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- Seleukos - 13.01.2009
Zitat:Um mal sachlich zu werden: Es ist schlicht sinnfrei, in solchen asymmetrischen Konstellationen eindeutig Schuld zuzurechnen. Die Schuldfrage ist nämlich an und für sich schon eine politische Deutungsfrage, die - in enger Verbindung zum Krieg der Bilder - nach der Deutungshoheit über das Geschehen fragt. Je nachdem, was man sieht oder nicht sieht, ist der eine oder andere schuld. Das gute, alte Blame-Game.Jaja, ich verstehe Deinen Punkt durchaus. Allerdings wird dabei meines Erachtens ignoriert, daß mit der Hamas kein Staat zu machen ist. Mit ihr kann weder sinnvoll verhandelt werden, noch ist ein Waffenstillstand mit ihr haltbar, noch ist ein Frieden jemals möglich solange sie existiert. Wie schon einmal erwähnt erklärt "Hudna" die Situation mehr als ausreichend. Die einzige Chance jemals mit der Hamas halbwegs Ruhe zu haben ist, sie so hart und grausam und blutig wie nur irgend möglich anzugreifen, daß sie trotz allem Huris-Gehechele keine Lust mehr auf weitere Angriffe hat. Allerdings würde sie selbst dann die Zeit der Hudna für Aufrüstungen nutzen, weshalb alle paar Jahre ein erneuter brutaler Schlag gegen sie nötig sein wird... - es sei denn man könnte es irgendwie schaffen, die Palestinenser selber ausreichend (Ich möchte wetten schon jetzt verflucht sie ein Großteil der Bewohne im Streifen) gegen sie aufzubringen.
Wenn man sachlich argumentieren will, nutzt die Hamas zivile Infrastruktur als Deckung und bringt damit Zivilisten in Gefahr. Töten allerdings, das machen dann doch die Israelis. Das muss man auch sehen. Daher sind tote Zivilisten israelische und Hamas Koproduktionen.
Zitat:Letztlich aber ermöglicht dir dein Bias nicht zu sehen, dass in diesem Konfliktzirkel Verantwortlichkeiten für Eskalationen geteilt sind. Und du sieht einfach nur die Leiden und Rechte der Israelis, daher bist und bleisbt du ignorant.Zum Streiten gehören immer Zwei sagt ein altes Sprichwort, glaube ich zumindest. :wink: Aber nur weil zum Streiten zwei von Nöten sind, bedeutet dies nicht eine Verteilung der Schuld im Verhältnis von 50-50. Ansonsten waren die Juden selbstverständlich auch am Holocaust Schuld, immerhin existieren sie ja. (Ich hoffe das versteht man richtig...)
Auf Israelischer Seite gibt es eine Reihe Radikaler, keine Frage, doch wo gibt es die nicht? Ein Teil der Radikalen meint wohl, sie müssten die militärischen Siege möglichst effektiv ausnutzen und daher viel Land aneignen und den Gegner nicht auf die Beine kommen lassen, der andere Teil sieht sich durch das alte Testament berechtigt, das den Arabern zugesprochene Land zu okkupieren. Auch wenn ich es für unmöglich halte, daß dort in absehbarer Zeit Frieden entstehen kann, so ist die auf diesen beiden Radikalen fußende Siedlungspolitik zumindest ein kleiner Grund dafür.
Ich bin mir also zumindest einiger von Dir sicher bedachter Punkte durchaus bewußt. Dieser Konflikt ist jedoch viel zu polarisierend und viel zu wichtig, als daß man ihn ignorieren könnte. Daher habe ich mich ausgiebig mit den diversen Argumenten auseinander gesetzt und mir die verschiedenen Punkte angesehen. So halte ich Sabra und Shatila selbstverständlich für eine Schande, genau wie ich meine schon erwähnte Sicht bezüglich des Siedlungsbaus habe. Allerdings sehe ich in Israel eine Demokratie, die immer Frieden mit ihren Nachbarn wollte und auch die religiösen Minderheiten im Lande weitestgehend (angeblich werden die sogenannten "messianischen Juden" merklich diskriminiert, Belege dafür habe ich jedoch nicht) gleichberechtigt (siehe z.B. die Bahaianlagen in Haifa, im Iran werden sie umgebracht - ja Shahab3...). So haben die Araber in Israel mehr Rechte, als sie in irgend einem arabischen Land haben: Dies ist etwas, daß kein noch so großer Israelhasser verneinen kann! Selbst im nun ebenfalsl größtenteils demokratischen Irak kann beispielsweise kein Araber seine Religion vom Islam weg wechseln, ohne in einem "rechtsstaatlichen" Verfahren zum Tode verurteilt zu werden...
Ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, daß Israel je einen Krieg zur Eroberung des den Juden von "JHWH" versprochenen Landes geführt hätte, hätten die Araber nicht jede Gelegenheit genutzt zu versuchen, Israel zu vernichten. Wir Deutschen sollten die Verluste unserer Ostgebiete nach unserem Angriffskrieg selbstverständlich hinnehmen. Nach wie vielen von ihnen begonnenen oder provozierten Kriegen darf man das von den Arabern verlangen?
Dann betrachte ich die Charta der Hamas. Selbst die Programme der angeblich so friedlichen und moderaten Fatah sprechen Bände. Dann schaue ich mir die Behandlung von (religiösen) Minderheiten auch des eigenen Volkes an - und mir wird schlecht. Wie die Araber mit ihren eigenen Brüdern christlichen Glaubens umgehen ist kaum zu beschreiben - aber gemäß der Sharia...
