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Afghanistan - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Blickpunkt Welt (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=90) +--- Forum: Sicherheitspolitik und Wirtschaft (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=96) +--- Thema: Afghanistan (/showthread.php?tid=62) Seiten:
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- Schneemann - 22.12.2009 Auszug aus dem englischen Wikipedia-Artikel zum Tankwagen-Angriff bei Kunduz: Zitat:It is unknown exactly how many people were killed in the resulting explosions but estimates of the death toll have ranged from 56 to 150. The governor of Kunduz, Mohammad Omar, stated that 90 people had been killed, amongst them a local Taliban commander and four Chechen fighters. [...]Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Kunduz_airstrike">http://en.wikipedia.org/wiki/Kunduz_airstrike</a><!-- m --> Habe ich richtig gelesen? Tschetschenen? Weiß da jemand mehr zu? Schneemann. - revan - 22.12.2009 Also ich selbst höre zu ersten mahl davon und ich glaube sowas ist auch etwas unwahrscheinlich. - ThomasWach - 22.12.2009 Weiß nicht so recht. Die im Artikel selbst angegebene Onlinequelle - ein Artikel von AP - wurde mir nicht angezeigt, als ich es sie zur näheren Lektüre angewählt hatte. Macht die Angabe nicht unbedingt seriöser. Auch wenn man bedenkt, dass die dortigen Widerstandsgruppen sich primär aus lokalen Paschtunenclans rekrutieren. Andererseits gelten Tschetschenen schon länger als Dhschihad-Legionäre, auch wenn man da durchaus mit kritischer Distanz darin mehr moskowitische Propaganda denn substanzielle Beteiligung am internationalen Dhschihad seitens der Exil-Tschetschenen sehen kann. Aber unter Umständen können durchaus hier und da tschetschenische Dschihad-Legionäre zu finden sein, also auch in und um Kunduz. - Erich - 25.12.2009 ein etwas anderer Blick auf Afghanistan - weg von der militärischen Auseinandersetzung zu den Schätzen des Landes, und wer davon profitiert: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,668292,00.html">http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,668292,00.html</a><!-- m --> Zitat: 19.12.2009 - Quintus Fabius - 26.12.2009 In Afghanistan kämpfen schon seit längerer Zeit Tschetschenen. Schon 2001 kämpften in Afghanistan etliche Tschetschenen auf Seiten der Taliban. Bis heute kommen immer wieder mal welche neu ins Land. - Erich - 26.12.2009 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:keine-demokratie-guttenberg-gibt-afghanistan-auf/50054283.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 54283.html</a><!-- m --> Zitat:26.12.2009, 14:33ebenso berichtet die SZ: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,tt3m1/politik/353/498644/text/">http://www.sueddeutsche.de/,tt3m1/polit ... 8644/text/</a><!-- m --> Zitat:26.12.2009, 17:30Der Krieg gegen die Bevölkerung ist nicht zu gewinnen - das haben Jahrzehnte nach den Russen wohl auch die jetzt verantwortlichen Politiker erkannt - und auch eine Aufstockung der Militärs hilft da nichts: Kosmos schrieb:http://icasualties.org/OEF/Default.aspx<!-- m --><a class="postlink" href="http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/5714/das_sowjetische_waterloo.html">http://einestages.spiegel.de/static/top ... erloo.html</a><!-- m --> Zitat:Das sowjetische Waterloo - Cluster - 27.12.2009 Afghanistan I: Strategie für einen Kulturkrieg http://www.internationalepolitik.de/exklusiv/view/1259251820.html Zitat:Der Westen ist gescheitert, weil er sich unrealistische Ziele für Afghanistan gesetzt hat – Demokratie und Menschenrechte –, anstatt sich darauf zu beschränken, eine funktionierende Staatlichkeit herzustellen. Nach achtjährigem ISAF-Einsatz wird der Abzug vorbereitet; jetzt endlich müssen die Afghanen mehr Verantwortung für ihre Sicherheit übernehmen. (...) Afghanistan II: Das Scheitern der NATO http://www.internationalepolitik.de/exklusiv/view/1259591864.html Zitat:Die NATO hat den