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RE: GTK Boxer - ObiBiber - 25.06.2022
Hubschrauber und Drohnen wären dann auch die primären Ziele solch einer Lösung
RE: GTK Boxer - Broensen - 26.06.2022
(25.06.2022, 20:38)Quintus Fabius schrieb: Gegen Bodenziele mit dem Skyranger de facto unbeschränktWobei man da aufpassen muss, dass diese Zweckentfremdung nicht zum Regelfall wird und der FlaPz seine eigentliche Aufgabe vernachlässigt.
RE: GTK Boxer - Quintus Fabius - 26.06.2022
Ergänzend dazu: man muss hier auch noch die Kadenz und das Kaliber beachten.
Der GTK Sykranger im Kaliber 30×173 mm kommt auf 1200 Schuß die Minute - aber es gibt ihn ja auch im Kaliber 35x228 mm mit dann 1000 Schuß die Minute.
Der GTK CRV mit 30x173mm kommt demgegenüber auf 200 Schuß die Minute (könnte aber auf bis zu 700 Schuß die Minute erhöht werden)
Der Vorteil der MK 30-2/ABM des CRV ist hier nun, dass diese auch Airburst Munition verschießen kann. Hätte man dann bei Skyranger und CRV (sowie beim PUMA ebenso) das gleiche Kaliber (Skyranger 30), wäre dies logistisch sehr interessant. Dann kann man es sich auch eher leisten mit dem Skyranger System mal gegen Bodenziele vorzugehen.
Eine Vernachlässigung der eigenen Aufgabe sehe ich dann da weniger gegeben.
RE: GTK Boxer - Ottone - 26.06.2022
Ein Skyranger sollte seine Radarpanele tunlichst schützen und nicht durch Splitter unbrauchbar machen lassen. Auch wird Skyranger immer eine Stellung mit möglichst guter Rundumsicht/Sicht nach oben aufsuchen, und dabei Funkanbindung zur nächsten Ebene halten müssen. Der CRV Turm hingegen ist schwerer da bemannt, was vermuten läßt daß seine Richtgeschwindigkeit mit einer schnellen oder agilen Drohne nicht mithalten kann.
RE: GTK Boxer - veut - 26.06.2022
(26.06.2022, 12:22)Ottone schrieb: Ein Skyranger sollte seine Radarpanele tunlichst schützen und nicht durch Splitter unbrauchbar machen lassen. Auch wird Skyranger immer eine Stellung mit möglichst guter Rundumsicht/Sicht nach oben aufsuchen, und dabei Funkanbindung zur nächsten Ebene halten müssen. Der CRV Turm hingegen ist schwerer da bemannt, was vermuten läßt daß seine Richtgeschwindigkeit mit einer schnellen oder agilen Drohne nicht mithalten kann.
Der CRV ist definitiv nicht Perfekt gegen Drohnen. Das war auch nie als eine seiner primären Aufgaben gedacht! Aber alleine die theoretische Bedrohung die eine MK30-2 für eine Drohne darstellt zwingt einen Gegner zu einem passiveren Einsatz seiner Mittel. Und da ist ja auch noch das ziemlich große Thema loitering Munition- da hat der CRV zumindest eine relativ akzeptable Chance zur Selbstverteidigung. Das der Skyranger dringend benötigt würd und daher schnellstmöglich kommen muss ist denke ich hier im Forum unbestritten.
RE: GTK Boxer - veut - 26.06.2022
Warum schreibe ich eigentlich wird mit ü???
RE: GTK Boxer - reflecthofgeismar - 26.06.2022
(26.06.2022, 15:18)veut schrieb: Der CRV ist definitiv nicht Perfekt gegen Drohnen. Das war auch nie als eine seiner primären Aufgaben gedacht! Aber alleine die theoretische Bedrohung die eine MK30-2 für eine Drohne darstellt zwingt einen Gegner zu einem passiveren Einsatz seiner Mittel. Und da ist ja auch noch das ziemlich große Thema loitering Munition- da hat der CRV zumindest eine relativ akzeptable Chance zur Selbstverteidigung. Das der Skyranger dringend benötigt würd und daher schnellstmöglich kommen muss ist denke ich hier im Forum unbestritten.
