schon seit 8 Jahren und keiner heult nun deswegen desweiteren könnte eine C17 auch einen Leopard 2A6 nach Afghanistan schaffen das macht schon ein Unterschied zur A400M und zu An70.
Die AN70 mag zwar auf den Papier ähnlich viel tragen können wie die C17 diese aber hat das wesentlich solidere Konzept und ist noch dazu Kampferprobt. Die An70 ist zwar definitiv besser als es die A400M jäh werden sollte , aber sie ist eben auch kein Serienflugzeug und somit immer noch Risiko behaftet.
Bei der C17 kann dagegen nichts schief gehen sie ist in voller Produktion, erprobt, leistungsfähiger und kommt aus sicherer Quelle.
Ich finde man sollte sich ansehen wie man in die A400M Katastrophe rein geriet. Es eine Kombination aus Eitelkeit, Französischer Nationalismus, europäische Kakofonie und dümmlichen Antiamerikanismus.
Dies hatte zu folge das man heute in Afghanistan steht und auf unsere oder russische Flugzeuge angewiesen ist und man mit Müll der 70er Jahre rumfliegt das kaum 7 Tonen transportieren kann nun die An70 zu beschaffen würde diese Kakofonie immer noch weiter treiben den wie Nightwatch ist die An70 eher ein Schönwetter Flugzeug.
Es würde Jahre erfordern biss sie überhaupt produziert wird und Jahre biss sie erprobt ist und sie würde immer noch nicht an die C17 heran kommen.
PS: Was kosten die angeht , so sollte man nicht vergessen das man in Dollar bezahlen muss kurz 1 Euro = 1,51 Dollar das bedeutet das eine C17 für Europa um 50% billiger ist in Kauf.
- Mondgesicht - 01.12.2009
Nightwatch schrieb:Alles was man hätte wäre ein militärischer Schönwetterflieger der nicht mal das Aufgabenspektrum der A400M abdeckt.Wie kommst du zu dieser Aussage?
Nightwatch schrieb:Wie schon mal gesagt, 20C-17A und 40 C-130J und wir sind perfekt aufgestellt.Bei einem angenommenen Stückpreis von 60Mio€ pro An70 käme man bei 3,6Mrd€ raus. Ursprünglich wurden diese Maschinen der Luftwaffe für 50Mio€ angeboten.
Kostenpunkt: weniger als 7 Milliarden US-$. Dafür fliegen die Vögel aber auch und können alles was in der Hochglanzbroschüre steht.
Die 7Mrd$ entsprächen bei einem theoretischen Wechselkurs von 1,4$ pro 1€ einem Volumen von 5Mrd€. Ein ziemlicher Unterschied.
Bitte nicht falsch verstehen, mir es es im Endeffekt ziemlich egal was für eine Entscheidung nun getroffen wird. Mir ist eigentlich nur wichtig, das
a) endlich angemessenes Gerät herbeikommt und
b) es durchaus gute Gründe für die An70 gibt!
Gerade in Zeiten abgespeckter Haushalte.
hock:
- Quintus Fabius - 01.12.2009
Obwohl es schmerzt das zu schreiben, so wie sich die Lage entwickelt hat bin ich ebenalls für die C17.
Man könnte sogar daran denken zu den A400M jetzt noch C17 dazu zu kaufen.
Natürlich wird es nicht geschehen, aber die C17 wäre wirklich die beste Lösung.
Vor allem ist das Flugzeug wirklich bewährt und hat keine Kinderkrankheiten mehr die beim A400M sicher noch auftreten werden. Selbst wenn der A400M mal endlich da sein wird, bin ich mir recht sicher, daß über ein oder zwei Jahre hinweg noch eine ganze Reihe Probleme bei diesem Flugzeug auftreten werden.
Bis die alle mal ausgemerzt sind wird einfach zu viel Zeit vergangen sein. Schlußendlich ist die C17 eigentlich genau das was wir dringendst brauchen. (Oh Gott ist das traurig!)
- Mondgesicht - 01.12.2009
revan schrieb:Dies hatte zu folge das man heute in Afghanistan steht und auf unsere oder russische Flugzeuge angewiesen ist und man mit Müll der 70er Jahre rumfliegt das kaum 7 Tonen transportieren kann nun die An70 zu beschaffen würde diese Kakofonie immer noch weiter treiben den wie Nightwatch ist die An70 eher ein Schönwetter Flugzeug.Die An70 ist erprobt, fliegt, und wurde bereits beladen. Damit ist man ungefähr 100 Jahre weiter als bei der A400m.