Krieg verloren, weil sie den Schutz der Zivilbevölkerung nicht ernst genug nahm. Anstatt die Kriegsherren zu entwaffnen, versuchte man mit dem Dreiklang Demokratie, Rechtsstaat, Menschenrechte das Land zu befrieden. Mit dem Ergebnis: Die Taliban sind wieder auf dem Vormarsch und es gibt mehr Waffen und Milizionäre als zuvor. (...) - Quintus Fabius - 27.12.2009 Zitat: Krieg gegen die Bevölkerung ist nicht zu gewinnen Man könnte schon. Wir können es nicht. Aber wir können auch sonst nichts. Weder so noch so können wir irgendwas dort. - Schneemann - 27.12.2009 Zitat:Der Krieg gegen die Bevölkerung ist nicht zu gewinnen...Also das ist jetzt entweder a) ziemlich unwissend oder b) gezielt diskreditierend und völlig inakzeptabel. Weil der Satz sagt aus, dass wir ja dort Krieg gegen die Bevölkerung führen würden - der nicht zu gewinnen ist - und dass weiterhin, weil wir ja Krieg gegen die Taliban führen, keinen Unterschied beim Kriegführen zwischen der Bevölkerung und den Taliban machen würden. Und beides trifft nicht zu. Ich frage mich gerade jetzt nur, ob du tatsächlich so wenig Ahnung hast oder ob du einen provokanten Seitenhieb auf die NATO dort abgeben wolltest. Auszug aus dem Artikel: Zitat:Schätzungsweise 50.000 Soldaten der Roten Armee waren tot...Diese Zahl kann ich nirgendwo bestätigt finden. Meines Wissens haben die Sowjets etwa 15.000 Tote in Afghanistan zu beklagen gehabt. Schneemann. - Erich - 28.12.2009 Schneemann schrieb:stimmt es nicht, dass sich eine immer größere Menge der Afghanen gegen die Alliierten wendet und immer mehr Menschen dort die Taliban unterstützen?Zitat:Der Krieg gegen die Bevölkerung ist nicht zu gewinnen...Also das ist jetzt entweder a) ziemlich unwissend oder b) gezielt diskreditierend und völlig inakzeptabel. .... Aber es gibt endlich auch mal Erfolgsmeldungen: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,669130,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 30,00.html</a><!-- m --> Zitat: 27.12.2009ich unterstelle mal, dass mit solchen Spezialeinsätzen gezielt Taliban-Kommandeure ausser Gefecht gesetzt werden können, und die Zahl der unbeteiligten Zivilopfer auf ein absolutes Minimum reduziert wird. Auf der anderen Seite - in solchen Geheimoperationen wurde und wird so intensiv gelogen, dass die Öffentlichkeit wohl erst in Jahrzehnten erfährt, was wirklich "drann" ist. - Quintus Fabius - 28.12.2009 Zitat:Diese Zahl kann ich nirgendwo bestätigt finden. Meines Wissens haben die Sowjets etwa 15.000 Tote in Afghanistan zu beklagen gehabt. Die Verluste der Sowjets waren höher als die offiziell verlautbarten. Laut den mir vorliegenden Daten verloren die Sowjets im Laufe des Krieges 26 000 Mann. Man muß allerdings dazu verstehen warum das so war. Zum einen haben die Sowjets gigantische Ausfälle durch Krankheiten und schlechte medizinische Versorgung gehabt. In keinem Krieg nach 1870 sind so viele Soldaten durch Krankheiten zeiweise kampfunfähig geworden, die Hygenie war schlecht, in der Folge dessen sind auch viele Verletzte Soldaten unnötig gestorben aufgrund schlechter medizinischer Versorgung oder Infektionen. Desweiteren hatten die Afghanischen Widerstandskämpfer ganz andere Waffen in ganz anderer Zahl zur Verfügung. Es gab Wochen zum Ende des Krieges hin wo es täglich dutzende Angriffe mit Stinger gab. Auch die Panzerabwehr der Aufständischen in Afghanistan war besser als sie es heute ist !! Umgekehrt haben die Sowjets im Gegensatz zu uns sehr (zu) agressiv gekämpft und immer und überall versucht gegen den Feind vorzurücken. Dieses offensive Vorgehen sowjetischer Infanterie im Gelände erhöhte natürlich auch die eigenen Verluste. Und vielleicht noch ein interesanter Punkt: die Sowjets hatten weniger Soldaten in Afghanistan als wir jetzt ! Trotzdem kontrollierten die Sowjets deutlich mehr Gebiete in Afghanistan als wir jetzt. Wichtig ist noch der Fakt, daß die Sowjetische Armee in Afghanistan jede Moral und Disziplin verlor. Es war absolut üblich beliebige Zivilisten einfach zu