Wenn ich diese Punkte nun zusammenfasse sehe ich in Israel ein Land, daß trotz denkbar schlechtester Bedingungen dennoch mit allen Mitteln versucht, die universalen Menschenrechte einzuhalten und alle Menschen gleich zu behandeln. Daß dies im Zusammenhang mit den geschilderten Umständen und in Verbindung mit vereinzelt auch in der Exekutive vertretenen Radikalen zu kritikwürdigen oder auch abscheulichen Ereignissen führt ist nicht bestreitbar. Dennoch ist und bleibt das eine ein demokratischer Rechtsstaat, die andere Seite eine horde steinzeitlicher Wilder die selbst den eigenen Leuten keinerleich Menschenrechte zugesteht.
Wieso sollte ich mich angesichts dieser Betrachtungen nicht klar und entschieden für die deutlich bessere - wenn auch bei weitem nicht perfekte - Seite entscheiden?
Wie würden wohl Frankreich, die USA, China oder RUssland auf einen Nachbar wie die Hamas reagieren? Irgendwie erscheint mir da das Bild von Aeorosolbomben über Grozy im Kopf...
Zitat:Zudem ist und war Pluralismus ein entscheidender Wert westlicher Modernisierung. Seine Äußerungen sind zugespitzte Hetze, keine Analyse.Kannst Du dieses Zitat auch argumentativ zerlegen oder reicht es nur für Obiges? Meiner Meinung nach hat er völlig Recht. Wie Henrky M. Broder so schön sagt: "Wenn ich Deinen Kopf abschlage und eine Blumenvase daraus mache ist das Kultur. Wenn ich dafür vor Gericht gestellt werde ist das Zivilisation."
Nur weil irgend etwas die "Kultur" eines Volkes ist, muß dies weder toleriert noch akzeptiert werden. Es gibt da noch so ein schönes Beispiel:
Ein britischer Polizist im alten Indien kommt zu einer Versammlung, einer Art Fest. Er fragte: "Was ist denn hier los?" "Das ist eine Sati, eine Witwenverbrennung. Wir verbrennen die Wite des Verstorbenen. Wir Kṣatriya machen das so." Daraufhin der britische Polizist: "Und wir Briten Hängen die, die so etwas machen!"
Diese Art der Intoleranz halte ich für höchst wichtig! Indem man anderen Menschen die grundlegendsten Menschenrechte, wozu auch die freie Religionswahl gehört, mit der Begründung der fremden Kultur verweigert oder mit einem "die sind dafür nicht gemacht" abtut, ist man nichts anderes als ein Rassist. Denn wo ist der Unterschied zwischen "sind zu dumm dafür" und "sind nicht dafür gemacht"?
Zusammengefasst: Es gibt einige Werte, die sind einfach nicht diskutabel. Israel garantiert diese oder versucht es zumindest, die Hamas lehnt den Großteil davon entschieden ab und bestraft die Einforderung mit dem Tode!
@Luetzow
Zitat:Aber vielleicht kannst du sagen wie du dir vorstellst wie die Hamas im Gazastreifen kämpfen soll. Beschreib doch einfach mal wie DU an Stelle der Hamas den Kampf führen würdest und das möglichst detailiert ohne Allgemeinplätze.Ich als "Seleukos" oder ich als Hamas-Chef?
Als Hamasl würde ich selbstverständlich ebenso vorgehen. ich würde mich unter den Zivilisten verstecken die meist sogar freiwillig ihren Schutz anbieten, ich würde unter ihren Häusern, unter Schulen und unter Krankenhäuser Waffen lagern, etc. Wieso? Jeder der dabei stirbt ist ein Shaid und kommt ins Paradies. Zugleich ist er weitaus effektiver als es meine Kassam je sein werden, denn er stellt meinen Erzfeind Israel als den Schlächter von Kindern und Frauen hin, was zu ernsten Problem für Israel und zu viel Unterstützung in Form von Geld unf Waffen für mich führt.
Als Seleukos hätte ich den Teilungsplan der Uno anerkannt oder spätestens nach dem ersten verlorenen Krieg die Fakten akzeptiert. Wäre ich in die heutige Situation geboren, würde ich meine Raketen auf die Grenzübergänge richten, auf militärische Ziele. Wenn der Gegenschlag erfolgt würde ich die Zivilisten entweder wegschicken um ihre Nichtbeteiligung zu bewahren oder meine Waffen irgendwo vergraben und selber Zivilist spielen bis die Israelis weg sind. Allerdings glaube ich auch nicht an so einen Unsinn wie den Islam mit seinen Vorstellungen von Jihad, Huris, Shaitan, Dar-al-Islam etc.
- revan - 13.01.2009
Ich kann Seleukos an sich nur beipflichten, ich sehe die Lage genau so. Obgleich Seleukos Bild von Israel etwas zu sauber ist zwar ist die IDF die Armee mit den wohl strengsten Moral Kodex den ich kenne. In der Praxis ist aber derartiger Idealismus nicht machbar noch dazu in einer derartig feindlichen Umgebung so hat sich auch die IDF vieler unsauberer Aktionen schuldig gemacht. Fakt ist auch das es in Israel viele radikale Siedler gibt die den Konflikt mit den Palästinensern anheizten und andere Radikale Gruppierungen und gerade der Plan Arabische Parteien von der Wahl auszuschließen ist etwas was ich nicht gut heißen kann.
