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RE: GTK Boxer - alphall31 - 12.09.2023
Was will man mitteilen in dem Bericht ? Noch dazu ist die Aussage das man die Infbtl mit geschützten Fahrzeugen um ein Drittel reduziert nicht richtig, (mein Englisch ist nicht das beste aber so lese ich die Aussage)auch der Boxer ist ein geschütztes Fahrzeug . Neu ist für mich das wir ein IFV im MGCS Programm entwickeln, damit wird ja sicherlich nicht der Puma gemeint sein?
RE: GTK Boxer - Schaddedanz - 12.09.2023
(12.09.2023, 09:45)alphall31 schrieb: ... Neu ist für mich das wir ein IFV im MGCS Programm entwickeln, damit wird ja sicherlich nicht der Puma gemeint sein?
Die Briten haben meines Wissens erst den MGCS-Gedanken mit ihrer Teilnahme am Boxer-Projekt aufgegriffen,
Vorher waren/ist bei denen die Fahrzeugentwicklung mit definiertem Aufgabenbezug aber praktisch ohne Teileinteroperabilität abgelaufen. z.B. Die AS-90 hat zwar ersichtliche Ähnlichkeit zum Warrior, was aber Material: Stahl vs Alu oder Motor betrifft nicht (es ist auch nicht der Challenger2 Block)
Über das SP70-Projekt hatten die ja ursprünglich mal mit gemacht bei der, eigenständiger Turm auf original Kampfpanzerchassis, Idee wie sie die Franzosen heute noch beim AMX 30 AuF1 nutzen.
Der Puma als Produkt des rein deutschen "Neue Gepanzerte Plattform" sollte hingegen schon das liefern was man mit dem MGCS als Deutsch-Französische-Kooperation erreichen will. https://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Gepanzerte_Plattform
RE: GTK Boxer - Broensen - 12.09.2023
(12.09.2023, 09:45)alphall31 schrieb: Neu ist für mich das wir ein IFV im MGCS Programm entwickeln, damit wird ja sicherlich nicht der Puma gemeint sein?Das wurde auch bisher wenig kommuniziert, mWn ist diese Aussage von Drummond außergewöhnlich konkret. Es ergibt aber auch keinen Sinn, eine neue Generation schwerer Kampffahrzeuge als Systemverbund zu planen, ohne auch eine Infanteriekomponente vorzusehen. Und falls alles gut gehen sollte, dürfte die tatsächlich irgendwann den PUMA ablösen. Aber das wird wohl für Deutschland eine der letzten zu beschaffenden Komponenten des MGCS sein und dementsprechend noch 2-3 Jahrzehnte dauern. Bis dahin sind die ersten PUMAs auch schon wieder Oldtimer.
RE: GTK Boxer - HerrZorn - 30.11.2023
Ohne Kommentar
Zitat:Schlechte Nachrichten für das Heer: Die Beschaffungsvorlage für den sogenannten Schweren Waffenträger Infanterie wird nicht mehr – wie ursprünglich geplant – in diesem Jahr ins Parlament gehen. Damit verzögert sich auch der Vertragsschluss und damit vermutlich auch die Lieferzeiten, was Auswirkungen auf die Aufstellung der neuen „Mittleren Kräfte“ des Heeres haben dürfte.
Beim Schweren Waffenträger handelt es sich um einen Radpanzer Boxer mit einem bemannten 30mm-Turm. Die Beschaffung sollte ursprünglich mit den australischen Streitkräften erfolgen, die das Fahrzeug in einer fast identischen Version als Combat Reconnaissance Vehicle einführen. Das Fahrzeug wird auch in Australien von einer Rheinmetall-Tochter montiert. Dem Vernehmen nach sollen die Australier wegen technischer Probleme jedoch im Verzug sein.