ermorden nur um sie auszurauben. Frauen wurden massenweise vergewaltigt. Kinder an Kontrollposten aus Spaß erschossen. Man durchsuchte gezielt Zivilisten nach Geld, und wenn jemand welches dabei hatte nahm man ihn mit um ihn "nach Kabul zu schicken". Das sagte man wenn man die Person hinter einer Hausecke dann einfach Totprügelte mit dem Gewehrkolben um das Geld abzunehmen. Im weiteren zerstörten die Sowjetischen Soldaten gezielt die Landwirtschaft, töteten beispielsweise alle Tiere die sie auftreiben konnten usw Das ganze Geschehen damals ist mit heute in nichts vergleichbar. Die Sowjets kontrollierten Jahrelang tatsächlich große Gebiete des Landes, völlig im Gegensatz zu heute. Sie kontrollierten dabei nicht nur die Städte, sondern dort wo sie präsent waren auch die Berge oder andere Gegenden. Im weiteren töteten die Sowjetischen Soldaten ungefähr 1,5 bis 2 Millionen Afghanen, und vertrieben weitere 5 Millionen Afghanen aus dem Land. Weitere 2 Millionen Afghanen mussten innerhalb Afghanistans fliehen. 4 Millionen Afghanen wurden in diesem Krieg durch sowjetische Angriffe oder Minen verletzt. Wenn man alles addiert dann ist etwas über die Hälte der Gesamtbevölkerung Afghanistans durch die Sowjets getroffen worden. Im Vergleich zum heutigen klein-klein Geschehen ist das ein ganz anderer Krieg gewesen. Gerade deshalb ist der Vergleich zwischen damals und heute so absurd und völlig falsch. - Schneemann - 28.12.2009 Erich schrieb Zitat:stimmt es nicht, dass sich eine immer größere Menge der Afghanen gegen die Alliierten wendet und immer mehr Menschen dort die Taliban unterstützen?Naja, es stimmt nicht ganz. Zwar ist es schon so, dass eine wachsende Zahl der Afghanen dem westlichen Truppenaufgebot kritisch gegenübersteht. Gleichzeitig wünschen sich aber auch die meisten keine Rückkehr der Taliban, bzw. wünschen sich, dass die fremde Einmischung - wobei mit "fremd" auch die ausländischen Teile der Taliban und der Qaida gemeint sind - zurückgeht. Genau genommen haben wir es also mit einem Wandel im Selbstgefühl der Afghanen zu tun. Sie sind zwar in wachsendem Maße gegen die westliche Präsenz, wissen aber auch, dass sie ohne diese dem Einfluss der Taliban und deren ausländischen Helfern wieder ausgeliefert wären, was sie auch wiederum nicht wollen. Des weiteren kann man nicht davon ausgehen, dass die Afghanen, nur weil sie nun in wachsenden Maße allen fremden Einmischungen kritisch gegenüberstehen, jetzt verstärkt die Taliban unterstützen würden. Das würden die Gegner der NATO gerne so haben (übrigens auch in den NATO-Ländern selbst); es ist aber eher das häufig das Gegenteil der Fall ist. Würde dein Einwand stimmen, so müssten die Afghanen im Norden sich nach dem verlustreichen Luftangriff bei Kunduz nun verstärkt der Unterstützung der Taliban widmen. Wundersamerweise geschieht dies aber nicht. Im Gegenteil: Einerseits ging die Taliban-Aktivität seit September deutlich zurück (wie eine Auflistung aller Bombenattentate, Raketenangriffe und Überfälle auf deutsche Soldaten anzeigt [im letztwöchigen SPIEGEL]) und andererseits - zu meiner eigenen Verwunderung - sagen die meisten Menschen vor Ort, dass die Deutschen eigentlich richtig gehandelt hätten, wie eine Dokumentation vor einigen Tagen aufzeigte. Komischerweise kommt dies bei uns, vor allem bei den Voreingenommenen, aber nicht an (oder will nicht ankommen). Deine Aussagen sind also so, wie du es etwas kurz darstellst, nicht ganz haltbar. Eher sind sie nicht vollständig. Einerseits wünschen sich sicher immer mehr Afghanen, dass der ausländische Einfluss (allgemein, also sowohl auf die westliche Präsenz als auch auf die fremdsöldnerisch-pakistanische Qaida-Connection bezogen) zurückgeht, korrekt, andererseits wächst die Unterstützungsbereitschaft für Taliban aber nicht erkennbar an. Schneemann. - ThomasWach - 30.12.2009 Ich glaube wie auch Schneemann, dass man mit generellen, allgemeinen Trends im fragmentierten Afghanistan nur partiell ins Schwarze trifft. Es kommt eben darauf