Klar ist aber, wie du auch sagst das Israel der einzige Demokratische Staat in der Region ist und das Israel nie einen Krieg mit den Arabern wollte und das seit seiner Entstehung die Araber versuchten Israel auszulöschen. Fakt ist das es einen Staat Palästina nie gegeben hat sondern es einfach von Jordanien (Palästina)und Ägypten (Gaza Streifen) kontrollierte Gebiete waren die von Israel in den von Arabischer Seite provozierten Kriegen besetzt wurden. Was nun die Hamas betrifft so war die Machtergreifung dieser Gruppierung die noch dazu auf Demokratischer Basis erfolgte wohl die größte Katastrophe für einen möglichen Friedensprozess überhaupt. Ich kann mich deiner Aussage nur anschließen das es mit der Hamas keinen dauerhaften Frieden gaben kann solange diese das Existenz Recht Israels nicht anerkennt. Betrachtet man den Islamistischen Irrsinn den die Hamas vertritt so habe ich keine Hoffnung das diese Organisation jemals zur Besinnung kommt. Sie komplett zu vernichten ist leider auch nicht möglich ohne die Ideale der Zivilisation zu verraten, was ich damit meine kann sich glaube ich jeder denken und bedarf keiner weiteren Erläuterung. Daher muss das vorrangigste Ziel sein die Hamas zu schwächen und so moderateren Gruppierungen zu ermöglichen sie zu stürzen oder wenigstens einen Waffenstilstand durchzusetzen. Dieser rückt in Greifbarer Nähe dann anscheinend der Hamas die Lust an Jihad ziemlich vergangen ist was mich äußerst erfreut. Auch hat sicherlich die Mehrheit der Palästinenser die Schnauzte nach bewaffneten Kampf voll genau wie danach die Hamas zu wählen auch das ist als großer Erfolg anzusehen, da nichts mehr die Hamas mehr schwächt. Man sollte nicht vergessen das die Hamas die Wahl mit den Versprechen gewann etwas für die Besserung der Lebenssituation zu tuchen, davon ist aber nichts zu spüren das wenige liegt in Trümmern es gibt Hunderte von Tote die Versorgungslage ist Ungenügend die Hamas ist auf ganzer Linie gescheitert. Nun bleibt nur zu hoffen das ein Waffenstielstand geschlossen wird den es den Israelis erlaubt wieder normal zu leben und den Palästinensern das selbige. Vielleicht kommt es ja zu einer kleinen Revolution und die Hamas pfählt von Sockel der Macht dann währe diese Offensive Israels wahrlich ein totaler Sieg.
Was mich persönlich an der ganzen Geschichte anwidert ist die Sympathien die der Hamas entgegenschlagen die letztendlich die klaren Übeltäter sind und wahrlich als Steinzeitliche Wilde bezeichnet werden könnten. Für mich ist die Hamas hinsichtlich Gedankengut und Menschenverachtung kein Deut besser als Al Qaida und den Steinzeit Taliban !
Ein Punkt den ich hier aber vermisse hinsichtlich der Hamas ist der das letztendlich die Hamas nur der verlängerte Arm des Irans ist und das man den Konflikt auch als Stehlvertreter Krieg sehen kann. Alle bedeutende Führer der Hamas sind in Iran oder Syrien von dort werden sie auch logistisch und finanziell gestützt .
- Erich - 13.01.2009
Seleukos schrieb:....Wenn ich diese Punkte nun zusammenfasse sehe ich in Israel ein Land, daß trotz denkbar schlechtester Bedingungen dennoch mit allen Mitteln versucht, die universalen Menschenrechte einzuhalten und alle Menschen gleich zu behandeln. ...dann red mal mit unabhängigen Beobachtern. Ein Kollege von mir war in Israel und Palästina. Es ist einfach so, dass Israel die Pallis diskriminiert und beispielsweise den Zugang zu Schulen und Krankenhäusern massiv erschwert, dass die Pallis immer noch vom eigenen Land vertrieben werden und und und .... und zu den ach so sauberen israelischen Kriegern fällt mir gerade die aktuelle Meldung der Tagesschau in die Hände:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/gaza606.html">http://www.tagesschau.de/ausland/gaza606.html</a><!-- m -->
Zitat:Heftige Kämpfe im Gazastreifenbestätigt durch die sz:
"Man kann die Panzer hören und die Kämpfer"
Artilleriefeuer, Bomben, Helikopterangriffe: Es war die schlimmste Nacht im Gazastreifen seit Beginn der israelischen Angriffe, berichten Augenzeugen. Offenbar setzt Israel auch Phosphorbomben ein.
...
Stand: 13.01.2009 07:17 Uhr
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,tt3l1/politik/388/454073/text/">http://www.sueddeutsche.de/,tt3l1/polit ... 4073/text/</a><!-- m -->
Zitat:12.01.2009 09:59 Uhraber das haben wir ja hier selbst schon festgestellt .....
Krieg im Gaza-Streifen
Schwere Vorwürfe
Angeblich setzt die israelische Armee Phosphorgeschosse im Gaza-Streifen ein - Ärzte berichten von "schweren Brandwunden".
siehe das Bild hier
<!-- m --><a class="postlink" href="http://pix.sueddeutsche.de/politik/536/454220/180x180_I9w7nz3vaL.jpeg">http://pix.sueddeutsche.de/politik/536/ ... z3vaL.jpeg</a><!-- m -->
und normalerweise müsste sich jeder Soldat mit Moral weigern, solche Waffen in der Nähe von Zivilisten einzusetzen. Alleine die Anordnung, diese Waffen in dem Umfeld anzuwenden ist m.E. nach schon ein Kriegsverbrechen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,tt3m1/politik/536/454220/text/">http://www.sueddeutsche.de/,tt3m1/polit ... 4220/text/</a><!-- m -->
Zitat:13.01.2009 07:18 Uhr
Krieg im Nahen Osten
Gaza-Stadt ist umzingelt
Israels Armee hat Gaza-Stadt eingeschlossen, Panzer sind in die Vorstädte vorgestoßen. Hamas-Führer Hanija ruft die Palästinenser zum Durchhalten auf - und erklärt, man sei unter Bedingungen zu einer Waffenruhe bereit.