Die 35x228mm Version mit der Oerlikon Revolver Gun Mk3 dann.
30x173mm ist viel zu schwach, gerade in der Luftabwehrvariante mit ihrer viel geringeren Schrapnellwirkung und die (2
) Stinger sind auch, verglichen mit einer Mistral 3, relativer Müll. Lachhaft.Wenn Deutsche und Franzosen heutzutage zusammenarbeiten sind die Deutschen irgendwie dumme, danebenstehende Schuljungen und Juniorpartner oder großartige Meckerheinis die den Partner verärgern und es kommt irgendwie auch nur Murks bei rum.
Da man den linksrheinischen Nachbarn aber nicht nur vor den Kopf stoßen sollte, könnte man eine dicke Lizenzfertigung der Mistral 3 IN Deutschland anstreben.
Als ob man kein Allzweck-Luftabwehrmodul analog dem serbischen PARSARS-16 auf dem deutlich robusteren (dann A3) Boxer herstellen könnte...
Ein (A3) Boxer mit 35x228mm Mk 3 Revolverkanone, (eine Seite) 1x4 Mistral 3 und (andere Seite) 1x2 IRIS-T SLS deckt ordentlich ab.
RE: GTK Boxer - Quintus Fabius - 26.06.2022
Ottone:
Da hast du absolut recht. Ergänzend: die Frage ob es Sinn macht diesen FlaK-Panzer gegen Bodenziele einzusetzen hängt dann auch stark davon ab was für Bodenziele, was ist der Kontext und vor allem anderen von der Distanz. Wenn ich beispielsweise an einem Stadtrand dort eingegrabene Infanterie beschieße und niederhalte, und man mit der 35mm Variante bis zu 5000 m weit hinaus langen kann, und diese volle Reichweite gerade eben auch von solchen Stellungen wie du sie hier beschrieben hast ausschöpfen kann, dann ist die Gefährdung für den FlaK-Panzer wenn dieser kurz auftaucht, eine Menge Granaten in den Zielbereich feuert in kürzester Zeit und dann wieder in volle Deckung abzieht ziemlich gering, auch und gerade für die notwendigen Anbauteile des AESA Radar. Und das ist mal nur ein illustrierendes Beispiel von vielen möglichen (das reicht vom Feuerüberfall auf einen Gegner bis hin zur Zerstörung von Technicals in weiten offenen Wüstengebieten usw usw usf)
RE: GTK Boxer - Pmichael - 26.06.2022
Du kannst einen Nagel auch mit der Wasserpumpenzange reinhauen, aber wieso nicht dafür einen Hammer verwenden?
Ein Boxer Skyranger, analog zu dem Gepard, wäre selbst ein Hochwertziel und sollte dann auch wirklich nur für den eigentlichen Verwendungszweck genutzt werden.
RE: GTK Boxer - Broensen - 26.06.2022
Es gibt Situationen, in denen sich ein Übergewicht von Zielen der einen oder anderen Art bietet. Dafür kann nicht jedes mal eine Kampfeinheit passend zusammengestellt werden, weil man es oft einfach vorher nicht weiß. In dem Fall ist es sinnvoll, wenn sich beide Systeme gegenseitig unterstützen können.
Aber generell hat Pmichael schon recht. Es sollte die Ausnahme sein.
Ideal wäre natürlich eine Vernetzung, die es ermöglicht, dass beide Systeme (Bo-Bo/Bo-Lu) auf die Effektoren des jeweils anderen Systems zurückgreifen können und somit den Gefechtswert ihrer spezifischen Sensoren signifikant erhöhen können. Dabei könnte der Skyranger aufgrund seiner Auslegung z.B. im Steilfeuer wirken und so den CRV ohne erhöhte Eigengefährdung und auch aus seiner besonderen Position heraus unterstützen. (Einmal FlaArt für Quintus, bitte.
