+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Deutschland (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=54)
+--- Forum: Technik und Ausrüstung im Dienst der Bundeswehr (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=55)
+--- Thema: (Land) Radpanzer Boxer (/showthread.php?tid=107)
RE: GTK Boxer - Quintus Fabius - 05.02.2024
HansPeters123:
Zitat:Die kaufen 2 Radschützenpanzer Boxer mit 2 unterschiedlichen Türmen?!
Wer kann mir erklären warum der Schwere Waffenträger keinen Puma Turm erhalten soll/darf?
Ganz einfach: der schwere Waffenträger ist kein Radschützenpanzer (per definitionem). Trotzdem hast du natürlich völlig recht. Es macht keinen Sinn hier zwei verschiedene Türme zu verwenden.
RE: GTK Boxer - Nadine - 06.02.2024
Genau das meinte ich. Der Pumaturm auf Boxer war von Anfang an ein reines Angebot des Unternehmens KMW nach dem Motto: Wir haben da mal was Schönes. Ohne konkrete Anfrage oder Projekt und ohne, dass der Nutzer es nachgefragt hätte. Von daher finde ich es schon arg sportlich, dass der PuBo in einem Zug mit dem Schweren Waffenträger Infanterie genannt wird. Das eine kommt sicher, das andere steht noch nicht einmal in den Sternen. Und dann einfach mal zu behaupten, der PuBo wäre deutlich günstiger als der sWaTrgInf, da glaube ich nun wirklich nicht dran.
RE: GTK Boxer - ObiBiber - 06.02.2024
(06.02.2024, 10:48)Nadine schrieb: Genau das meinte ich. Der Pumaturm auf Boxer war von Anfang an ein reines Angebot des Unternehmens KMW nach dem Motto: Wir haben da mal was Schönes. Ohne konkrete Anfrage oder Projekt und ohne, dass der Nutzer es nachgefragt hätte. Von daher finde ich es schon arg sportlich, dass der PuBo in einem Zug mit dem Schweren Waffenträger Infanterie genannt wird. Das eine kommt sicher, das andere steht noch nicht einmal in den Sternen. Und dann einfach mal zu behaupten, der PuBo wäre deutlich günstiger als der sWaTrgInf, da glaube ich nun wirklich nicht dran.
Da gibt es aber wohl konkrete Zahlen bzw. Angebote durch den Hersteller die genau dies belegen sollen!
Integration dürfte wohl relativ einfach sein..
Ich denke auch dass die schweren Waffenträger die man in Australien kauft wohl auch deutlich teurer sind als ein vergleichbares Produkt aus Deutschland (da in Australien generell die Lohnkosten usw deutlich höher sind … und Rüstungsgüter von dort mindestens doppelt so teuer als wo anders)
RE: GTK Boxer - Nadine - 06.02.2024
Im Beschaffungsprozess der Bundeswehr kann man aber nur ein Angebot auf einen Beschaffungsvorgang abgeben. Schließlich muss definiert sein, was die Bundeswehr will, teilweise sind das sogar über tausend Seiten. Es gibt diese Definition allerdings für keine Beschaffung, auf die der PuBo sich bewerben könnte. Wenn der Artikel schreibt, es gibt Zahlen die das belegen, dann kann das nicht stimmen. Es wird sich eher um Berechnungen der Firma handeln und da steht das eigene Produkt natürlich immer besser da als andere.
Ob die Lohnkosten wirklich das entscheidende sind, oder Rohstoffkosten, deren Import, Steuern, einzelne Subsysteme... da kann ich den Unterschied zwischen PuBo und dem sWaTrgInf nicht wirklich bewerten.
RE: GTK Boxer - Quintus Fabius - 06.02.2024
Nadine:
Zitat:Es wird sich eher um Berechnungen der Firma handeln und da steht das eigene Produkt natürlich immer besser da als andere.
Gott sei Dank ist das bei Rheinmetall ja anders
Aber keine Sorge, mehrheitlich sind wir hier eher Befürworter des bemannten Lance Turms, und natürlich insbesondere des Lance 2 Block II. Aus Überzeugung.
RE: GTK Boxer - HeiligerHai - 06.02.2024
(06.02.2024, 11:39)ObiBiber schrieb: Da gibt es aber wohl konkrete Zahlen bzw. Angebote durch den Hersteller die genau dies belegen sollen!Das mit den Lohnkosten ist tatsächlich genau anders rum afaik.
Integration dürfte wohl relativ einfach sein..