...
Einwohner von Gaza-Stadt sprachen von einer der schlimmsten Angriffsnächte. Augenzeugen sagten, Truppen und Panzer stießen tief in die dichter besiedelten Vorstädte vor. Auch von See aus werde die Stadt beschossen.
...
In Gaza-Stadt waren auf Live-Bildern bei Al-Dschasira erneut zahlreiche schwere Explosionen zu sehen. Ein Einwohner von Gaza sagte, überall brenne es.
...
Seleukos schrieb:.....Wäre ich in die heutige Situation geboren, würde ich meine Raketen auf die Grenzübergänge richten, auf militärische Ziele. Wenn der Gegenschlag erfolgt würde ich die Zivilisten entweder wegschicken um ihre Nichtbeteiligung zu bewahren oder .....wohin denn bitte? In dem überbevölkerten Gaza-Streifen gibt es keinen Platz, wohin Zivilisten vor israelischen Angriffen flüchten könnten. Sogar die UN-Schulen werden von Israel bombardiert.
revan schrieb:.....Wo ist das so? Es gibt hier einige, die versuchen, den Fokus darauf zu lenken, dass zum Streiten immer zwei gehören - und die Opfer auf beiden Seiten zu sehen sind.
Was mich persönlich an der ganzen Geschichte anwidert ist die Sympathien die der Hamas entgegenschlagen die letztendlich die klaren Übeltäter sind und wahrlich als Steinzeitliche Wilde bezeichnet werden könnten.
.... .
Ein blindwütiges "Erez Israel über alles" kommt ja schon von Seleukos; da kann ich mich dann auf die Wiedergabe von Nachrichten westlicher Quellen beschränken, die auch die arabischen Opfer im Blickfeld haben.
Im Übrigen hat Israel die Hamas selbst als Gegenpart zur Fatah aufgepäppelt, wohl unter falscher Einschätzung der Organisation ....
ach und zur Sympathie: Meine Sympathie gilt nicht der Hamas sondern den schwächsten Opfern, und nun rate mal, wo die zu suchen sind.
edit:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,600923,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 23,00.html</a><!-- m -->
Zitat: 13.01.2009<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,600916,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 16,00.html</a><!-- m -->
NEUE OFFENSIVE
Armee und Hamas kämpfen erbittert um Gaza
Israel weitet seine Offensive in Gaza-Stadt drastisch aus: Panzer und Bodentruppen rücken in die Vororte vor, die Luftwaffe bombardiert mehr als 60 Ziele. Hamas-Kämpfer schießen mit Raketen auf die Soldaten. Beobachter sprechen von der schlimmsten Nacht seit Beginn des Krieges.
...
Zitat: 13.01.2009<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,600901,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 01,00.html</a><!-- m -->
KRIEG IN GAZA
Hamas signalisiert Bereitschaft zu Waffenruhe
Wachsen die Chancen auf eine Waffenruhe im Gaza-Streifen? Hamas-Führer Hanija hat in einer TV-Ansprache die Möglichkeit einer Feuerpause angedeutet: Er begrüße Initiativen, "die Aggression gegen unsere Menschen" beenden - und kündigte gleichzeitig einen Sieg der Palästinenser an.
...
Zitat: 12.01.2009
GAZA-KRIEG
Israels Führung spielt jetzt auf Zeit
Aus Jerusalem berichtet Juliane von Mittelstaedt
Israels Generäle drängen auf eine Fortsetzung der Militäroffensive im Gaza-Streifen - dem politischen Führungstrio Olmert, Barak und Livni fehlt jedoch eine gemeinsame Position. Vor der Wahl verfolgt jeder von ihnen eigene Interessen.
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- revan - 13.01.2009
So eine Interessante Aussage.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE50C0A320090113">http://de.reuters.com/article/worldNews ... A320090113</a><!-- m -->
Zitat:Israel: Gaza-Kämpfe gehen mindestens eine Woche weiter
Kann nur sagen richtig so, am besten noch 3 Wochenweiter kämpfen. Ich kann es mir nicht verkneifen das ich auch gerne sehen will wie die UN sich für Unfähig erklärt den Konflikt zu beenden. Was nun den Einsatz von 155mm Phosphorgranaten anbelangt die von den M109 eingesetzt werden der Granaten Typ heißt M825WP so gilt dies als sicher nicht als Vermutung. Aber was Sols solange sie der Erzeugung von Rauchvorhängen dienen :lol: auch wenn nicht Krieg ist Krieg und die M825WP ist keine Massenvernichtungswaffe.
- Seleukos - 13.01.2009
Da kommt halt die sogenannte "Verhältnismäßigkeit" ins Spiel. Die Hamas stellt es so dar, als würden die Israelis halb Gaza mit den Granaten abstreuen, was sicher unwahr ist.
Wie viele Brandopfer gibt es denn, die auch die Granaten verletzt wurden? Vielleicht ist es nur eine Handvoll, die bei zahlreichen eingesetzten Granaten ein Kollateralschaden wären. Das zusammen mit ein paar reißerischen Artikeln und diese Handvoll immer wieder aus anderen Perspektiven gefilmt macht dann den Eindruck, die Israelis verbrennen halb Gaza.