Zumindest in Bundestags-Kreisen scheint auch die australische Entscheidung als neuen Schützenpanzer den AS-21 Redback aus Korea statt des KF-41 Lynx von Rheinmetall zu beschaffen, zu Verstimmungen geführt zu haben. Während Insider erwarten, dass sich die Beschaffung des Schweren Waffenträgers nur verzögern wird, scheint unklar, ob Auswirkungen auf das Programm eines Radschützenpanzers für die Mittleren Kräfte zu erwarten sind. Dieser soll eigentlich vom Schweren Waffenträger abgeleitet werden und ebenfalls einen bemannten Turm aufweisen.
Die industriepolitischen Verstimmungen könnten die Chancen von Krauss-Maffei Wegmanns Radschützenpanzerlösung steigern, welcher gänzlich in Deutschland gebaut würde. Der sogenannte PuBo – ein Boxer mit einem unbemannten Puma-Turm – hätte zudem den Vorteil eines größeren Kampfraumes und der daraus resultierenden größeren Absitzstärke, da ein Turmkorb entfällt.
Quelle
RE: GTK Boxer - Quintus Fabius - 01.12.2023
Ich glaub nicht dass der Grund hierfür technische Probleme in Australien sind, dass ist einfach nur reine Industriepolitik - mit dem Ziel die Beschaffung längstmöglich zu strecken und zu verzögern und die Preise so hoch wie möglich zu treiben. Das dient nur dazu, dass sich die "deutsche" Rüstungsindustrie noch mehr daran bereichern kann.
Und die Lösung wäre so einfach: keine mittleren Kräfte = kein Problem.
RE: GTK Boxer - ObiBiber - 05.02.2024
https://www.hartpunkt.de/radschuetzenpanzer-auf-der-ziellinie/
noch gibt es doch wieder Tendenzen in Richtung PuBo !
Gründe dafür:
deutlich günstiger als Schwerer Waffenträger
mögliche Aufträge für PuBo aus Ukraine, Niederlande und Naher Osten
mehr Zuladung im Innenraum möglich (für Personal/Grenadiere oder Ausrüstung)
losgelöst von dem Thema...
absehbar hat die Bundeswehr ja schon weiterhin massiv Bedarf an weiteren Boxern...
ziemlich Fix:
128 schwere Waffenträger (werden wohl in den nächsten Wochen beauftragt)
19 Skyranger30
absehbar fix:
168 Boxer RCH155
148 PuBo
>100 weitere Boxer NNBS (Iris-t SLS, weitere Skyranger, Führungsfahrzeuge NNBS)
außerdem wahrscheinlich denkbar > 100-200 weitere:
weitere JFST Boxer
Brückenleger Boxer
Berge- Boxer
wenn ich jetzt alleine von den oberen 2 Kategorien ausgehe... wird man absehbar lockker 500-600 weitere Boxer bestellen... in den nächsten 2-3 Jahren... Zulauf bis 2030...
würde es da nicht Sinn machen zumindest schonmal das Basis Fahrmodul in dieser Größenordnung in Auftrag zu geben? Natürlich dann die aktuelle, schwere Variante die für alle Module geeignet ist...
aus anderen Ländern dürfte ein Bedarf im ähnlichen Umfang absehbar sein (Niederlande, Ukraine, Litauen, usw)...
ich denke man könnte durch feste Aufträge und Rahmenverträge in einer Größenordnung von >1.000 Stück im Rahmen der OCCAR schon sehr sehr massiv Geld sparen... alleine die Bundeswehr könnte durch diese Skaleneffekte locker 500 Mio € bis 1 Mrd € am Basisfahrzeug sparen können!
RE: GTK Boxer - Nadine - 05.02.2024
Also ich weiß ja nicht warum eure Quellen so andere Informationen haben, aber hier ist die Einkaufsliste der Bundeswehr für 2024 ziemlich detailliert aufgedröselt. Und danach geht der Schwere Waffenträger Infanterie im ersten Quartal in den Haushaltsausschuss: Einkaufsliste der Bundeswehr für 2024
RE: GTK Boxer - HeiligerHai - 05.02.2024
(05.02.2024, 18:02)Nadine schrieb: Also ich weiß ja nicht warum eure Quellen so andere Informationen haben, aber hier ist die Einkaufsliste der Bundeswehr für 2024 ziemlich detailliert aufgedröselt. Und danach geht der Schwere Waffenträger Infanterie im ersten Quartal in den Haushaltsausschuss: Einkaufsliste der Bundeswehr für 2024Inwiefern sagen die etwas anderes?