)
RE: GTK Boxer - Quintus Fabius - 27.06.2022
Pmichael:
Querschnittlich hast du absolut recht. Mir geht es deshalb eigentlich auch nur um nicht-vorhersehbare Situationen wie sie im Krieg halt regelmässig auftreten. Das sollte aber natürlich kein standardmäßiges Vorgehen sein, sondern nur in Ausnahmesituationen zur Anwendung kommen. Um dein Bild zu verwenden: wenn der Nagel sofort in die Wand muss und der Hammer erst in einer halben Stunde da ist, was soll man dann machen. Diese Situation gibt es in einem ernsthaften Krieg halt doch öfter als man es von bloßen Manövern und militärischen Übungen her andenkt.
RE: GTK Boxer - ObiBiber - 27.06.2022
(27.06.2022, 10:49)Quintus Fabius schrieb: Pmichael:
Querschnittlich hast du absolut recht. Mir geht es deshalb eigentlich auch nur um nicht-vorhersehbare Situationen wie sie im Krieg halt regelmässig auftreten. Das sollte aber natürlich kein standardmäßiges Vorgehen sein, sondern nur in Ausnahmesituationen zur Anwendung kommen. Um dein Bild zu verwenden: wenn der Nagel sofort in die Wand muss und der Hammer erst in einer halben Stunde da ist, was soll man dann machen. Diese Situation gibt es in einem ernsthaften Krieg halt doch öfter als man es von bloßen Manövern und militärischen Übungen her andenkt.
genau das war meine Intention bei dem Thema!
RE: GTK Boxer - Quintus Fabius - 28.06.2022
Noch ein Fundstück zur zukünftigen Verwendung des GTK in den zuünftigen "Jäger"-Einheiten:
https://infanterie-bund.de/images/Aktuelles/Evo_JgTr_sWaTrg_Inf.pdf
Dragoner wäre wahrlich der bessere Begriff.
https://infanterie-bund.de/Aktuelles.htm
RE: GTK Boxer - 26er - 28.06.2022
@Quintus Fabius
Seite 10: "In einem zweiten Schritt sollte eine Folgebeschaffung von sWaTrg Inf für die leichten InfKp geprüft werden. Diese bekämen dann je einen Zug sWaTrg Inf als „neuen echten schweren Zug“. Die bisherigen schweren Züge auf Dingo und Eagle und insbesondere ein ausschließlich abgesessener Einsatz der MELLS erscheinen im Hinblick auf die Kampfweise Mittlerer Kräfte nicht mehr sinnvoll."
Heißt das, dass auch 30mm Boxer für die schweren Züge geplant sind? - Wenn auch aktuell noch nicht finanziert.
RE: GTK Boxer - kato - 28.06.2022
(28.06.2022, 16:28)26er schrieb: Heißt das, dass auch 30mm Boxer für die schweren Züge geplant sind? - Wenn auch aktuell noch nicht finanziert.Die InfSch hätte gerne einen neu aufzustellenden Zug Boxer 30mm/MELLS in den Kampfkompanien, im Austausch gegen Abgabe/Aufgabe der PzAbw-Trupps des Schweren Zugs.
Im Dokument findet sich dies als Strukturbild abgebildet auf Seite 11 oben. Die Schweren Züge würden separat erhalten bleiben und weiter Eagle V für Scharfschützentrupps und Dingo 2 für GMW-Trupps führen.
Die Vorstellung bei dieser effektiven Dopplung der Boxer 30mm/MELLS ist wohl, die in Kompaniestärke in der Schweren Kompanie vorhandenen Fahrzeuge dann bevorzugt geschlossen in überdehnten Räumen gegen mot. und mech. Feindkräfte einzusetzen und nur bedarfsweise die Jägerkompanien punktuell zu unterstützen.
Inwieweit/Wo sich strukturell dann noch die InfSch den Einsatz der ebenfalls erwähnten zusätzlichen UGV vorstellt ist nicht erläutert. Auch zum Ersatz MrsTrg M113 wird kein Wort verloren - außer daß diese da nicht selbständig verlegbar für Mittlere Kräfte genauso ungeeignet sind wie die Wiesel...