Ich denke auch dass die schweren Waffenträger die man in Australien kauft wohl auch deutlich teurer sind als ein vergleichbares Produkt aus Deutschland (da in Australien generell die Lohnkosten usw deutlich höher sind … und Rüstungsgüter von dort mindestens doppelt so teuer als wo anders)
(06.02.2024, 10:48)Nadine schrieb: Genau das meinte ich. Der Pumaturm auf Boxer war von Anfang an ein reines Angebot des Unternehmens KMW nach dem Motto: Wir haben da mal was Schönes. Ohne konkrete Anfrage oder Projekt und ohne, dass der Nutzer es nachgefragt hätte. Von daher finde ich es schon arg sportlich, dass der PuBo in einem Zug mit dem Schweren Waffenträger Infanterie genannt wird. Das eine kommt sicher, das andere steht noch nicht einmal in den Sternen. Und dann einfach mal zu behaupten, der PuBo wäre deutlich günstiger als der sWaTrgInf, da glaube ich nun wirklich nicht dran.HÄÄ?
sWaTrgInf und PuBo sind ja 2 WaSys für 2 verschiedene Einsatzzwecke.
Der sWaTrgInf geht vlt. noch am 21.2 durch den HHA - und wird auf Basis des Boxer CRV (Lance 2.0) realisiert.
PuBo wird dann für die IFV Version gepitched, die eine andere Beschaffung darstellt.
RE: GTK Boxer - Broensen - 06.02.2024
(06.02.2024, 14:03)HeiligerHai schrieb: sWaTrgInf und PuBo sind ja 2 WaSys für 2 verschiedene Einsatzzwecke.Die Krux an der angedachten RadSPz-Beschaffung ist halt, dass sowohl gegen als auch für beide Varianten das Argument der Vereinheitlichung angeführt werden kann:
Der sWaTrgInf geht vlt. noch am 21.2 durch den HHA - und wird auf Basis des Boxer CRV (Lance 2.0) realisiert.
PuBo wird dann für die IFV Version gepitched, die eine andere Beschaffung darstellt.
1. Eine Beschaffung des PuBo führt dazu, dass zwei unterschiedliche GTK mit gleicher Bewaffnung und grundsätzlich ähnlicher Auslegung beschafft werden.
2. Durch eine Beschaffung des GTK CRV würden innerhalb der Panzergrenadiertruppe zwei unterschiedliche Türme mit gleicher Bewaffnung eingesetzt.
Der Fehler ist halt, dass es eigentlich gar keine zwei unterschiedlichen Verwendungen und demzufolge Beschaffungen eines solchen Systems innerhalb der mKr geben dürfte.
Für mich krankt das Thema da bekanntermaßen an der fehlenden bzw. fehlgeleitenten Konzeption der mittleren Kräfte in Verbindung mit Beharrungskräften innerhalb der Truppengattungen.
RE: GTK Boxer - Schaddedanz - 07.02.2024
(06.02.2024, 14:03)HeiligerHai schrieb: HÄÄ?
Was Nadine meint, ist das Rheinmetall den Boxer CRV und damit den Lancet-Turm für das Australische Land 400 komplett fertig entwickelt, gebaut und dort auch durch die Vergleichserprobung geschickt hat.
Der ist also serienreif fertig und man sucht nur weitere Kunden um die Produktion auszulasten und entsprechend wurde er von Rheinmetall bei der BW-Ausschreibung für den sWaTrgInf angeboten.
KMW auf der anderen Seite war beim Australischen Land 400 nicht dabei, da sie hausintern keinen Vergleichsprodukt zum GTK Boxer haben.
Als aber die BW den sWaTrgInf Ausgeschrieben hat, boten man den Puma-Turm auf ein Boxer-Modul zu schrauben. Weil man den Deutschen Markt dann doch nicht sausen lassen will.
Die Unterschiede zwischen RadSpz und sWaTrgInf sind speziell da es auf Boxer Chassis operiert nicht so grundsätzlich verschieden, beim Spz sitzen im Reststauraum Inf, beim WaTrg ist der Reststauraum voll mit Mun.
Entscheidender ist der taktische Unterschied das man die Mk des Lancet-Turm von innen Nachladen kann und nur für die MELLS oben auf den Boxer muss während man den Puma-Turm komplett von oben Nachladen muss.
Entsprechend macht sich der Lancet-Turm besser für das direkte begleiten der Inf, den wen diese ihn in einen Stellungsverbund integriert kann er bequem durch die Heckrampe auf munitionieren.