Sollte die Israelische Armee diese Granaten aber tatsächlich im großen Stil zur Bekämpfung von Feinden einsätzen, so wäre das wohl sicherlich der Falsche weg und zu verurteilen. Allein glauben mag ich das nicht, das würde nicht dem Stil der IDF entsprechen.
Ein treffender Kommentar von Ivo Bozic:
Zitat:Innerhalb nur weniger Tage kamen im Sommer 2008 beim Krieg um die von Georgien abtrünnige Provinz Südossetien nach offiziellen Angaben 1.771 Menschen ums Leben. Keinesfalls will ich mit dieser Zahl die Zahl der bald annähernd 1.000 Toten im nun über zwei Wochen andauernden Gaza-Krieg relativieren. Aber ein anderer Bodycount liegt in diesem Zusammenhang auf der Hand: Wenn ich mir die Zahl der antiisraelischen Demos und ihrer Teilnehmer weltweit in den vergangenen Tagen anschaue, und dann versuche, mich an auch nur eine einzige Demo zum Krieg in Georgien zu erinnern, dann scheint es mir doch recht offensichtlich, dass es nicht gerade die Empörung über die zivilen Opfer ist, die die Menschen so zahlreich gegen Israel auf die Straße treibt…<!-- m --><a class="postlink" href="http://planethop.blogspot.com/2009/01/bodycount-innerhalb-nur-weniger-tage.html">http://planethop.blogspot.com/2009/01/b ... -tage.html</a><!-- m -->
- Shahab3 - 13.01.2009
Zum Thema Verhältnismäßigkeit weise ich darauf hin, dass der Ausgangspunkt der war, dass der Gegner mit Kassamraketen geschossen hat, bei denen in den seltensten Fällen jemand getroffen, geschweige denn getötet wird. Während man selbst eine Handelsblockade aufrecht erhielt und selber gezielt Führungsköpfe der Hamas bombardierte.
Inzwischen sind wir bereits bei Phosphorgranaten, Artilleriebeschuss und Luftbombardements, 900 Toten, 4000 Verletzten.
Wenn das verhältnismäßig sein soll. Wie würdest Du nun eine verhältnismäßige arabische Antwort zu diesem Zeitpunkt beurteilen?
- revan - 13.01.2009
@Shahab3, die Frage ist aber was überhaupt diese Verhältnismäßigkeit soll, nur weil die Hamas nicht in der Lage ist richtigen Schaden anzurichten ist sie zu schonen oder wie ?
Diese Frage der Verhältnismäßigkeit könnte von einen Pausenhof stammen wo sich zwei Bälger einen 1 gegen 1 liefern. Wir reden her von Krieg und nicht einer Pausenschlägerei, Israel kann auf die Aggression eben anders Antworten als die Hamas die mehr als Jihad Blödsinn und selbstgemachten Raketen zum Glück nichts zu bitten hat. Auch sollte man den Einsatz von Phosphor Munition nicht überbewerten den sonderlich großen Schaden hat es durch dessen Einsatz nicht gegeben ob nun der Hamas Kämpfer verbrannt oder in Stücke gesprengt wird ist na sich so ziemlich egal, in Paradies kommt er nach seinen Glauben trotzdem unversehrt an und kann seine Siebenundsiebzig Jungfrauen abkassieren.
Nein in ernst was wir momentan erleben mit der Phosphor Munition ist einfach nur ein Medialer Versuch zu Dramatisierung um Interesse zu wecken und Israel zu verteufeln bzw. anzuprangern weil der Einsatz von Brandwaffen eben geächtet ist. Dabei wurde die M825WP von ersten Tag an eingesetzt und dient eher der Vernebelung des Zielgebietes als der Hamas Bekämpfung. Einfach weil die M825WP an sich nicht sonderlich Effizient ist bei der Bekämpfung von Zielen. Da währe klassische Munition um vieles Tödlicher und auch unumstrittener. Aus dem Grund kann man der Behauptung der Israelis die Munition nur zu Vernebelung der Ziele einzusetzen glauben.
Was nun das Mediale Feuerwerk und die Anti Israel Stimmung anbelangt so ist diese schlicht wiederwertig. Nicht nur weil offen mit einer radikal Islamischen Terrororganisation sympathisiert wird die noch dazu die Verantwortung trägt. Nein es ist daher widerwärtig weil oft einfach die Möglichkeit genutzt wird seinen Antisemitismus auszuleben ohne dafür angeprangert zu werden. warum sage ich das nun, die ca. 1000 Toten meist Hamas Fanatiker in Gaza Streifen werden als große Tragödie dargestellt wehrend in anderen Teilen der Welt gerade in Sudan gar Hundertausende sterben um die 70.000 Menschen wurden schon von Islamisten dort ermordet. Die Welt aber nimmt keine Notiz genau so wenig wie die Islamische Welt davon Notiz nimmt ganz ihn Sinne der Sure 2, Vers 191.
Noch ein passender Artikel zu dem Thema.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/article3018852/Rechte-Linke-Islamisten-Hauptsache-gegen-Israel.html">http://www.welt.de/politik/article30188 ... srael.html</a><!-- m -->
Zitat:Rechte, Linke, Islamisten – Hauptsache gegen Israel
- Shahab3 - 13.01.2009
Ha, da sieht man es mal wieder. Alles Böse verschwört sich gegen Israel. Und natürlich durch die Bank Antisemiten, wie überhaupt jeder, der Israels Agieren kritisiert. :roll:
Ganz einfache Regel und warum sollte man das Leben komplizierter machen, als es ist? :lol:
- Luetzow - 13.01.2009
revan schrieb:warum sage ich das nun, die ca. 1000 Toten meist Hamas Fanatiker in Gaza Streifen werden als große Tragödie dargestellt wehrend in anderen Teilen der Welt gerade in Sudan gar Hundertausende sterben um die 70.000 Menschen wurden schon von Islamisten dort ermordet. Die Welt aber nimmt keine Notiz genau so wenig wie die Islamische Welt davon Notiz nimmt ganz ihn Sinne der Sure 2, Vers 191.
