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- Erich - 09.01.2009

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubB30ABD11B91F41C0BF2722C308D40318/Doc~E3A7A491C25004943B3482204A8D38228~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubB30ABD11B91F41C ... ntent.html</a><!-- m -->
Zitat:UN in Gaza
„Wann es weitergeht, hängt an Israel“

Von Jörg Bremer, Tel Aviv

09. Januar 2009 Die Hilfswerke der Vereinten Nationen wollen nach eigenen Angaben erst wieder ihre Transporte zu UN-Institutionen im Gazastreifen aufnehmen, wenn die Israelis einen „wirksamen Mechanismus der Koordination“ gefunden haben, „der es allen Soldaten eindeutig klar macht, dass sie nicht auf die markierten Fahrzeuge der Vereinten Nationen schießen dürfen“. Der Sprecher des UN-Hilfswerkes UNRWA, Chris Gunnes, sagte dieser Zeitung am Freitag weiter, wann das sein werde, „hängt von Israel ab“.
...

30 Menschen in „zivilem Schutzraum“ getötet

Der Anschlag auf den Lastwagen ist indes nur einer von mehreren Vorfällen, die zur Spannungen zwischen Israel und den Vereinten Nationen geführt haben. Da waren zudem die Schüsse der Armee auf ein Gebäude in Zeitung im Südosten des zentralen Gazastreifens. Das Einfamilienhaus war von der Armee am 4. Januar als „ziviler Schutzraum“ requiriert worden, und ein Trupp Infanteristen hatte 110 Personen aus einer beschossenen Enklave dorthin geborgen. Gleichwohl schoss die Armee Tags darauf mehrfach auf das Haus und 30 Personen wurden getötet.

Die UN-Hilfsorganisation Ocha wirft Israel vor, die Hälfte davon seien Kinder gewesen. Die Israelis hätten die Schutzsuchenden aufgefordert, in dem Haus zu bleiben, und so sei ihnen eine Maßnahme der Armee zur Falle geworden, heißt es.
...

UN beherbergt in Schutzräumen keine Hamas-Kämpfer

Ein dritter Vorfall waren die Schüsse auf eine Schule des UN-Hilfswerks UNRWA im Flüchtlingslager Dschabalija am vergangenen Dienstag. Die Schule war als Schutzraum für Flüchtlinge hergerichtet worden. Dabei wurden nach Angaben der Ärzte 40 Palästinenser getötet und etwa 50 verletzt.

Offiziell bleibt die Armee bei ihrer Erklärung, sie habe in Selbstverteidigung Granatenbeschuss vom Schulareal erwidert. UNRWA-Sprecher Gunness aber sagte nach einem Bericht der israelischen Zeitung „Haaretz“, in einem vertraulichen Lagebericht für Diplomaten habe ein Armeesprecher zugegeben, die Truppe sei nicht „aus der Schule“, sondern „von der Umgebung der Schule“ aus beschossen worden. Die direkten Schüsse auf die Schule seien mithin „unabsichtlich“ erfolgt.

Weiter sagte der UN-Sprecher demnach, darum seien die israelischen Vorwürfe falsch, nach denen die UN den Kämpfern der Hamas helfen, indem sie diese aus UN-Schutzräumen heraus schießen lässt.
und Israel wie auch die Hamas haben offenbar kein Interesse an einer Beendigung:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/gazastreifen272.html">http://www.tagesschau.de/ausland/gazastreifen272.html</a><!-- m -->
Zitat:Israel und Hamas ignorieren UN-Resolution
In Gaza droht der Häuserkampf

Von der vom Weltsicherheitsrat geforderten Waffenruhe will keine der beiden Seiten etwas wissen: Die Bombardements und Gefechte zwischen israelischer Armee und Hamas-Kämpfern gingen weiter. Es wird erwartet, dass Israel früher oder später seine Offensive noch ausweitet. ARD-Korrespondent Richard C. Schneider berichtete von Vorbereitungen für die dritte Phase der israelischen Militäroperation. Dann seien noch heftigere Kämpfe zu erwarten - Haus um Haus.
...

Stand: 09.01.2009 18:10 Uhr



- Raider101 - 10.01.2009

Die HAMAS ist eine autokratische Organisation. Keine Freie Meinung. Die HAMAS bestimmt das Leben in Gaza. Sie bestimmen das ganze Leben, und auch alles was in den Medien berichtet wird.

Warum greift man einen Gegner an, den man nicht bezwingen kann? Warum setzt man die Gesundheit seiner eigen Bevölkerung dermaßen aus Spiel?

Wenn jemand in meine Stadt aus der Nachbarschaft Raketen feuert, schieße ich auch zurück. Die Verhältnismäßigkeit kann mir dabei auch gestohlen bleiben.

