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RE: GTK Boxer - Helios - 20.02.2024
(20.02.2024, 10:42)Quintus Fabius schrieb: Beispielsweise kostete ein PUMA mal so um die 17 Millionen und die zuletzt bestellten dann schon um die 30 Millionen, pro Fahrzeug.
Der Rahmenvertrag für 229 Fahrzeug wurde mit einem Volumen von 4,8 Milliarden Euro inklusive Werkzeuge und Ersatzteile angegeben, was einem Preis pro Stück inklusive Zusatzleistungen von knapp 20 Millionen Euro entspricht. Dass die abgerufenen 50 Fahrzeuge inklusive Zusatzleistungen 1,5 Milliarden Euro kosten sollen muss dementsprechend auf die überproportionalen Zusatzleistungen zurückgeführt werden. Gleichwohl sind die Kosten stark gestiegen und steigen auch weiter an.
RE: GTK Boxer - ObiBiber - 20.02.2024
(20.02.2024, 11:06)Jason77 schrieb: Würde es hier nicht Sinn machen für den schweren Waffen Träger Infanterie und den Boxer der Jäger den gleichen Boxer zu verwenden? Ich versteh nicht so recht warum man sich das Chaos mit 2 Verschiedenen Konfigurationen antut. Also im Detail können sie sich ja unterscheiden, angepasst an den Einsatzzweck aber der Turm könnte und sollte doch der gleiche sein.
Beim Puma hat man doch vor kurzem gezeigt dass er mit leichter Modifikation auch Drohnen bekämpfen kann. Eigeschränkt aber immerhin. Man sieht ja in der Ukraine und auch in Israel wie wichtig das Thema ist…
Daher die Idee, wäre es nicht möglich den Pumaturm noch etwas zu modifizieren z.B. den Richtwinkel noch etwas zu erweitern… und sowas wie einen Skyranger-light daraus zu machen?
Egal wie man die Boxer einsetzen wird, egal oder Jöger oder mittlere Kräfte, es sieht so aus als ob der Gegener auf den sie am häufigsten treffen könnten Drohnen sein werden.
Das sehe ich auch so…
Ist die Frage was die Modifikation kostet…
Reichweite und Leistung sind wohl angeblich gut…
nur in bestimmten höhenbereichen/richtwinkeln ist man schlechter als eine spezialisierte Lösung…
aber die Masse der einfachen Drohnen die aktuell in der Ukraine verwendet werden, lässt sich damit bekämpfen!
spezielle Loitering Munition eher nicht!
aktuell wäre wichtig dass man einen Preis und mögliche Lieferdaten für PuBo als Alternative zur besseren Entscheidungsfindung hätte…
wenn diese am Ende 50% günstiger und in Deutschland gefertigt wären…bei nur einem Jahr Verzögerung… dann würde ich diesen Weg gehen…
wenn die 3 Jahre später kommen, dann eher nicht!
außerdem ist das Thema schwerer Waffenträger aus Australien auch von den sonstigen Geschäften anhängig…
in Australien gibt es Überlegungen das Projekt ganz zu streichen
dann hat man sich gegen den Lynx entschieden
und aktuell will man wohl OPVs aus Deutschland streichen…
Australien ist das sehr unzuverlässig als Partner …
wenn schwerer Waffenträger für extra Geld aus Australien, dann unter der Bedingung dass diese komplett die geplanten Boxer beschaffen!
am besten noch ein paar Boxer RCH155 obendrauf…
RE: GTK Boxer - Quintus Fabius - 20.02.2024
Einige der Beiträge habe ich in den Strang über mittlere Kräfte verschoben, zu finden hier:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org/showthread.php?tid=6161&pid=234573#pid234573
RE: GTK Boxer - Quintus Fabius - 15.03.2024
GTK Brückenleger:
https://www.youtube.com/watch?v=PBnrJbnEmLA
Davon bräuchten wir etliche.
RE: GTK Boxer - ObiBiber - 15.03.2024
(15.03.2024, 20:51)Quintus Fabius schrieb: GTK Brückenleger:
https://www.youtube.com/watch?v=PBnrJbnEmLA
Davon bräuchten wir etliche.
Jupp… wie viele würdest du schätzen für die 3 mittleren Brigaden?
Das 2. Fahrzeug, welches als erstes über die Brücke fährt ist eine Minenräumvariante des Boxers?
was ist das für ne waffenstation hinten drauf?
RE: GTK Boxer - ObiBiber - 15.03.2024
(15.03.2024, 21:28)ObiBiber schrieb: Jupp… wie viele würdest du schätzen für die 3 mittleren Brigaden?
Das 2. Fahrzeug, welches als erstes über die Brücke fährt ist eine Minenräumvariante des Boxers?
was ist das für ne waffenstation hinten drauf?