Genau hier seh ich das Problem der Verteidiger des Krieges. Warum stellt du Israel auf eine Stufe mit dem Sudan?
Es ist Unsinn zu argumentieren : Wenn mein Nachbar ein Vergewaltiger ist dann darf ich zumindest in Brandstifter sein.
Bei genau dieser Argumentationsweise reibt sich jeder Antisemit die Hände. Das kann doch nicht dein Ziel sein Revan, oder?
- Seleukos - 13.01.2009
Shahab3 schrieb:Zum Thema Verhältnismäßigkeit weise ich darauf hin, dass der Ausgangspunkt der war, dass der Gegner mit Kassamraketen geschossen hat, bei denen in den seltensten Fällen jemand getroffen, geschweige denn getötet wird. Während man selbst eine Handelsblockade aufrecht erhielt und selber gezielt Führungsköpfe der Hamas bombardierte.Solltest Du Dich einmal zu einem Lebensrecht des jüdischen Volkes in einem eigenen Staat durchringen - und wie erwähnt ist dies die elementare Voraussetzung um überhaupt seriös Kritik an Israel üben zu dürfen - so sollte Israel vermutlich seinen Bauern erklären wie man selber Raketen bastelt. Die Bauen sollten dann diese selbstgebauten Sprengsätze ihrerseits einfach in den Gazastreifen abfeuern - natürlich streng nach Quoten.
Inzwischen sind wir bereits bei Phosphorgranaten, Artilleriebeschuss und Luftbombardements, 900 Toten, 4000 Verletzten.
Wenn das verhältnismäßig sein soll. Wie würdest Du nun eine verhältnismäßige arabische Antwort zu diesem Zeitpunkt beurteilen?
Da der Gazastreifen dichter bevölkert ist und die Israelis das Material offen kaufen oder sogar staatlich geliefert bekommen, dürfen sie nur eine Rakete nach zwei pali-Raketen abschießen.
Das wäre vermutlich verhältnismäßig, oder?
Das Aufrechnen von Leichen ist etwas einfach perverses, das nur dem üblichen Gesindel in den Kopf kommt. Die Hamas wollte einen Krieg, jetzt hat sie ihn. Wenn sie sich mit einem stärkeren Gegner anlegt der daraufhin auch stärker zurückschlägt, braucht man doch nicht rumzujammern!
Oder mal metaphorisch:
Wenn Du einen Muskelberg in die Weichteile trittst, dann heule nicht rum, wenn er Dich von vorn bis hinten vertrimmt!
Davon abgesehen warte ich immer noch auf die geforderten Beweise zu der angeblichen israelischen Schutzschildtaktik. Neben glaubwürdigen Artikeln über einzelne Vorfälle geht es hier insbesondere um die Reaktion von Militär und Staat auf diese Vorfälle - ich habe das oben ja schon genauer erläutert.
Wenn Du nämlich einzelne Verbrecher in den IDF als Legitimation nimmst um alles zu einem Verbrechen zu machen - wieso sollte man dann nicht zahlreiche Verbrechen durch Bewohner des Gazastreifens zur Legitimation für die Bestrafung aller nehmen?
- revan - 13.01.2009
Zitat:Genau hier seh ich das Problem der Verteidiger des Krieges. Warum stellt du Israel auf eine Stufe mit dem Sudan?
Es ist Unsinn zu argumentieren : Wenn mein Nachbar ein Vergewaltiger ist dann darf ich zumindest in Brandstifter sein.
Bei genau dieser Argumentationsweise reibt sich jeder Antisemit die Hände. Das kann doch nicht dein Ziel sein Revan, oder?
@Luetzow, doch genau das irritiert mich noch mehr, gibt es neuerdings Zwei Klassen von Menschen bzw. Staaten auf den Planeten ? Ist nun das Leben der Hundetausende weniger Wert die von den Islamisten in Sudan abgeschlachtet werden als das der in Vergleich zum Sudan doch kleinen Anzahl toter Palästinenser ? Ist Mord nun weniger Mord nur weil er von Islamisten oder einer beliebigen Diktatur verübt wird ? folgt man dieser Denkweise, dieser perversen Doppelmoral so sind Massenmörder in weniger Endwickelten Gebieten der Erde weniger Verbrecher oder gar keine Verbrecher als die die in der Zivilisierten Welt morden. Ein Mord in Sudan zählt plötzlich nicht als Mord nur weil er eben in Sudan stattfindet, genau dazu führt diese Argumentationslinie Luetzow. Für mich bleibt Völkermord oder Massenmord eben Massenmord egal ob er in der Zivilisierten Welt verübt wird oder in Unterentwickelten Gegenden !