RE: GTK Boxer - veut - 05.02.2024
Die Quelle sagt, glaube ich, nichts anderes. Wichtig ist hier der Unterschied Schwerer Waffenträger (geht in den Haushaltsausschuss) und Radschützenpanzer (da wird noch über den Turm entschieden)... Beides GTK aber Unterschiedliche Fahrzeuge und Vorhaben!
RE: GTK Boxer - ObiBiber - 05.02.2024
(05.02.2024, 19:09)veut schrieb: Die Quelle sagt, glaube ich, nichts anderes. Wichtig ist hier der Unterschied Schwerer Waffenträger (geht in den Haushaltsausschuss) und Radschützenpanzer (da wird noch über den Turm entschieden)... Beides GTK aber Unterschiedliche Fahrzeuge und Vorhaben!
Aber letztendlich haben beide die gleiche Basis…
mir geht’s um das Basis Boxer Fahrmodul…
Das könnte man in großem Umfang bestellen!
RE: GTK Boxer - Tarond - 05.02.2024
(01.12.2023, 10:55)Quintus Fabius schrieb: Ich glaub nicht dass der Grund hierfür technische Probleme in Australien sind, dass ist einfach nur reine Industriepolitik - mit dem Ziel die Beschaffung längstmöglich zu strecken und zu verzögern und die Preise so hoch wie möglich zu treiben. Das dient nur dazu, dass sich die "deutsche" Rüstungsindustrie noch mehr daran bereichern kann.
Und die Lösung wäre so einfach: keine mittleren Kräfte = kein Problem.
Und du glaubst, dass bei den dann benötigten schweren Kräften die Beschaffung reibungslos abgeht?
Ob es den Boxer oder den Puma oder jegliches andere Rüstungsprojekt betrifft, das Problem der Beschaffung bleibt erst einmal gleich.
Oder willst du die mittleren Kräfte ganz abschaffen, sozusagen ersatzlos streichen und komplett mit weniger Leuten auskommen?
Das würde das Beschaffungsproblem natürlich auch irgendwie lösen...wäre ja nichts mehr zu beschaffen.
RE: GTK Boxer - Quintus Fabius - 05.02.2024
Nein, ich glaube nicht dass irgend etwas in diesem Kontext noch problemlos laufen kann.
Aber 1 Problem ist besser als 2 Probleme. Und ja, wenn man die mittleren Kräfte vollständig abschafft -was tatsächlich meine Intention wäre - dann muss man nichts mehr für sie beschaffen und hat damit 1 Problem weniger. Und rein theoretisch, rein theoretisch mit der Betonung auf theoretisch, könnte man die dadurch freiwerdenden Mittel dafür einsetzen, die anderen Probleme zu lösen. Die GTK Boxer kann man zudem auch anderweitig gebrauchen, dafür braucht man keine mittleren Kräfte, welcher eher die verfügbaren Boxer binden und damit ein weiteres Problem erzeugen weil man insgesamt nicht genug hat.
RE: GTK Boxer - Broensen - 05.02.2024
(05.02.2024, 17:14)ObiBiber schrieb: noch gibt es doch wieder Tendenzen in Richtung PuBo !Wieso sollten NL und UKR PuBos beschaffen wollen? Gerade die Ukraine ist doch total dicke mit Rheinmetall. Und Lance als Turmsystem erscheint mir sowohl bemannt, als auch unbemannt als die bessere Variante für einen Exportkunden, dessen staatseigener Rüstungskonzern ein Joint Venture zur Lizenzproduktion mit Rheinmetall vorantreibt.