Jetzt erzeugt das nur einen klitze kleinen Kunstfehler, entweder ist oben draufstehen und Nachladen im intensiven Gefecht kein Problem. Dann ist der Lancet-Turm kreuz unnötig und der Puma-Turm wäre für den sWaTrgInf die bessere Wahl gewesen aufgrund der Ersatzteilsynergie zum PUMA (schlancke Logistikkette).
Oder es ist dann doch beschissen MK Mun reinzustopfen während einem heißes Blei um die Ohren fliegt, dann ist der Lancet-Turm die richtige Wahl dafür. Was aber den PUMA als Fehlentwicklung einstuft, welche durch kriegstaugliche Ausrüstung ersetzt gehört.
Einen solchen Spagat kann kein normaler Pressesprecher schön reden, bei der BW geht es nur durch weil man sie sprichwörtlich schon abgeschrieben hat
RE: GTK Boxer - Quintus Fabius - 07.02.2024
Es gibt natürlich auch noch einen Unterschied in der Absitzstärke. Und aus Kreisen der Bundeswehr wird für den GTK mit Puma-Turm weniger die Kompatibilität des Turm mit dem PUMA, sondern vor allem die Absitzstärke als Argument genannt.
Ein bemannter Turm hat darüber hinaus natürlich erhebliche Vorteile was die Aufklärung angeht, das Führen über Luke usw. Gerade weil der GTK mit Turm sehr hoch ist, ist dies ein Vorteil den der unbemannte Turm so natürlich nicht hat. Es hat schon seine Gründe warum Australien für das CRV Programm einen bemannten Turm wollte.
Meiner Überzeugung nach wäre der Puma-Turm ein Fehler und wird die Synergie im Kontext mit dem Puma als Faktor überschätzt.
RE: GTK Boxer - Schaddedanz - 07.02.2024
(07.02.2024, 10:47)Quintus Fabius schrieb: ... Und aus Kreisen der Bundeswehr wird für den GTK mit Puma-Turm weniger die Kompatibilität des Turm mit dem PUMA, sondern vor allem die Absitzstärke als Argument genannt.
Die Boxer IFV Lance Variante bietet halt eine 3+6 Konfiguration, https://strategie-technik.blogspot.com/2013/05/radschutzenpanzer-ifv-boxer-im-scharfen.html
Die Boxer IFV PUMA Variante ist eine 2+7 Konfiguration, bei der der Kommandant lediglich ein Tablet für die Befehlsgebung nutzt, https://www.recomonkey.com/Land-Platforms/IFV-APC/Boxer/Boxer-with-Puma-turret
Letzteres bietet sich halt für den abgesessen Kampf der Jäger an.
RE: GTK Boxer - Quintus Fabius - 07.02.2024
3 + 6 ist meiner Meinung nach deutlich besser. Eine 2-Mann Besatzung ist für so ein Fahrzeug in einem echten Krieg nachteilig, und der 1 Mann mehr Absitzstärke ist meiner Meinung nach irrelevant. Erstaunlich dass die Bundeswehr daher die Absitzstärke als Faktor so betont.
RE: GTK Boxer - 26er - 07.02.2024
Hat IFV Boxer mit RCT 30 nicht 3 + 7 Mann Besatzung?
https://www.artec-boxer.com/index.php?id=28
RE: GTK Boxer - Quintus Fabius - 07.02.2024
Ja sieht so aus:
https://www.knds.de/systeme-produkte/radfahrzeuge/boxer/boxer-rct30/
Zitat:Hochgeschützter Kampfraum für 3 + 7 Soldaten
Aber dessen ungeachtet: der 1 Mann mehr an Absitzstärke ist irrelevant. Die genannten Vorteile eines bemannten Turmes sind mMn weit höher zu gewichten.
Und da scheinen ohnehin alle möglichen Zahlen herum zu spuken, beispielsweise:
https://www.artec-boxer.com/index.php?id=52
Zitat:BOXER LANCE is operated by a crew of 3 and can carry up to 8 dismounts.
Also was den nu ?
Vielleicht kann ja Nadine direkt aus der Quelle mal gesicherte Zahlen für die beiden Varianten nennen. Ich dachte bisher auch immer, es wären 6 Mann beim Lance Turm und 7 Mann beim PuBo (was für ein dämlicher Name).