Es würde Jahre erfordern biss sie überhaupt produziert wird und Jahre biss sie erprobt ist und sie würde immer noch nicht an die C17 heran kommen.
PS: Was kosten die angeht , so sollte man nicht vergessen das man in Dollar bezahlen muss kurz 1 Euro = 1,51 Dollar das bedeutet das eine C17 für Europa um 50% billiger ist in Kauf.
Deine Aussagen sind extrem seltsam, denn die Bundeswehr verfrachtet schon seit langem auch Gerät durch Il-76 Candid. Ein unglaublich hässliches Flugzeug, aber extrem zuverlässig. Da ist es zweitrangig ob das Ding schön oder hässlich, oder aus den 90ern oder 70er Jahren stammt. Es muß fliegen, und schwere Dinge von A nach B bringen.
Also wenn es um Lufttransporte geht, kann man dem ehemaligen Ostblock nun wirklich nix vormachen. Die dürften mindestens so viel Know-How wie der Westen haben, alleine durch die An124, 225 oder auch den Mi 26.
- revan - 02.12.2009
@Mondgesicht, wenn selbst Quintus für die C17 ist dann zeugt das schon für die Qualität unserer Maschine. Also ich währe sogar für die An124 aber die wird ja nicht mehr gebaut und die würde ja auch nicht die Fähigkeiten haben die man zu brauchen glaubt.
Die An70 ist zwar ein schönes Flugzeug und einer A400M immer vorzuziehen schon wegen der hohen Zuladung aber mit einer C17 hält diese Maschine nicht mit. Wir haben über 180 C17 permanent in Einsatz und sie haben sich bewehrt und das auch gerade in Afghanistan mit der C17 kann man jede Militärische Landung ohne Einschränkung transportieren die Awionik ist das beste von besten genau wie der Rest des Flugzeugs und alle Kinderkrankheiten sind längst ausgebessert.
Kurz mit der C17 hätte die Bundeswehr ein Flugzeug das unter allen Bedingungen erprobt und zugleich das modernste seiner Klasse ist und das aus sicherer Quelle. Die C17 kann alles tragen was die Bundeswehr hat auch den Leopard 2A6 ihre riechweite ist mit Luftbetankung Globaler Natur und sie kann auch auf Behelfspisten landen und dies erwiesener Massen wie etwa in Afghanistan oder in Irak.
Die C17 ist auch nicht mahl unerschwinglich wenn man in Euro zahlt und man wird sicherlich auch Anreize für dessen Kauft bekommen ein C17 Werk oder wenigstens eine für die 130 in Europa oder Know How auch stärkt man damit die Transatlantischen Bande.
Die An70 zu kaufen würde den kauft der Katze in Sack bedeuten aus den selben wie genannten Idiotischen Gründen und mit nur wenig Pech hat man die zweite Katastrophe an der Angel. Desweiteren zweifehle ich daran das die Ukrainer überhaupt fähig sind die Maschine schnell zu bauen, man kennt dies ja schon aus Russland obgleich das Geld für Waffne wieder sprudelt könne deren Hersteller nicht produzieren da Kapazitäten fehlen.
Also was sprich den schon gegen die C17 oder auch gegen die 130er ? Etwa das sie überragend gut, kampferbrobt und in der Produktion sind oder wohl einfach nur weil sie Amerikanisch sind und man lieber von Potenziell Gegner bzw. aus instabilen Länder die den Potenziellen Gegner (Russland) wieder in die Hände fahlen könnten.
Ich sag es mahl so gegen die A400m spricht alles gegen die AN70 einiges gegen die C17 nichts.
- Mondgesicht - 02.12.2009
Ich vermute mal, das die An124 zu groß wäre. Braucht man nicht. Für große Sachen kann man nach wie vor SALIS nutzen, das klappt ja auch heute schon gut. So große Transporter waren ohnehin nicht geplant, der A400m hätte auch keinen Kampfpanzer (oder einen Puma :twisted: ) transportieren können. Nur auf dem Papier. Die An70 könnte wenigstens den Puma ausfliegen.
Das ist ein Grund der gegen die Kombo C130 und C17 spricht: Das man bisher schon nicht an die Möglichkeit des Kaufs eines "dicken" Fliegers dachte. Dies kann sich natürlich jetzt ändern, da die Diskussion recht flott über die Bühne gehen muß!
Das die Quali beider amerikanischen Flugzeuge über jeden Zweifel erhaben ist: geschenkt. Und akzeptiert von meiner Seite aus.
Die An70 entspricht einfach am genauesten den Spezifikationen des A400m, und wäre vermutlich (ich habe dafür keinen Beleg) relativ schnell lieferbar.