Die HAMAS bekommt Millonen von Devisen, das meiste davon geht nicht in Verbesserungen der Lebensqualität der Bevölkerung.

Wenn man Raketen auf zivile Ziele in Israel abfeuert, muss man damit leben, dass der Feind sein ganzes Arsenal zieht um mich zu stoppen.


Israel muss Siedlungen abbauen, und die Westbank weitgehend Räumen. Es geht nicht ohne schmerzhafte Kompromisse. für beide Seiten.

Nach dem Zweiten Weltkrieg musste Deutschland große Gebiete abtreten und 15 Millionen Flüchtlinge aufnehmen. Die Arabischen Nationen haben 1947 die Teilungsplan der UN nicht akzeptiert und Israel den Krieg erklärt, die Folge war das der Staat Israel gewann. Wir Deutschen mussten das auch hinnehmen, und haben das aktzeptierten müssen. Krieg begonnen, verloren. Man muss die Realität erkennen uns sie aktzeptieren. Israel ist jetzt da, und geht nicht mehr weg.


- Erich - 10.01.2009

Raider101 schrieb:....

Wenn jemand in meine Stadt aus der Nachbarschaft Raketen feuert, schieße ich auch zurück. Die Verhältnismäßigkeit kann mir dabei auch gestohlen bleiben.
....
Gegenthese: "wenn mich jemand aus meiner Heimat vertreibt und mir die Luft zum Leben nimmt, muss er damit rechnen, dass ich mich wehre - und wenn es nur ungezielte Raketen sind, die in Obstplantagen landen"

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,600372,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 72,00.html</a><!-- m -->
Zitat: 09.01.2009

NAHOST-KRISE
Uno legt schockierenden Gaza-Bericht vor

Zehntausende Flüchtlinge, kaum Wasser und Lebensmittel: Erstmals seit Beginn der Gaza-Offensive beschreibt die Uno detailliert die humanitäre Lage. Die Kommissarin für Menschenrechte fordert eine Untersuchung wegen möglicher Kriegsverbrechen Israels.
....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,600300,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 00,00.html</a><!-- m -->
Zitat: 09.01.2009

ISRAELISCHE ATTACKE IN GAZA
Uno prangert Tötung von 30 schutzsuchenden Zivilisten an

Schwere Vorwürfe der Uno gegen Israel: Die Armee soll in Gaza ein Gebäude bombardiert haben, in dem sie zuvor Palästinenser untergebracht hatte. Bei dem Angriff seien rund 30 Zivilisten getötet worden.
...
ich möchte hier ausdrücklich die Israeli nicht pauschaliert als "mögliche Kriegsverbrecher" bezeichnen, dazu gibt es auch innerhalb Israels viel zu sehr öffentliche Kritik, auch wenn die unterdrück wird
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,600398,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 98,00.html</a><!-- m -->
Zitat: 09.01.2009

KRIEGSGEGNER IM EIGENEN LAND
Israel geht hart gegen Verweigerer und Demonstranten vor

Aus Tel Aviv berichtet Ulrike Putz

Sie sind eine Minderheit, aber ihre Zahl wächst: Israelische Kriegsdienstverweigerer machen mobil gegen die Militärangriffe im Gaza-Streifen. Der Staat reagiert mit Härte: Demonstranten werden festgenommen, Verweigerer landen im Knast.
...



- Raider101 - 10.01.2009

Zitat:Gegenthese: "wenn mich jemand aus meiner Heimat vertreibt und mir die Luft zum Leben nimmt, muss er damit rechnen, dass ich mich wehre - und wenn es nur ungezielte Raketen sind, die in Obstplantagen landen"

Natürlich, aber wenn die Realität nicht sehen kannn. Das maximale was man erreichen kann, ist eine Staat auf den Gebieten des Teilungsplans von 1947. Die Zerstörung Israels als Ziel aus zu wählen, ist unrealistisch.

Vor 1947-48 haben auch eine halbe Million Juden in den Arabischen Staaten gewonnt. Die wurden auch nach Israel vertrieben. Die Juden begannen im Unabhänigkeitskrieg Verbrechen, die Araber waren unschuldige Zivilisten, aber die Propaganda der arabischen Staaten hat seinen Teil dazu beigetragen. "Juden werden euch töten und vergewaltigen! Die barbarischen Juden." Das kam den Juden zur gute die arabischen Einwohner sind aus Angst geflohen.

Aber aus den ca. 500.000 Palästinensern sind heute 2-3 Millionen geworden. Wenn die nach Israel zurück kehren ist Israel Geschichte. Das fordern alle Parteien auch die PLO-

Wenn man die Geschichte immer wieder aufrollt, kann man keinen Frieden schließen. Die Nachbarn Israels müssen die Palästinensischen Flüchtlinge endlich integrieren. Wenn niemand aus dem Kreislauf ausbricht, dann gehts ewig so weiter.