Gründe dafür:
deutlich günstiger als Schwerer Waffenträger
mögliche Aufträge für PuBo aus Ukraine, Niederlande und Naher Osten
Und wiese die Niederländer den RCT30 für besonders sinnvoll in ihrer GTK-Flotte erachten sollten, erschließt sich mir auch nicht wirklich. Evtl. als gemeinsame Beschaffung mit uns, dann wäre das nachvollziehbar.
(05.02.2024, 20:47)Tarond schrieb: Und du glaubst, dass bei den dann benötigten schweren Kräften die Beschaffung reibungslos abgeht?Die Umwandlung zu mKr erfordert die Beschaffung neuer, noch nicht eingeführter und teilweise noch nicht einmal entwickelter Systeme, während ein Verbleib (denn aktuell sind das ja sKr auf Marder) in der sKr-Kategorie lediglich zur Folge hätte, dass bereits laufende Beschaffungen erweitert und vielleicht noch ein paar einzelne, bereits eingeführte Systeme nachbeschafft werden müssten, um auslaufende Systeme wie den Marder zu ersetzen. Das birgt sehr viel weniger Potential für die üblichen Beschaffungs-Fallstricke, weil bereits Produkte und Verträge existieren, auf die aufgebaut werden kann.
RE: GTK Boxer - HansPeters123 - 05.02.2024
Die kaufen 2 Radschützenpanzer Boxer mit 2 unterschiedlichen Türmen?!
Wer kann mir erklären warum der Schwere Waffenträger keinen Puma Turm erhalten soll/darf? Warum kann man nichts einheitliches beschaffen? Rieche ich hier sinnlose und überkomplexe Beschaffung a la Goldrandlösung? Ich dachte man will im V Fall eine möglichst homogene und einfache (Ersatzteil-) Logistik.
RE: GTK Boxer - Broensen - 05.02.2024
Ganz einfach: Es sind zwei unterschiedliche Projekte mit unterschiedlichem Zweck.
sWaTrgInf: Das ist der Nachfolger der Wiesel 1 in den sJgKp. Dafür hat sich im Vergleich PuBo vs. GTK CRV das für diesen Zweck besser geeignete System durchgesetzt. Das ist der bemannte LANCE-Turm. BEgründung dafür ist vereinfacht gesprochen: Der unbemannte Turm des PUMA hat nur dann Vorteile, wenn man den freien Transportraum darunter auch für Infanterietransport nutzen will. Das war aber bei diesem Konzept nie vorgesehen. Ebenfalls berücksichtigt wurde, dass der CRV MOTS verfügbar ist, während der PuBo noch nicht produziert wird.
RadSPz(mKr): Dieser ist Nachfolger des Marder in den zu mKr umzuwandelnden PzGrenBtl. Da diese weiterhin als PzGren betrachtet werden sollen, auch wenn sie auf RadSPz umgestellt werden, hätte die PzGrenTruppe somit nur einen Turm eingeführt, wenn man sich hier für den PuBo entscheidet. Außerdem wird der unbemannte Turm für das PzGren-Konzept als sinnvoller betrachtet und in diesem Fall könnte ohnehin nicht der sWaTrg unverändert verwendet werden, weil er in der für Australien produzierten Version nicht über die notwendige Absitzstärke von sechs Grenadieren verfügt. Dazu müssten erst einige Anpassungen im Innenraum vorgenommen werden.
Der Unterschied ist also primär, dass die beiden relativ ähnlichen Panzer in zwei recht unterschiedlichen Verwendungen vorgesehen sind. Außerdem krankt das auch ein wenig daran, dass die Entscheidung für den sWaTrg bereits getroffen wurde, während der RadSPz immer noch nicht entschieden wurde und sich dessen Notwendigkeit eigentlich nur aus dem anstehenden Ersatz von Teilen des Marders ableitet, ohne dass ein endgültig ausgearbeitetes Konzept dazu (mKr) vorliegt.