RE: GTK Boxer - Broensen - 07.02.2024
(07.02.2024, 10:47)Quintus Fabius schrieb: Meiner Überzeugung nach wäre der Puma-Turm ein Fehler und wird die Synergie im Kontext mit dem Puma als Faktor überschätzt.Diese Synergie ergibt sich ja nur daraus, dass man die mKr mit GTK IFV weiterhin als Teil der Panzergrenadiertruppe betrachten will, was zumindest mMn überhaupt gar keinen Sinn ergibt, sondern rein interner Starrsinn ist. Das Konzept von Grenadieren auf PUMA im Verband mit Leo2 muss sich doch ohnehin deutlich von dem unterscheiden, in dem Grenadiere auf GTK mit Jägern auf GTK gemeinsam ohne KPz agieren.
Schon der Gedanke, die Bataillone innerhalb der mKr-Brigaden in IFVs einer- und APCs+CRVs andererseits zu unterschieden wird sich mir operativ nie erschließen.
(07.02.2024, 13:21)Schaddedanz schrieb: Die Boxer IFV Lance Variante bietet halt eine 3+6 KonfigurationAllerdings wäre das eben die "IFV-Variante mit Lance-Turm" und nicht der GTK CRV, so wie er in Australien gebaut wird. Der hat nur 4 Sitze, somit würde sich das Fahrzeug vom sWaTrg nochmal unterscheiden. Wenn mich nicht alles täuscht, dann wäre der IFV-Lance-Turm sogar unbemannt.
Zitat:Die Boxer IFV PUMA Variante ist eine 2+7 Konfiguration, bei der der Kommandant lediglich ein Tablet für die Befehlsgebung nutzt, ...Den IFV bekommen aber nicht die Jäger, sondern die Grenadiere. Die Jäger behalten ihre GTFz, ergänzt um die sWaTrg.
Letzteres bietet sich halt für den abgesessen Kampf der Jäger an.
(07.02.2024, 13:54)Quintus Fabius schrieb: 3 + 6 ist meiner Meinung nach deutlich besser. Eine 2-Mann Besatzung ist für so ein Fahrzeug in einem echten Krieg nachteilig, und der 1 Mann mehr Absitzstärke ist meiner Meinung nach irrelevant. Erstaunlich dass die Bundeswehr daher die Absitzstärke als Faktor so betont.Auch das hängt mMn nur daran, dass man die RadPzGren direkt vom Marder rüber holt, die sich weiterhin als Panzergrenadiere betrachten und dementsprechend überzeugt sind, sie müssten alles genauso machen wie die Kollegen mit dem PUMA.
(07.02.2024, 17:13)Quintus Fabius schrieb:Im PuBo sind insgesamt 10 Personen, von denen drei Aufgaben im Fahrzeug haben und 8 absitzen können. Also 3+7, allerdings kann der Fahrzeugkommandant auch mit absitzen und das Fahrzeug dem Richtschützen übergeben.Zitat:BOXER LANCE is operated by a crew of 3 and can carry up to 8 dismounts.Also was den nu ?
RE: GTK Boxer - Quintus Fabius - 07.02.2024
Ich finde es gerade total faszinierend, dass auf den Seiten des Herstellers selbst unterschiedliche Zahlen angegeben werden und auch sonst unterschiedliche Aussagen (Lance Turm bemannt / unbemannt) gemacht werden. Ich dachte bis mich Schaddedanz jetzt da drauf gebracht immer es wäre alles eindeutig klar was die Besatzungsstärken angeht.
Ich dachte immer der Unterschied sei 7 (PuBo) zu 6 (Lance). Aber der Hersteller schreibt auf seiner eigenen Seite jetzt 3 Mann Besatzung plus 8 Mann Absitzstärke und ähnliche Scherze.
Aber anscheinend ist dem gar nicht so eindeutig klar, da man ja auf den Seiten der Hersteller selbst verschiedene Angaben findet. Wie erklärt sich das ?
Zitat:Wenn mich nicht alles täuscht, dann wäre der IFV-Lance-Turm sogar unbemannt.
Laut Hersteller auf dessen eigener Seite ist er bemannt. Aber es gibt ihn ja auch unbemannt. Vermutlich werden beide Varianten angeboten und entstehen Unterschiede in den Zahlen dann daraus ?!
Hab den GTK SPz jetzt schon mit allerlei verschiedenen Türmen gesehen. Also welcher wird denn jetzt exakt beschafft und was für eine Besatzungs- / Absitzstärke ergibt sich daraus?
Mal ist der Lance Turm bemannt, mal nicht bemannt, am Ende kriegen wird noch den RCT-60 von Kongsberg oder was?! Als Überraschungsei und dafür mit 6,35 Mann Absitzstärke ?!