- Shahab3 - 10.01.2009

Raider101 schrieb:Natürlich, aber wenn die Realität nicht sehen kannn. Das maximale was man erreichen kann, ist eine Staat auf den Gebieten des Teilungsplans von 1947. Die Zerstörung Israels als Ziel aus zu wählen, ist unrealistisch.

Man muss nichts zerstören, um gerechte und dauerhaft tragbare Zustände zu schaffen. Andere Grenzen würden das mit dem Staat Israel entstandene Problem nicht dauerhaft beseitigen.

Die einzig funktionierende Lösung wäre, das Apartheitsregime in Israel zu entmachten und einen gemeinsamen Staat für alle Religionen und Ethnien zu schaffen! Sprich: Gleiche Rechte für alle, in einem gemeinsamen Staat! Dafür muss kein einziger Mensch sterben. "Nur" müsste eben ein Umdenken stattfinden.

Der neu zu gründende Staat müsste ganz elementar gleiche Bürgerrechte für alle Ethnien und Religionen bieten. Genau das schließt das zionistische Israel von grundauf gezielt aus. Dafür sehe ich keine friedliche Zukunft, sofern man die in Israel je im Sinn hatte.


- Erich - 10.01.2009

Shahab3 schrieb:....

Die einzig funktionierende Lösung wäre, das Apartheitsregime in Israel zu entmachten und einen gemeinsamen Staat für alle Religionen und Ethnien zu schaffen! Sprich: Gleiche Rechte für alle, in einem gemeinsamen Staat! Dafür muss kein einziger Mensch sterben. "Nur" müsste eben ein Umdenken stattfinden.

Der neu zu gründende Staat müsste ganz elementar gleiche Bürgerrechte für alle Ethnien und Religionen bieten. ....
ob ein solcher gemeinsamer Staat nach Jahrzehnten der ethnischen Konflikte auf einer tragfähigen Grundlage stehen würde wage ich zu bezweifeln.
In der Theorie würde dieser Staat ja auch dem Schutz der jüdischen Bürgerinnen und Bürger verpflichtet sein, in der Praxis dürften die gegenseitigen Vorbehalte und die Scharfmacher auf beiden Seiten dazu führen, dass ein neuer ethnischer Bürgerkrieg ausbricht.

Nein, die aktuelle Konfliktlage lässt einen solchen Staat nicht zu.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/gazastreifen278.html">http://www.tagesschau.de/ausland/gazastreifen278.html</a><!-- m -->
Zitat:Situation der Menschen im Gazastreifen
"In den OP-Sälen liegen nur Zivilisten"

Die Lage der Menschen im Gazastreifen wird immer verzweifelter. 21.000 Palästinenser suchen nach einer Bleibe, für Operationen fehlen die einfachsten Hilfsmittel, Krebs- und Dialysepatienten gelingt es nicht mehr, in die Klinik zu kommen. Und nun droht auch noch Hunger.

Von Clemens Verenkotte, ARD-Hörfunkstudio Tel Aviv
....
Stand: 10.01.2009 15:13 Uhr
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/gazastreifen276.html">http://www.tagesschau.de/ausland/gazastreifen276.html</a><!-- m -->
Zitat:Angriffe im Gazastreifen
Kriegstag 15 - und kein Ende in Sicht

Die israelische Offensive gegen die radikal-islamische Hamas geht ungeachtet der Forderungen nach einer sofortigen Waffenruhe in die dritte Woche. Nach eigenen Angaben flog das israelische Militär Luftangriffe auf mehr als 40 Ziele im Gazastreifen und kündigte eine weitere Ausweitung der Offensive an. In Flugblättern warnte die Armee die Bevölkerung vor Bombardierungen. Auch die Hamas setzte ihre Attacken unvermindert fort und feuerte erneut Raketen auf den Süden Israels. Auf beiden Seiten gab es Opfer. Eine eigentlich geplante dreistündige Feuerpause, die Hilfslieferungen ermöglichen sollte, wurde laut Aussage des ARD-Korrespondenten Oliver Mayer-Rüth von beiden Seiten immer wieder gebrochen.

...
Stand: 10.01.2009 17:11 Uhr
keine guten Voraussetzungen für ein Zusammenleben, wohl aber für das Aufschaukeln neuer Konflikte;
und dass zwei dasselbe tun, dieses tun aber sehr unterschiedlich gewertet wird, sehen wir sogar in unseren Medien
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/283/453970/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/283/453970/text/</a><!-- m -->
Zitat:10.01.2009 8:43 Uhr
Gaza-Konflikt
Der Handy-Krieg

Unheimliche SMS-Botschaften: Ungeachtet der UN-Resolution für eine Waffenruhe setzt Israel seine Angriffe im Gaza-Streifen fort. Die radikalislamische Hamas droht in massenhaften Kurzmitteilungen mit Vergeltung, Israel informiert die Bewohner des Gaza-Streifens per Mobiltelefon über Angriffe.
...