Ich selbst sprach, dass Verbrechen in Sudan bewusst an da hier seit Jahren ein Brutaler Massenmord an der Bevölkerung in Süden des Landes verübt wird. Wo Schätzungsweise ca. 70.000 -100.000 Menschen von Islamistischen Kameltrupps wie Viech da hingeschlachtet wurden auf Geheiß der radikal Islamischen Führung in Karthum. Biss auf einige Besorgnis Erklärungen in Europa oder den USA kam da nichts! Die Medien nahmen keine Notiz davon noch die Vereinten Nationen und der Massenmord geht biss Heute weiter. Doch für den Tod weniger Unschuldiger in Gaza Streifen in Folge einer Legitimen Gegenwehr Seitens Israel schreit die ganze Welt samt Presse Parasiten auf als würde ein Zweiter Holocaust von statten gehen. Gar ähnlich absurdes wurde hier behauptet !
@Shahab3, mit dir ist die Diskussion in Sachen Israel so oder so völlig Sinnlos da für dich Israel eben vernichtet gehört und damit Punkt und du eben wie andere Radikale in Nachte Osten und sonst wo auf der Welt rumheulst weil Fünf Millionen Israelis der gesamten Islamischen Welt wiederstehen und sich eben nicht auslöschen lassen. Zwar habe ich von dir derartige Heulerei nicht vernommen, doch finde ich es immer sehr Interessant wenn sich die Araber bzw. Moslems als Opfer Israels sehen obgleich sie jedes Einzige mal die wahren die Versuchten Israel zu vernichten und scheiterten.
- Shahab3 - 13.01.2009
Seleukos schrieb:Solltest Du Dich einmal zu einem Lebensrecht des jüdischen Volkes in einem eigenen Staat durchringen -
- "Lebensrecht des jüdischen Volkes"
In jedem Fall. Und zwar mit gleichen Rechten.
- "einem eigenen Staat"
Auch damit habe ich kein grundsätzliches Problem. Aber ich würde mir einen friedlichen Regimechange einer neuen israelischen Generation wünschen. Das habe ich bereits geschildert, auch wenn man mir hier utopische Vorstellungen attestiert hat.
Weder die Juden ansich, noch die Existenz eines Staates Israel ansich ist mein oder generell das Problem. Die Siedlungspolitik, die Erez-Israel Fraktion, die zionistischen Neocons sind es aber um so mehr. Und die diktieren aktuell die israelische Politik. Es gibt aber auch eine ganze Reihe von Organisationen gläubiger Juden und israel. Friedenaktivisten, die sich gegen das israelische Apartheidssystem aussprechen und sich wehren. Ich habe Hoffnung auf ein Umdenken. Offenbar muss die Gewalt vorher erst scheitern. Aber meine Vorstellung setzt auf Zeit. Und die spielt sicherlich gegen Neocon-Israel. Kann auch sein, dass sie gerade deshalb so bissig sind.
Zitat:und wie erwähnt ist dies die elementare Voraussetzung um überhaupt seriös Kritik an Israel üben zu dürfen
:lol:
Zitat: - so sollte Israel vermutlich seinen Bauern erklären wie man selber Raketen bastelt. Die Bauen sollten dann diese selbstgebauten Sprengsätze ihrerseits einfach in den Gazastreifen abfeuern - natürlich streng nach Quoten.
Da der Gazastreifen dichter bevölkert ist und die Israelis das Material offen kaufen oder sogar staatlich geliefert bekommen, dürfen sie nur eine Rakete nach zwei pali-Raketen abschießen.
Das wäre vermutlich verhältnismäßig, oder?
Die Idee kommt mir sehr naiv vor. Aber warum eigentlich nicht? Die Möglichkeit bei dieser Eskalationsstufe tatsächlich ums Leben zu kommen, wäre relativ gering und damit als Mittel der gegenseitigen Sympathiebekundung zumindest zu bevorzugen.
Die Gegenthese wäre, dass die Gegenwehr der Palästinenser nach Gaza 2008/09 aufhört. Wer weiß was Israel noch vorhat...
Zitat:Das Aufrechnen von Leichen ist etwas einfach perverses, das nur dem üblichen Gesindel in den Kopf kommt.
Klar, irgendwann hört man auch einfach auf zu zählen...
Zitat:Oder mal metaphorisch:
Wenn Du einen Muskelberg in die Weichteile trittst, dann heule nicht rum, wenn er Dich von vorn bis hinten vertrimmt!
Ja, so ungefähr muss die Sichtweise dort sein.
Zitat:Davon abgesehen warte ich immer noch auf die geforderten Beweise zu der angeblichen israelischen Schutzschildtaktik.
Bitteschön:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.amnesty.org/en/library/info/MDE15/143/2002">http://www.amnesty.org/en/library/info/MDE15/143/2002</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hrw.org/legacy/reports/2002/israel3/israel0502-06.htm">http://www.hrw.org/legacy/reports/2002/ ... 502-06.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.btselem.org/english/Human_Shields/20060720_Human_Shields_in_Beit_Hanun.asp">http://www.btselem.org/english/Human_Sh ... _Hanun.asp</a><!-- m -->
Die Israelis dokumentieren hier ja selbst, wie sie sich in Häusern von Zivilisten in Gaza verschanzen, während sich diese noch im Haus befinden:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3653238,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 38,00.html</a><!-- m -->
Israel scheitert ständig selbst dabei, sich an seinen eigenen Ansprüchen und Anschuldigungen messen zu lassen.
Zitat:Neben glaubwürdigen Artikeln über einzelne Vorfälle geht es hier insbesondere um die Reaktion von Militär und Staat auf diese Vorfälle - ich habe das oben ja schon genauer erläutert.
Mit "glaubwürdigen" Artikeln seitens der israelischen Regierung und Armee kannst Du sicherlich besser dienen als ich. :lol:
Zitat:Wenn Du nämlich einzelne Verbrecher in den IDF als Legitimation nimmst um alles zu einem Verbrechen zu machen
Gegenüber Deiner eindimensionalen Argumentationsweise, gibt's bei mir ja schon fast Farbfernsehen. Und ich bin sicherlich nicht unbedingt der Maßstab.