Das 2. Fahrzeug ist wohl der Bergeboxer von FFG mit zusätzlichem Minenräumaufsatz
RE: GTK Boxer - Milspec_1967 - 16.03.2024
Wenn man mal die gesamte Boxer Familie als Möglichkeit sieht:
Infantrie/Kommando /Sanitätsdienst - Träger (vorhanden), 30 mm Waffen Träger (bestellt), 155er Artillerie (bestellt (??), sky Ranger (bestellt), Minen Räumer (hier zus ehen), Brückenleger (hier zu sehen), ohne Schienen Notwendigkeit zum Transport und 90% ohne Brücken Probleme an der Front (zivile Lkw sind schwerer...) enorm schnell verrlegbar (Straßen Speed 80- 100km/h) ... Dazu modular alles auf einer Plattform....
... Dann finde ich den Gedanken der mittleren Kräfte fur die Verteidigung von D, Pl, Fin, Swe, CZ, Baltikum mit (im Mittel) wesentlich besserer Infrastruktur und Landschaft als die archaische Matsch Ukraine, schon irgendwie geschmeidig.
Auch wenn viele Foristen hier diese mittleren Kräfte vehement ablehnen, ich stehe dazu.
Kräfte für jede Stärke... von luftlande bis schwere Panzer.
Radfahrzeuge sind für mich, so wie ich das lese, sowohl einiges günstiger in der Anschaffung (Stückzahlen) als auch leichter zu warten als ein schweres Ketten Fahrzeug.
Schwere Kräfte ergänzen dann dort, wo harter, schneller Durchbruch erforderlich ist... Oder Konzentration an einem strategischen Schwerpunkt.
Was für mich persönlich aber für die mittleren Kräfte noch fehlt ist (wieder!) ein moderner "Jaguar":
Ein gepanzerter, kleiner, flacher, schneller, wendiger Panzer Jäger (auf Kette oder zB 6x6 Rad) maximal (mit allem ) 30t, 1000PS MTU und mit ner schnell nachladefähigen absoluten "Bums Rakete" (= 100% tödlich gegen T14) mit 6-10km Reichweite als Haupt Bewaffnung.
Dafür gibt es aber leider aktuell weder eine geeignete Plattform, noch geeignete FK.
RE: GTK Boxer - ObiBiber - 16.03.2024
(16.03.2024, 03:46)Milspec_1967 schrieb: Wenn man mal die gesamte Boxer Familie als Möglichkeit sieht:
Infantrie/Kommando /Sanitätsdienst - Träger (vorhanden), 30 mm Waffen Träger (bestellt), 155er Artillerie (bestellt (??), sky Ranger (bestellt), Minen Räumer (hier zus ehen), Brückenleger (hier zu sehen), ohne Schienen Notwendigkeit zum Transport und 90% ohne Brücken Probleme an der Front (zivile Lkw sind schwerer...) enorm schnell verrlegbar (Straßen Speed 80- 100km/h) ... Dazu modular alles auf einer Plattform....
... Dann finde ich den Gedanken der mittleren Kräfte fur die Verteidigung von D, Pl, Fin, Swe, CZ, Baltikum mit (im Mittel) wesentlich besserer Infrastruktur und Landschaft als die archaische Matsch Ukraine, schon irgendwie geschmeidig.
Auch wenn viele Foristen hier diese mittleren Kräfte vehement ablehnen, ich stehe dazu.
Kräfte für jede Stärke... von luftlande bis schwere Panzer.
Radfahrzeuge sind für mich, so wie ich das lese, sowohl einiges günstiger in der Anschaffung (Stückzahlen) als auch leichter zu warten als ein schweres Ketten Fahrzeug.
Schwere Kräfte ergänzen dann dort, wo harter, schneller Durchbruch erforderlich ist... Oder Konzentration an einem strategischen Schwerpunkt.
Was für mich persönlich aber für die mittleren Kräfte noch fehlt ist (wieder!) ein moderner "Jaguar":
Ein gepanzerter, kleiner, flacher, schneller, wendiger Panzer Jäger (auf Kette oder zB 6x6 Rad) maximal (mit allem ) 30t, 1000PS MTU und mit ner schnell nachladefähigen absoluten "Bums Rakete" (= 100% tödlich gegen T14) mit 6-10km Reichweite als Haupt Bewaffnung.
Dafür gibt es aber leider aktuell weder eine geeignete Plattform, noch geeignete FK.
also auf Boxer Basis gibt es auch eine Studie zu einem Panzerjäger
mit waffenstation und 4 weitreichenden ATGM (Spike2 ER/LR2 oder Spike NLOS)
https://wehrtechnik.info/wp-content/uploads/2022/10/Flyer_BOXERfuerdieMittlerenKraefte_DE_final.pdf
RE: GTK Boxer - Broensen - 16.03.2024
(16.03.2024, 03:46)Milspec_1967 schrieb: Auch wenn viele Foristen hier diese mittleren Kräfte vehement ablehnen, ich stehe dazu.Dabei ist zu beachten, dass diese Foristen, zu denen ich bekanntlich zähle, eben nicht mittlere Kräfte an sich grundsätzlich ablehnen, sondern lediglich die konkreten (bisher bekannten) Planungen der BW dazu. Wir plädieren ja tlw. selbst für die Aufstellung von bestimmten Verbänden dieser Kategorie, nur die mKr-Infanteriebrigade und das Konzept der Radpanzergrenadiere halten wir für eine Fehlplanung. Wohingegen Artillerie und Kavallerie als mKr-Verbände auch von uns sehr positiv gesehen werden.