Wenn ein solch säkulärer Staat das gemeinsame Ziel wäre (was ich bezweifle) müsste der Weg über eine freiwillige Annäherung gehen.
Das heißt, dass zunächst zwei eigenständige Landesteile oder Staaten bestehen müssten - und wohl auch noch eine neutrale Zone "Jerusalem" mit einer gemeinsamen Hauptstadtregion -, die allenfalls über einige gemeinsame Aspekte des staatlichen Handelns verbunden wären, eine gemeinsame Währung mit einer nach Art der EZB unabhängigen Zentralbank zum Beispiel, oder eine zumindest in der "neutralen Zone" gemischte, gemeinsame Polizei.
Aus diesen Ansätzen müsste dann die Kooperation und letztendlich ein gemeinsames Handeln auf immer mehr Sektoren der Politik erfolgen.

Momentan aber - und das wird wohl auch die nächsten Jahrzehnte so sein - werden die Palästinenser kaum freiwillig staatliche Hoheiten aus der Hand geben, die ihnen seit Jahrzehnten vorenthalten wurden.
Das heißt, dass den Pallis zunächst ein eigener Staat mit so viel Staatshoheit wie möglich und so wenig "Fremdherrschaft" wie nötig gewährt wird, so viel "Fremdherrschaft" wie nötig, um dauerhaft Frieden und Sicherheit in der Region zu gewährleisten. So könnten etwa internationale Schutztruppen "bis auf Weiteres" die Grenzsicherung und die Grenzkontrollen (Schmuggel) eines solchen palästinensischen Staates übernehmen.

Jetzt muss er als ersten Schritt zu einem dauerhaften Frieden aber erst einmal einen Arbeitsplan, eine "road map" für einen neuen Waffenstillstand geben:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/294/453980/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/294/453980/text/</a><!-- m -->
Zitat:10.01.2009 12:32 Uhr

Krise in Nahost
Steinmeier fordert Arbeitsplan für Waffenstillstand

Unterstützung aus Deutschland: Außenminister Steinmeier hat sich in Kairo in die Vermittlungsbemühungen für eine Waffenruhe im Gaza-Streifen eingeschaltet - und Ägypten ein konkretes Hilfsangebot unterbreitet.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:Steinmeier-auf-Nahost-Reise-Deutsche-sollen-Grenze-nach-Gaza-sichern/459197.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 59197.html</a><!-- m -->
Zitat:Steinmeier auf Nahost-Reise
Deutsche sollen Grenze nach Gaza sichern

Die Kämpfe zwischen Israel und Hamas gehen weiter, Außenminister Steinmeier ist auf Vermittlungsmission in den Nahen Osten gereist. Ägypten versprach er Hilfe bei der Grenzsicherung in Richtung Gaza. Von einer Blauhelm-Mission hält Steinmeier dagegen wenig.
...

FTD.de, 16:11 Uhr



- Luetzow - 10.01.2009

Erich schrieb:<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/294/453980/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/294/453980/text/</a><!-- m -->
Zitat:10.01.2009 12:32 Uhr

Krise in Nahost
Steinmeier fordert Arbeitsplan für Waffenstillstand

Unterstützung aus Deutschland: Außenminister Steinmeier hat sich in Kairo in die Vermittlungsbemühungen für eine Waffenruhe im Gaza-Streifen eingeschaltet - und Ägypten ein konkretes Hilfsangebot unterbreitet.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,600547,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 47,00.html</a><!-- m -->

Zitat:Israel kündigt auf Flugblättern Ausweitung der Bombardements an

Keine Feuerpause: Israelische Flugzeuge haben am Samstag Flugblätter über dem Gaza-Streifen abgeworfen, auf denen eine massive Ausweitung der Luftangriffe angedroht wird. Außenminister Steinmeier versprach Ägypten deutsche Hilfe im Kampf gegen den Waffenschmuggel in das Gebiet.

Das ist also die Reaktion auf die UN Resolution.
Wie soll ich die Aktion von Steinmeier interpretieren? Will er jetzt mit Ägypten den Waffenschmuggel nach Israel unterbinden? Reicht doch wenn deutsche Panzerkanonen, Panzermotoren, Füchse, Dingos,Delphine und sonstiges Getier nicht mehr liefert und die Lizensen entzieht.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,600567,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 67,00.html</a><!-- m -->

Zitat:Wie die Hamas die Bilder des Krieges kontrolliert

Aus Aschkelon berichtet Ulrike Putz

Verletzte Kinder, weinende Frauen, Familien in den Trümmern ihrer Häuser: Die Welt sieht vor allem die zivilen Opfer des Gaza-Krieges. Aufnahmen von palästinensischen Kämpfern – sei es in Aktion oder verwundet – gibt es kaum. Aufseher der Hamas verhindern, dass sie gedreht werden.