Die C17 wird laut Wiki nur noch aus aufgekauften Restbeständen zusammengebaut, und Einzelteile müssten ebenso wie bei der An70 ganz neu produziert werden, bzw die Produktionslinien würden neu geöffnet werden müssen!? Ist dies korrekt?
Denn in dem Fall wäre es ebenso zeitaufwändig auf die C17 zu warten, wie auf die An70.
Eins noch: Die C130j ist auch ein "alter Dampfer" der komplett überholt wurde. Insofern dürfte die An70 technisch nicht hinterher hinken. Die wird wohl auch ne digitale Avionik haben und moderne Triebwerke.
Und auch das möchte ich nochmal betonen: Ich bin nicht gegen die amerikanische oder pro ukrainische Lösung. Ich will, das endlich ne bezahlbare (daran wird es wohl mal wieder haken) Lösung gefunden wird, die es dann auch tut. Und wegen des Geldes werden die Ukrainer (nicht Russen) die Nase vorn haben!
- Mondgesicht - 02.12.2009
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Zitat:Treffen zum A400M
Riskanter Poker um den Pannenflieger
Liest sich so, als sei ein Ausstieg keine echte Alternative. Man sollte Airbus in Lizenz bauen lassen; das wäre ein Kompromiß. Die Amerikaner werden sich dafür aber nicht hergeben.
- Nightwatch - 02.12.2009
Das ist doch das Kernproblem.
Rüstungspolitik ist nicht auf die Bedürfnisse Truppe ausgerichtet sondern auf den Arbeitsmarkt.
Es ist doch absolut klar das der A400M nur deshalb noch nicht gestorben ist weil da Europaweit mehr als ein paar Jobs dranhängen.
Aber ein Argument ist das nicht. Wenn man wollte könnte man in Lizenz bauen wie man lustig ist (bevor das geschieht zahlen wir für den Wundervogel aber eher 30 Milliarden).
Und einen Teil der Belegschaft kriegt man eh im zivilen Bereich unter.
Das Argument es würde ewig dauern bis Ersatz vorhanden wäre zieht derweil auch nicht.
Man muss sich nicht Jahrelang mit fruchtlosen Untersuchungen aufhalten.
Es muss eine Entscheidung anhand des ermittelten Bedarfs der Truppe (die werden doch wissen was sie brauchen, hallo??) getroffen werden und dann wird risikolos eingekauft.
Das heißt kein neues Risikoprojekt ala Neubau der AN70 sondern amerikanische Produkte von der Stange.
Wenn Deutschland da ein wenig Druck mache würde könnten sie buchstäblich morgen schon ein paar geleaste C-130 und auch C-17 der Air Force auf dem Rollfeld stehen haben bis LM letztlich neue Maschinen liefert.
Aber dazu wäre ja mal entschiedenes politisches Handeln gefragt und das können wir ja nicht.
- Mondgesicht - 02.12.2009
Nightwatch schrieb:Wenn Deutschland da ein wenig Druck mache würde könnten sie buchstäblich morgen schon ein paar geleaste C-130 und auch C-17 der Air Force auf dem Rollfeld stehen haben bis LM letztlich neue Maschinen liefert.
Aber dazu wäre ja mal entschiedenes politisches Handeln gefragt und das können wir ja nicht.
Word.
100% meine Meinung.
Trotzdem Scheiße.
- Kosmos - 02.12.2009
im nachhinein gesehen, vor 10 Jahren, wäre An-70 die bessere Wahl aber heute eine C130 und C17 Kombination wohl besser
Dass bei c130-c17 Produktion und Know How nach Europa gehen könnten halte ich für äußerst fragwürdig, Europa wäre in diesem Bereich für alle Zeiten von amerikanischen Produkten abhängig
- Nightwatch - 02.12.2009
Was ist dara jetzt so fragwürdig? Selbst bei der F-35 ist angedacht sie in Europa zu endzufertigen.
Da man in Europa eh schon beide Flieger verwendet halte ich einen Linzenzbau für durchaus machbar.
Vielleicht nicht unbedingt mit der C-17 - dafür wären die Stückzahlen einfach zu gering - aber bei der C-130J sähe es anders aus.
Es müssten da nämlich nur die Bestellungen des A400M aufgefangen werden, gleichzeitig bietet sich für viele Europäische Staaten die Möglichkeit ihre alternden C-130 Flotten zusätzlich aufzufrischen.
Für 200+ Einheiten würde sich da schon eine Fertigungslinie rentieren.