an, wo man wen befragt. Ich würde allerdings auch noch bemerken wollen, dass Taliban nicht unbedingt gleich Taliban sind. Haqqani oder Hekmatyar haben andere Unterstützer als Mullah Omar. Und die diversen Warlords und Unterführer der "Taliban", teilweise deckungsgleich mit den Drogenhändlern, haben auch ihre Unterstützer, obschon eben jene sicher nicht das alte Talibanregime in Reinform sich zurückwünschten. Gerade die Drogenhändler und die drogenanbauenden Bauern wünschen sich das alte, den Drogenanbau bekämpfende Talibanregime nicht zurück, aber mit den heutigen Taliban, die vor Ort mit ihnen kooperieren und von ihnen profitieren, haben sie weniger Probleme als mit korrupten Karzai-Beamten, die halbherzig versuchen, den Drogenhandel zu bekämpfen. Das Bild ist meines Erachtens sehr diffus, extrem viele Grautöne dominieren. Ich sehe schlicht auch keine in sich geschlossene Talibanfront, sondern es gibt verschiedene mehr mal mal weniger verbundene dezentrale Widerstands- und Kampfbewegungen, sowohl gegen die westliche Präsenz, als auch gegen die derzeitigen afghanischen Machtträger. Und da die Unzufriedenheit recht groß ist, sowohl mit Karzai und seinem korrupten Regime als auch mit den dürftigen Ergebnissen der versprochenen westlichen Wideraufbauhilfe und Präsenz, gibt es eine je nach Region verschieden starke greifbare Ablehnung der derzeitigen Verhältnisse. Im Norden ist diese Ablehnung relativ schwach, weil die dort dominierenden Turkmenen und Usbeken mit den Verhältnissen sich arrangiert haben. Weiter im Süden dagegen, vor allem in den Gebieten der Paschtunen sorgen Drogengeschäfte, schleppernder Wideraufbau, korrupte Beamte und Clanstreitigkeiten dagegen aber für verbreiteten Frust und Ablehnung der Verhältnisse. Das geht so weit, dass man sich selbst innerhalb der Karzai-Familie gegenseitig umbringt (ein Cousin Karzais tötete einen anderen Cousin von Karzai vor ein paar Monaten). Zu der Sache mit den Luftschlägen und der positiven Bewertung in und um Kunduz selbst, kann man nur Quintus erste Kommentare dazu betonen: Die potentiellen Unterstützer der Taliban, seien sie erzwungen, erkauft oder freiwillig, sind auf bestimmte dort in der Minderheit befindliche Paschtunenclans beschränkt. Die zivilen Opfer rekrutierten sich daher auch aus Dörfern, die von den dortigen Taliban "kontrolliert" werden. Und da die Taliban im Norden aber keine größeren Rückhalt in der breiten Masse besitzen, wurden die zivilen Toten mit geringem Interesse zur Kenntnis genommen. In vergleichbaren Situationen im Süden dagegen, wurden zivile paschtunische Tote dagegen sehr viel mehr beklagt und auch zum Anlaß für Protest und Widerstand genommen. Und was die Anzahl der Anschläge angeht: Der Luftschlag mag sicher einen Impakt haben auf die Fähigkeiten der Taliban vor Ort, auch wenn der eigentlich ins Fadenkreuz genommene Talibanführer Abdul Rahman sich rechtzeitig vom Ort des Geschehen absetzen konnte. Aber im Winter haben die Zahl der Anschläge immer abgenommen, schlicht aufgrund der Witterung. Wie es dann im nächsten Frühjahr weitergeht, das ist entscheidend. Und bis dahin können die Taliban in Kunduz durchaus Verstärkung aus anderen Gegenden erhalten haben. - Schneemann - 30.12.2009 Zitat:AfghanistanLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,669655,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 55,00.html</a><!-- m --> Schneemann. - Erich - 31.12.2009 nach Meinung der FTD waren es nicht Zivilisten, sondern CIA Mitarbeiter: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:anschlaege-in-afghanistan-taliban-toeten-cia-mitarbeiter/50055436.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 55436.html</a><!-- m --> Zitat:31.12.2009, 09:12edit: Inzwischen schreibt das auch die FAZ: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub0CCA23BC3D3C4C78914F85BED3B53F3C/Doc~E723138E4784644DB9183CA35D7E3B544~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub0CCA23BC3D3C4C7 ... ntent.html</a><!-- m --> Zitat:Afghanistan |