Soso...Frau Ulrike Putz aus Aschkelon weiss also was die Hamas im Gazastreifen tut und die Hamas ist natürlich auch daran Schuld das Israel keine unabhängigen Reporter nach Gaza läßt.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/129/453817/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/129/453817/text/</a><!-- m -->

Zitat:Die Macht der Abschreckung

Israel will aus den Fehlern des Libanon-Kriegs gelernt haben und schlägt im Gaza-Streifen mit aller Härte zu. Das Ziel: die Wiedererlangung der Abschreckungskraft - auch auf Kosten von Kinderleben.
....
Israels Armee will nach den Worten Eizenkots gelernt haben aus den Fehlern von 2006. Israel habe den Libanon-Krieg trotz überwältigender militärischer Überlegenheit nicht zu verkürzen gewusst. Der nächste Krieg solle daher schnell und mit Nachdruck angegangen werden - unabhängig von der internationalen öffentlichen Meinung. "Wir werden unverhältnismäßige Gewalt einsetzen und schwere Schäden und Zerstörungen verursachen. Von unserem Standpunkt aus sind das keine zivilen Dörfer, sondern Militärbasen", so Eizenkot.


Edit: @Biglinus
Nein ich kann meine Zweifel am Wahrheitsgehalt nicht belegen. Da es eben keine unabhängigen Informationen aus Gaza gibt.
Außerdem sind Zweifel keine Behauptung sondern nur eine Meinung und diese habe ich auch begründet.
Nur wer Behauptungen aufstellt muß diese belegen.

Abgesehen davon wars vielleicht ein wenig unglücklich formuliert. Sad


- BigLinus - 11.01.2009

Zitat:Wie gespalten die Hamas wirklich ist

Der internationale Druck für eine Waffenruhe in Nahost wächst - und gleichzeitig wird immer klarer: Die Hamas ist gespalten. Hardliner fordern die "Entscheidungsschlacht", während andere über den ägyptisch-französischen Friedensplan verhandeln. Welches Lager sich durchsetzt, ist offen.

(...)
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,600265,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 65,00.html</a><!-- m -->

-------------

Luetzow schrieb:(...) Soso...Frau Ulrike Putz aus Aschkelon weiss also was die Hamas im Gazastreifen tut ... . (...)
So, und was soll dein Beitrag bezüglich des Wahrheitsgehalts des Spiegelbeitrags aussagen? Kannst du den Inhalt des Spiegelbeitrags widerlegen? :?:


- Erich - 11.01.2009

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/gazastreifen280.html">http://www.tagesschau.de/ausland/gazastreifen280.html</a><!-- m -->
Zitat:Krieg im Gazastreifen
Israel will Offensive ausweiten

Ungeachtet aller Friedensappelle und trotz der Forderung des UN-Sicherheitsrats nach einer sofortigen Waffenruhe wird im Gazastreifen weiter heftig gekämpft. Israel setzte seine Offensive auch in der Nacht fort. Eine Armeesprecherin sagte, die Luftwaffe habe seit Mitternacht etwa 60 Ziele angegriffen. In Rafah im südlichen Gazastreifen sei eine Moschee getroffen worden, die der Hamas als Waffenlager und Trainingsstätte gedient habe, erklärte sie. Kämpfer der Hamas feuerten wieder Raketen auf israelisches Gebiet.
...

Stand: 11.01.2009 01:05 Uhr



- Seleukos - 11.01.2009

Shahab3 schrieb:
Raider101 schrieb:Natürlich, aber wenn die Realität nicht sehen kannn. Das maximale was man erreichen kann, ist eine Staat auf den Gebieten des Teilungsplans von 1947. Die Zerstörung Israels als Ziel aus zu wählen, ist unrealistisch.

Man muss nichts zerstören, um gerechte und dauerhaft tragbare Zustände zu schaffen. Andere Grenzen würden das mit dem Staat Israel entstandene Problem nicht dauerhaft beseitigen.

Die einzig funktionierende Lösung wäre, das Apartheitsregime in Israel zu entmachten und einen gemeinsamen Staat für alle Religionen und Ethnien zu schaffen! Sprich: Gleiche Rechte für alle, in einem gemeinsamen Staat! Dafür muss kein einziger Mensch sterben. "Nur" müsste eben ein Umdenken stattfinden.

Der neu zu gründende Staat müsste ganz elementar gleiche Bürgerrechte für alle Ethnien und Religionen bieten. Genau das schließt das zionistische Israel von grundauf gezielt aus. Dafür sehe ich keine friedliche Zukunft, sofern man die in Israel je im Sinn hatte.
Es könnte auch einfach die sonst immer präsente Ummah sich einfach einmal ihrer Kinder annehmen und sie endlich in ihre Gesellschaft integrieren. Die "Flüchtlingslager" sind ja nicht nur im Gazastreifen sondern auch in den angrenzenden Ländern.

Das ist so als würden wir noch heute die Ostdeutschen Vertriebenen in kleine bewachte Lager entlang der Grenze zu Polen und Tschechien sperren und ihnen tagtäglich erklären: "An eurem Leid sind nur die Polen und Tschechen schuld, erst wenn ihr sie ermordert/vernichtet habt, wird es euch wieder gut gehen".
Das ist absolut vergleichbar, denn ein "palästinensisches Volk" gab es vorher nie, der Panarabismus führte sogar zu einem gemeinsamen Staat von Syrien, Ägypten und dem Jemen, die weit von einander entfernt liegen. Die genau dazwischen lebenden Menschen sind jedoch erstaunlicherweise ein anderes VOlk, so daß man sie nicht in der Gesellschaft aufnehmen kann...

Einen gemeinsamen Staat zu fordern bedeutet entweder eine extreme Weltfremdheit oder puren Antisemitismus. Was mit den Juden in dem gemeinsamen Staat passieren würde, würde es dort auch die Hams, den islamischen Dschihad, ja würde es dort auch nur die Fatah geben, kann sich jeder denken.
Dazu reicht ein einfacher Blick auf die Aussagen ihrer Vertreter und auf ihre Programme...

Träumen kann jeder, aber die Umsetzung solch utopistischer und realitätsferner Träume zu fordern ist bezeichnend!


@Quintus Fabius
Zitat:Israel hat auch gezielt Kinder und Frauen von Hamas Angehörigen umgebracht, daß sind keine Kollateralschäden. Man zerstört gezielt Wohnhäuser in denen Hamas Familien wohnen, und behauptet hinterher dort wären militärische Stellungen gewesen was nicht der Fall ist. Man will nur den Besitz und die Frauen und Kinder der Hamas Leute treffen.
Kannst Du mir dafür Quellen bringen? Vorzugsweise glaubwürdige, doch auch klar parteiische wären hilfreich.
Auch würde ich Dich erneut bitten mir zu erklären, wieso Du Juden nicht magst!

Ich frage das nicht um Dich (erneut) zu verurteilen, sondern aus wissenschaftlichem Interesse. Auch wenn es manch einer hier kaum glauben mag :wink: , so arbeite ich im Moment tatsächlich an einem Aufsatz über Antisemitismus heute. Dabei ist der Schwerpunkt auf den Argumenten und dem Internet.
Wenn Du mir also Gründe für Deine Ablehnung der Juden an sich lieferst beabsichtige ich nicht irgend etwas gegen Dich zu unternehmen, es dient im Gegenteil lediglich dem Verständnis!
Andere sind hier gleichfalls eingeladen, sich zu erklären!

EDIT:
Zwei Interviews mit Giordano, die ich gefunden habe.
Beide sind schon älter, der Inhalt ist aber wohl 1:1 auf heute zu übertragen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.beucker.de/interviews/taz02-04-10a.htm">http://www.beucker.de/interviews/taz02-04-10a.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,431138,00.html">http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 38,00.html</a><!-- m -->


Hier zu dem gerade in allen Medien präsenten Mads Gilbert:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eussner.net/artikel_2009-01-09_22-43-13.html">http://www.eussner.net/artikel_2009-01-09_22-43-13.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eussner.net/artikel_2009-01-11_06-06-32.html">http://www.eussner.net/artikel_2009-01-11_06-06-32.html</a><!-- m -->


- ThomasWach - 11.01.2009

@ Seleukos

(1) Hier gibt es eine Edit-Funktion, von der die User bitte Gebrauch machen sollten. Wir wollen damit hier eine gewisse Übersichtlichkeit einhalten und daher ist man hier in diesem Forum gehalten, bei Ergänzungen des letzten eigenen Posts - sofern kein anderer User sich schon im Thread zu Wort gemeldet hat - und wenn diese Ergänzung kurz nach dem ersten Posten erfolgt, den jeweiligen Post zu editieren.

(2) Zu Mads Gilberts. Ich sehe es regelrecht vor meinem geistigen Auge: Ein europäischer Arzt, rechtskonservativ oder streng rechts liberal, durch und durch überzeugt vom westlichen Universalismus, hasserfüllt durch und durch gegenüber DEM Islam und ein überzeugter Fan Israels, der jedes Verbrechen und jedes Vorgehens Israels mit dessen Recht auf Selbstverteidigung rechtfertigt, geht nach Gaza, in dieses dreckige, gewalttätige Häuflein Elend und hilft dort seinen ärgsten Feinden...
Oder gar ein rechtsgerichteter amerikanischer Jude, der seinen Erzfeinden, denen er bestenfalls ein Leben unter israelischer Besatzungsknute zugesteht, geht nach Gaza, wenn sein geliebtes Israel angreift...
Na sicher doch! Wer glaubt´s , wird seelig und ist ein aufrichtiger, guter Westler, so wie du! :roll:

Natürlich wird so jemand, der solches wagt, einen bestimmten politischen Hintergrund haben. Der ist vielleicht etwas radikaler, als ich dachte. Dennoch: Wer realistisch ist, den wird sowas nicht überraschen.

Und die Wahrheit stirbt sowieso immer zuerst, das gilt für beide Seiten. Jeder versucht sich so gut wie möglich zu inszenieren. Je nach eigener Präferenz erliegt man eben der Hamas-Inszenierung vom armen Opfer oder man läßt sich täuschen von der israelischen Illusion der gerechten, sauberen Kriegsaktion.

Nur solchen ideologischem Humbug liest wie Blogs a la Eussner und sonstigen rechtslastigen Blödsinn auf der einen Seite oder eben sich nur Quellen auf der anderen Seite sucht, wird von sowas überrascht sein bzw. dies propagandistisch nutzen.

(3) Der Vergleich mit dem Europa nach dem WKII hinkt gewaltig. Deutschland hatte enorme Verbrechen und einen schlimmen Krieg hinter sich, als man letztlich von Seiten der Siegermächte beschloss, Ostmitteleuropa ethnisch zu säubern, um so Konfliktherde zukünftig zu vermeiden. Die Palästinser haben dagegen keine Shoa, keine Verbrechen in Polen und der Sowjetunion begangen, durch die sie moralisch diskrediterit gewesen wären.
Zudem ist das Gerede von der Ummah Blödsinn. Sie war stets vor allem eine ideologische, symbolische Kategorie in der islamischen Geschichte. Realiter waren und sind Stämme, Clans und dergleichen bestimmend. Eben deshalb scheiterte der Panarabismus und die von dir abgeführte Panarabische Republik hielt ganze 5 oder 6 Jahre. Palästinenser sind im Libanon genauso willkommen wie Hundertausende Flüchtlinge aus Deutschland in Spanien - nämlich gar nicht.
Daher kann man so einfach nicht argumentieren.

@ all

Hier gibt es keine Diskussion über Juden, zumindest öffentlich! Das ist kein Propagandaforum (auch wenn manche ideologischen Lautsprecher dies glauben wollen). Für ideologische Phrasen gibt es im Netz anderswo genügend andere Tummelplätze!


- Seleukos - 11.01.2009

Da verkneife ich mir lieber einen Kommentar... :roll:
Dr. Gudrun Eussner wird natürlich als Person diskreditiert, selbst wenn ihre Artikel nichts weiter als "Quellensammlungen" mit Kommentaren sind...

Hamas führt Kreuzigung für Christen wieder ein:
Zitat:While the world focused on Hamas militants launching rockets from Gaza at southern Israel, the terrorist organization also voted quietly to implement Islamic law in the Gaza Strip, including crucifixion of Christians, according to reports in the Arabic press.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.newsmax.com/newsfront/Hamas_bombs_Gaza_Israel/2009/01/09/169756.html">http://www.newsmax.com/newsfront/Hamas_ ... 69756.html</a><!-- m -->

Keine Ahnung ob das stimmt, ich kenne die Seite nicht. Zuzutrauen wäre es der Hamas aber wohl allemal.


- Erich - 11.01.2009

halt ich für eine arge Latrinenparole - die Aggresion der Hamas richtet sich gegen den jüdischen Staat, und nicht gegen Christen; ganz im Gegenteil: das Engagement christlicher Kirchen zu Gunsten der Palästinenser ist bekannt, auch weil viele Pallis ein christliches Bekenntnis haben.


- Seleukos - 11.01.2009

Erich schrieb:halt ich für eine arge Latrinenparole - die Aggresion der Hamas richtet sich gegen den jüdischen Staat, und nicht gegen Christen; ganz im Gegenteil: das Engagement christlicher Kirchen zu Gunsten der Palästinenser ist bekannt, auch weil viele Pallis ein christliches Bekenntnis haben.
Das stimmt leider nicht im mindesten! Es gibt zahlreiche Videos die zeigen, wie die Hamas mit Abweichlern oder andersdenkenden aus der eigenen Bevölkerung umgeht, ich selber habe ein Video von einer Massenhinrichtung durch die Hamas - und noch dazu von einer ganz bestialischen...
Als radikale Moslems halten sie sich selbstverständlich an Koran, Sunna und Sharia - mit den den dementsprechenden Folgen für Harbis und Dhimmis...


- Schneemann - 11.01.2009

Thomas Wach schrieb:
Zitat: (2) Zu Mads Gilberts. Ich sehe es regelrecht vor meinem geistigen Auge: Ein europäischer Arzt, rechtskonservativ oder streng rechts liberal, durch und durch überzeugt vom westlichen Universalismus, hasserfüllt durch und durch gegenüber DEM Islam und ein überzeugter Fan Israels, der jedes Verbrechen und jedes Vorgehens Israels mit dessen Recht auf Selbstverteidigung rechtfertigt, geht nach Gaza, in dieses dreckige, gewalttätige Häuflein Elend und hilft dort seinen ärgsten Feinden...
Oder gar ein rechtsgerichteter amerikanischer Jude, der seinen Erzfeinden, denen er bestenfalls ein Leben unter israelischer Besatzungsknute zugesteht, geht nach Gaza, wenn sein geliebtes Israel angreift...
Na sicher doch! Wer glaubt´s , wird seelig und ist ein aufrichtiger, guter Westler, so wie du!
Mads Gilbert mag vielleicht ein guter Arzt sein, aber seiner ideologischen Prägung entsprechend kann man ihn als politischen Linksaußen einschätzen, dessen Thesen man vorsichtig betrachten sollte, ja die Kopfschütteln auslösen sollten.

Hierzu (allerdings auch mit dem Hinweis versehen, dass die WELT dem konservativen Lager zuzuordnen ist):
Zitat: Krieg und Medien

Propaganda-Arzt Mads Gilbert macht in Gaza Politik

Seit Tagen geistert Mads Gilbert durch die internationale Medienlandschaft. Der norwegische Arzt, arbeitet im Gazastreifen. Vielen Journalisten erscehint er als gute Quelle, weil er aus dem Westen stammt. Doch Gilbert ist linksradikal und sprach etwa den Terroristen vom 11. September ein „moralisches Recht" zu.
Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/article2999979/Propaganda-Arzt-Mads-Gilbert-macht-in-Gaza-Politik.html">http://www.welt.de/politik/article29999 ... litik.html</a><!-- m -->

…ferner…
Zitat: Je nach eigener Präferenz erliegt man eben der Hamas-Inszenierung vom armen Opfer oder man läßt sich täuschen von der israelischen Illusion der gerechten, sauberen Kriegsaktion.
Sehe ich nicht ganz so. Natürlich wollen die Israelis, dass ihre verhängnisvollen Fehlschüsse nicht im Mittelpunkt der Berichterstattung stehen (sie sind ja auch an einer gewissen PR interessiert), aber einen reinen sauberen Krieg haben sie so nie dargestellt, gerecht meinetwegen (wobei das jetzt wieder dem Betrachterwinkel unterliegt), aber sauber nicht. Hingegen setzt die Hamas voll auf die Emotionen, indem sie unschuldige Opfer in Szene setzt. Es ist natürlich wichtig, dass die unschuldigen Opfer nicht verschwiegen werden, aber eine derartige Emotions-Bilderflut übertrifft wiederum die israelische Propagierung eines gerechten Krieges im Umfang.

Shahab3 schrieb:
Zitat: Die einzig funktionierende Lösung wäre, das Apartheitsregime in Israel zu entmachten und einen gemeinsamen Staat für alle Religionen und Ethnien zu schaffen! Sprich: Gleiche Rechte für alle, in einem gemeinsamen Staat! Dafür muss kein einziger Mensch sterben. "Nur" müsste eben ein Umdenken stattfinden.
Das mag ein wünschenswertes Ziel sein, aber derzeit ist das einzige, über was die Israelis mit den Palästinensern verhandeln könnten, die Selbstauflösung des Staates Israel. Und dies ist wiederum nicht akzeptabel. Vor allem: Wenn schon wieder die Floskel Regime im Zusammenhang mit Israel benutzt wird, zeigt dies, dass die Einschätzung, dass Verhandlungen keinen großen Sinn ergeben, richtig ist.

Weiterhin:
Zitat: KRIEG IM NAHEN OSTEN

Schwere Gefechte in Gaza-Stadt

Schießereien und Tote in Gaza-Stadt: Bei den bislang heftigsten Kämpfen zwischen israelischen Truppen und Hamas-Kämpfern kamen mindestens 14 Menschen ums Leben. Regierungschef Olmert droht, den Krieg auszuweiten - doch aus dem israelischen Verteidigungsministerium kommen plötzlich andere Töne.
Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,600609,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 09,00.html</a><!-- m -->

Schneemann.