Im Strang zu den mittleren Kräften wurden die Argumente dazu ausgiebig dargelegt.
RE: GTK Boxer - kato - 16.03.2024
(15.03.2024, 21:28)ObiBiber schrieb: Jupp… wie viele würdest du schätzen für die 3 mittleren Brigaden?Das wären allenfalls im Bereich um die 24 Stück, bei weitem nicht "etliche".
RE: GTK Boxer - Quintus Fabius - 16.03.2024
Seit wann sind in dieser Armee 24 Systeme nicht mehr etliche
?! Darüber hinaus würde ich schon etwas mehr davon beschaffen als nur den notwendigen Mindestbedarf. Auch Verbündete haben jede Menge Radpanzer-Verbände (Stryker Brigaden der USA als ein primäres Beispiel), man wird Verluste erleiden und auch andere Einheiten (Panzeraufklärer, Logistikg usw) können solche Fähigkeiten nutzen. Dazu noch die Umlaufreserve etc und man landet durchaus bei mehr als 24 Stück.
Rein persönlich hätte ich für die drei Brigaden so ca. um die 30 gesagt. Und nochmal ca. um die 15 weitere, also gesamt 45 Einheiten. Und wenn das mal nicht etliche sind
RE: GTK Boxer - veut - 16.03.2024
Leider sehen vor allem unsere Haushaltsexperten und "Sparfüchse" im Bundestag schon 24 als etliche (zu viel)! Und das die Interessen von Verbündeten mit eingeschlossen werden halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Ich denke mal wir werden in einigen Jahren ein gutes Dutzend bekommen und uns freuen das es überhaupt etwas gibt...
RE: GTK Boxer - Broensen - 17.03.2024
(16.03.2024, 14:29)Quintus Fabius schrieb: Darüber hinaus würde ich schon etwas mehr davon beschaffen als nur den notwendigen Mindestbedarf.Ohne dir widersprechen zu wollen: Gerade bei den Brückenlegern auf Rädern bietet es sich auch an, zusätzlich solche auf Lkw-Fahrwerken für den logistischen Teil dieser Aufgabe zu beschaffen, natürlich möglichst kompatibel mit dem jeweiligen GTK-System.
RE: GTK Boxer - ObiBiber - 17.03.2024
(16.03.2024, 13:26)kato schrieb: Das wären allenfalls im Bereich um die 24 Stück, bei weitem nicht "etliche".
Also wären wir dann für 3 mittlere Brigaden bei
30-45 Boxer Brückenlegern
30-45 Pionier/Minenräumboxer
was wird sonst noch als Unterstützungsmaßnahme Boxer benötigt??
RE: GTK Boxer - Broensen - 17.03.2024
(17.03.2024, 08:35)ObiBiber schrieb: Also wären wir dann für 3 mittlere Brigaden beiBei den Pioniervarianten würde ich stärker differenzieren:
30-45 Boxer Brückenlegern
30-45 Pionier/Minenräumboxer
was wird sonst noch als Unterstützungsmaßnahme Boxer benötigt??
- Pioniererkundungspanzer, amphibisch (KORSAK)
- Pioniergruppentransportpanzer als GTFz-Rüstsatz
- Sappeurpanzer mit Erdarbeitsgerät und Stütz-/Räumschild
- Mineurpanzer mit Minenpflug und Sprengschnur-Werfer
- Pontonierpanzer mit Schnellbrücke
- Bergepanzer mit Kran, Winde und GSI-Basiskapazitäten
Eine gute Alternative dazu wären UGV für die Pionieraufgaben, aber das müsste man dann erstmal als Konzept entwickeln.
Die Artillerie mit RCH155 braucht auf GTK-Basis noch ein Feuerleitfahrzeug je Geschützzug, gleiches gilt für die Flugabwehr NNbS. Außerdem COBRA, Skyranger und IRIS-T-SLS, dazu dann noch diverse KORSAK und ggf. auch noch NEMO/Crossbow/105mm sowie JFST auf GTK. Außerdem haben wir vom Führungs-BOXER viel zu wenige im Bestand, um damit zukünftig sKr und mKr auszustatten.
Alternativ ließe sich sicher einiges davon auch auf Lkw oder leichteren TPz/SpähPz aufsetzen, jedoch nicht im Rahmen der aktuell bekannten mKr-Planungen als vollumfängliche InfBg. Dazu braucht es das Schutzniveau des GTK für diese Aufgaben.