:roll:Zitat:- wieso sollte man dann nicht zahlreiche Verbrechen durch Bewohner des Gazastreifens zur Legitimation für die Bestrafung aller nehmen?
Weil ich Kollektivmaßnahmen als Foulspiel betrachte.
- Seleukos - 13.01.2009
Ok, Du lieferst ein paar Texte. Allerdings habe ich gerade weder Zeit noch Lust diese durchzulesen. Da Du dies sicher aber längst getan hast kannst Du mir doch vielleicht kurz zusammenfassen, was dort über die Reaktion der israelischen Behörden auf solche Aktionen steht.
Waren sie angeordnet?
Werden sie geduldet?
Wie regelmäßig gab/gibt es so etwas?
Hat die Justiz ermittlungen aufgenommen, wurden die Soldaten bestraft?
Haben Politiker interventiert um Betrafungen zu verhindern, wenn ja, welche?
Gab es untersuchungsausschüsse?
etc.
Ich denke Du verstehst worauf ich hinaus will.
Die Waffen-SS wird wegen einer Massenerschießung nicht zur Verbrecherorganisation, sondern wenn diese Verbrechen auf Befehl regelmäßig angewendet wurden, gefordert und gefördert wurden usw.
Daß in 60 Jahren Krieg und Konflikt mal der eine oder andere israelische Soldat durchdreht ist weder etwas besonderes noch etwas, was man der IDF anlasten kann.
Zitat:Die Israelis dokumentieren hier ja selbst, wie sie sich in Häusern von Zivilisten in Gaza verschanzen, während sich diese noch im Haus befinden:Würden sie das nicht machen, würden sie vermutlich "schon wieder Palestinenser vertreiben"...
Beim überfliegen der ersten Zeilen lese ich, die Hamas habe ihren Sprengstoff nicht einmal getarnt, weil sie so abrupt geflohen ist... - nach den Warnungen der IDF an die Zivilisten...
Indem auf Zivilisten Rücksicht genommen wird, läßt man Terroristen laufen - aber diesen Punkt ignoriert man besser, gell? :wink:
- Luetzow - 13.01.2009
@Shahab
Danke für den letzten Link. Auf dieser Seite sind leider noch andere unglaubliche Dinge zu lesen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynet.co.il/english/articles/0,7340,L-3381978,00.html">http://www.ynet.co.il/english/articles/ ... 78,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Marriage to an Arab is national treason’
Recent poll reveals steep rise in racist views against Arabs in Israel; many participants feel hatred, fear when overhearing Arabic, 75 percent don’t approve of shared apartment buildings
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynet.co.il/english/articles/0,7340,L-3480345,00.html">http://www.ynet.co.il/english/articles/ ... 45,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Racism in Israel on the rise
Association for Civil Rights in Israel publishes annual report; reveals country overwhelmed by racism, restriction of personal freedoms, discrimination, especially towards Israeli-Arabs. Report not surprising, say Arab MKs
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynet.co.il/english/articles/0,7340,L-3458945,00.html">http://www.ynet.co.il/english/articles/ ... 45,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Poll: 81% of Israelis want JNF land for Jews only
Poll shows overwhelming support for JNF policy of selling land to Jews only; strongest support among National Union-NRP, Yisrael Beiteinu, United Torah Judaism and Labor Party voters
Ich muss sagen ich bin echt überrascht. Woher kommt ein derartiger Rassismus in einem Land das aus Menschen aus aller Herren Länder und Farben besteht ?
Insbesondere die letzte Umfrage ist irritierend. Dürfen dann auch Kinder die aus einer Arabisch-Jüdischen oder Christlich-Jüdischen Familie stammen in Israel bleiben.
Provokativer: Was tun mit Halb- und Vierteljuden?
Edit:
@Shahab
Da wäre auch noch diese eine doch recht bekannte Foto eines menschlichen Schutzschildes:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cmaq.net/files/16398.jpg">http://www.cmaq.net/files/16398.jpg</a><!-- m -->
- Shahab3 - 13.01.2009
@Seleukos
Zitat:Ok, Du lieferst ein paar Texte. Allerdings habe ich gerade weder Zeit noch Lust diese durchzulesen. Da Du dies sicher aber längst getan hast kannst Du mir doch vielleicht kurz zusammenfassen, was dort über die Reaktion der israelischen Behörden auf solche Aktionen steht.
Waren sie angeordnet?
Werden sie geduldet?
Wie regelmäßig gab/gibt es so etwas?
Hat die Justiz ermittlungen aufgenommen, wurden die Soldaten bestraft?
Haben Politiker interventiert um Betrafungen zu verhindern, wenn ja, welche?
Gab es untersuchungsausschüsse?
etc.
Ich denke Du verstehst worauf ich hinaus will.
Die Waffen-SS wird wegen einer Massenerschießung nicht zur Verbrecherorganisation, sondern wenn diese Verbrechen auf Befehl regelmäßig angewendet wurden, gefordert und gefördert wurden usw.
Daß in 60 Jahren Krieg und Konflikt mal der eine oder andere israelische Soldat durchdreht ist weder etwas besonderes noch etwas, was man der IDF anlasten kann.
:lol:
Nein ich fühle mich nicht dazu genötigt, Dir Texte vorzukauen. Scheinbar bin ich auch nicht im Stande Deiner Argumentation vergleichbares zu entgegnen. Chapeau! :roll: