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+--- Thema: Polen (/showthread.php?tid=968)
- Turin - 15.03.2006
Zitat:Der erste Satz ist richtig, der zweite nur bedingt. Aus der polnischen Geschichte der Jahre 1794/1795, 1830/1831, 1863/1864, bedingt auch 1920/1921 und vorallem 1939 und 1944 sowie dann nach dem Zweiten Weltkrieg weiß man,was Polen von anderen Ländern zu erwarten hat: Keine Hilfe, nur Agressionen. Da zählt nur die eigene Position, da man ansonsten von anderen verraten und im Stich gelassen wird.*Achtung Zynismus* Wenn die Polen tatsächlich diesen Rat befolgen, sehe ich die fünfte Teilung schon heraufziehen.
Ernsthaft, man sollte in Bezug auf politische Handlungsmöglichkeiten die Schwarz-Weiß-Malerei besser lassen, denn entweder führt das zu dem, was die Polen in der Vergangenheit erdulden durften oder zu dem, was die Deutschen erlebt haben. Die Vertretung nationaler Egoismen führt genauso zum Ruin wie totale Hilflosigkeit. Polen ist in keinster Position, heute irgendwelche Forderungen nach der Art Kaczynskis zu stellen, der Staat empfängt bereits jetzt mehr EU-Hilfe als irgendjemand sonst. Und wenn es um politische Teilhabe geht, dann hat man scheinbar die Grundprinzipien nicht verstanden, nachdem man diese einfordern kann. Polen muss schon etwas bieten, wenn es an etwas teilhaben will.
Der Weg, wie er jetzt gegangen wird, wird Polen schlimmstenfalls weiter isolieren und von den Mächten in Europa entfremden, auf die die Polen, ob es ihnen nun gefällt oder nicht, angewiesen sind. Die US-Karte zu spielen, wurde ja schon versucht, ebenso dilettantisch wie erfolglos, und man sieht, was bei solchem Gehabe herauskommt, Stichwort Pipeline.
Die Ironie ist, wenn Polen wieder in die Isolation gerät, dann dieses Mal, weil sie selbst daran schuld sind. Das meinte ich mit Lernen aus der Geschichte.
Polen ist wie gesagt in keiner Position, die Haltung zu vertreten, die jetzt und in geminderter Form schon in der Vergangenheit vor Kaczynski an den Tag gelegt wurde. Je schneller sie begreifen, dass diese Tür nach beiden Seiten schwingt, umso besser für sie.
- BigLinus - 03.05.2006
Tickt die national-konservative Regierung in Warschau noch richtig? Siehe hierzu einen Artikel aus dem Manager-Magazin:
Zitat:OSTSEE-PIPELINE - Vergleich mit Hitler-Stalin-PaktQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,413944,00.html">http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 44,00.html</a><!-- m -->
Polen ereifert sich über die geplante Gas-Pipeline zwischen Russland und Deutschland. Jetzt verstieg sich der polnische Verteidigungsminister sogar zu historischen Vergleichen: Weil sein Land außen vor bleibe, gleiche der Vertrag über die Rohrleitung dem Hitler-Stalin-Pakt. Die Bundesregierung schweigt dazu höflich.
(...)
- ThomasWach - 03.05.2006
Harte Polemik sicher, nur hat man in Ostmitteleuropa eine andere Vorstellung über Russland und das sicher nicht mal zu Unrecht. In Deutschland verharmlost man die russ. Politik und ihre stärkere aggressive Ausrichtung immer noch ziemlich in meinen Augen und gerade die Abhängigkeit von russ. Ressourcen wird immer mehr auch bei uns kritisiert.
Russland will in seinem Herrschaftsgebiet wieder die Zügel stärker anziehen, man denke nur an den Anfang des Jahres, als die Ukraine über die Gaswaffe erpresst wurde.
Eine enge Anbindung Deutschlands an Russland in Sachen Ressourcenlieferung, die Aufgliederung des Pipelinenetzes wird in Polen einerseits als russ. Machtausweitung gesehen, andererseits als russ. Einnullen Deutschlands, was viellelicht mal zur Preisgabe Ostmitteleuropas führen könnte eventuell. Denn bei aller Polemik, man überlege mal die strategischen Implikationen dieser Pipeline! Mit diesen neuen Pipelines kann Gasprom und damit Russland direkt Öl und Gas nach Westeuropa und Deutschland schicken. Es muss nicht mehr durch Polen, Belarus, die Slowakei. Russland kann also so gemütlich die ostmitteleuropäischen Länder im Stile der UKraine bedrängen und womöglich erpressen und trotzdem fleißig nach Westeuropa liefern. Heute wäre die Gefahr, dass man sich seitens Polen usw. womöglich selbst bedienen würde, wie die Ukraine es bedroht hatte. Mit einem ausdifferenzierten Pipelinenetz kann Russland selektiv die Abnehmer einzeln sich vornehmen, die durch eine Pipeline bedingte Zusammenstehen aller Länder entfällt. Und man denkt wohl in Polen - gerade die Konservativen, aber gegen Russland sind wohl alle politischen Richtungen eingestellt - das Russland so die Energiefront Europas weiter aufsprengt und womöglich man von Deutschland und Westeuropa isoliert werden soll, als geschickter politischer Schachzug Russlands.
Die Formulierungen der polnischen Regierung sind sicher hart, nur sollte man sich bitte mal die Realitäten in den Energiefragen und in Sachen Rusland anschauen... dann wird die dahinter liegende Kritik sehr verständlich.
- fieserfettsack - 03.05.2006
Die Polen sollen die Kirche mal im Dorf lassen.
Was wollen die uns vorwerfen, das wir nach der optimalsten Lösung suchen um Deutschland mit Gas zu versorgen?!
Wenn die Pipeline durch Polen und Weißrussland ginge, würden die noch Gebühren für den Bau und die Durchführung des Gases verlangen.
Den Polen schmeckt wahrscheinlich nicht das ihnen ein Druckmittel gegen Deutschland entgeht.
Durch die Pipeline ist das Gas billiger und man ist nur von Russland abhängig.
Das die Polen dabei schlechter weg kommen, ihr Pech, vorzuwerfen ist uns nichts.
Das man mal wieder Hitler zum Vergleich rannzieht ist einfach nur noch erbärmlich. Hitler wird ja mitlerweile für jede mittlere Katasrophe rangezogen.
- Tiger - 03.05.2006
@fieserfettsack
Zitat:Die Polen sollen die Kirche mal im Dorf lassen.Das ist ja in und mit Polen das Problem. Wenn man bedenkt, was "Radio Mariya" so von sich gibt...
Wette, das der entsprechende polnische Minister auch diesen Sender hört?
- ThomasWach - 03.05.2006
@ Fieserfettsack
Lies dir einfach mal meinen Beitrag genauer durch.
Reg dich mal nicht über die übertriebene Formulierungen der Polen auf, sondern denk mal darüber nach, was der Kern der Sache ist.
Gazprom ist jetzt das drittgrößte Unternehmen weltweit und gehört zur Hälte dem Russ. Staat, also einer Bande von Geheimdienstlern und Mafiosi (um mal brutal ehrlich zu sein), die gar keiner Kontrolle unterliegen.
Gazprom will nicht nur Lieferer sein, nein, Gazprom möchte auch in die westeuropäischen Märkte direkt als Verteiler und Versorger auftreten und will damit sowohl als Lieferer, als auch als Verteiler/Versorger am liebsten die westeuropäischen Märkte beherrschen. Ist dir vielleicht entgangen, dass der Präsident von Gazprom, Miller erst kürzlich drohte, dass Gazprom seine Lieferungen runter setzen würde, wenn der Markteintritt Gazproms aus kartellrechtlichen Gründen in die westeuropäische Märkte verhindert würde? Schon davon gehört, von dieser netten kleinen angedrohten Erpressung?? Nicht nur Osteuropäer können erpresst werden. Und wenn gazprom erstmal über ein ausdifferenziertes Pipelinenetz Westeuropa versorgt und auch im Versorgergeschäft drinne ist, dann hat praktisch Russland, also ein paar nette Geheimdienstler unsere Rohstoffversorgung und Verteilung in ihren Händen. Tolle Vorstellung, gell?
Sowas nenne ich kaum optimale gasversorgung, sowas nenne ich politisch-strategische Dummheit größten Ausmaßes.
Die polnischen Regierung mag in der Formulierung übertreiben, aber das dahinter liegende Problem ist real:
Nämlich, dass Europa zusammen stehen muss und zusammen seien Rohstoffquellen größtmöglich diversifizieren muss!!!!
Sonst wird das mal brutal böse enden!
- hawkeye87 - 03.05.2006
Zitat:Thomas Wach postetewas mit dem aktuellen problem aber überhaupt nichts zu tun hat. direkte gaslieferungen von russland nach deutschland über die ostsee sind für uns sicherer, da die gaslieferungen nach deutschland somit nicht von der beziehung russlands zu weißrussland und polen abhängig sind wie es bei einer pipeline über land durch osteuropa der fall wäre.
Die polnischen Regierung mag in der Formulierung übertreiben, aber das dahinter liegende Problem ist real:
Nämlich, dass Europa zusammen stehen muss und zusammen seien Rohstoffquellen größtmöglich diversifizieren muss!!!!
dass deutschlands und europas energiesicherheit zunehmend vom willen russlands zur erdöl- und erdgaslieferung nach europa abhängig ist, ist ein ganz anderes problem ...
- fieserfettsack - 03.05.2006
@Thomas
Du hättest dir meine drei Sätze auch mal durchlesen können.
Wenn die Leitung durch Polen geht wird das Gas teurer und noch 2 Länder sitzen am Ventil: *Auf* *Zu*
Also schlechter für Deutschland.
Das mit den Russen habe ich mitbekommen, aber reicht ja wenn man mit der Gaunerbande klar kommen muss.
Der großteil der fossielen Brennstoffe liegt eben in Gaunerstaaten.
- ThomasWach - 03.05.2006
Und was nun die Logik hinter deinem Post sein soll, das ist wieder ein weiteres, ganz ganz anderes Problem...
Vorallem, weil du zuerst - etwas abenteurlich für mich und nicht mehr ganz dem 21. Jahrhundert entsprechend - von Deutschlands Energiesicherheit sprichst und dann plötzlich doch wieder von Deutschlands und Europas Energiesicherheit.
Erst soll die Pipeline ein Gewinn sein und dann doch wieder nicht. Also was nun?
Die von dir geschilderte "Sicherheit" ist nicht so sehr die Deutschlands (denn da sieht die Lage ja etwas anders aus siehe meine Posts), sondern primär die Russlands.
Deine Form der Problemunterscheidung?
Diese Dinge gehören untrennbar zusammen, sonst hätte ich mir kaum die Mühe gemacht, das so auch mal im Zusammenhang darzustellen. Denn der Zusammenhang wird nicht wirklich gesehen. Und die Reduktionsdrohung von Miller ging nunmal pauschal gegen die EU und dessen Kartellbestimmungen, bzw. wohl an Großbritannien, das eine gazpromofferte für einen brit. Versorger politisch abwürgen will...
@ Fieserfettsack
Naja, ich festige zwar jetzt die Abneigung gegen mich, aber das ist bestenfalls Stammtischdenke. Mit so einer kurzsichtigen, rein nationalen Politik und Sichtweise fällt man zwangsweise auf die Fresse, weil die viel zu kurz gedacht ist.
Bzw:
Wenn es dir gefällt, von Russland völlig abhängig zu sein, dass Russland nicht nur die Lieferpreise diktiert, sondern auch die Konsumentenpreise??
Bitte schön. Dir wird es langfristig wenig bis gar nichts helfen, dass da zwei Länder ihre marginalen Durchleitungsgebühren erheben, wenn profitgeile russ. Manager die Rohstoffpreise und die Konsumentenpreise diktieren!
Aber wenn du darauf Bock hast, bitte schön.
Aber es mag ja sein, dass Rohstoffe nur in "Gaunerländern" vorkommen. Nur fehlt mir da wohl dein Weitblick, warum man sich ausgerechnet da von einem einzigen Gauerland abhängig machen soll und dann noch als einzelnes Land.
Wenn man als Verbraucherblock von 25 Staaten auftritt und da sich auf mehrere Gaunerländer stützt ohne dabei ernsthaft erpressbar zu sein von einem einzigen, wie vielleicht mal bald, klingt das für mich besser.
- fieserfettsack - 04.05.2006
@Thomas
Hä? Was ist denn Stammtischgedenke? Welcher Vorteil würde sich denn ergeben wenn die Pipline durch Polen und weiß was ich wodurch noch gehen würde?
Für Polen ist das sicher schlechter, kein Durchgangs-Geld, keine Investitionen beim Bau, kein Gas klauen, kein Druck gegen Deutschland.
Aber für Deutschland ist es besser! Ziel ist es ja von dem Erdöl unabhäniger zu werden. Man such ja nach Möglichkeiten einen schönen Energiemix hinzukriegen. Also etwas mehr Gas aus Russland als Öl aus Iran.
Ausserdem sind Deutsche Firmen beim Bau der Pipline UND am Abbau direkt beteiligt. Also haben auch deutsche Firmen einen Fuß in der Tür!
Da fehlt dir wohl der Weitblick!
- Tiger - 04.05.2006
@Thomas Wach
Man muss aber auch sehen, das die Erdöl-Pipeline, würde sie durch Belarus und Polen verlaufen, auch mehr Probleme und Gefahren für alle bedeuten würde. Was, wenn z.B. Weissrussland die Pipeline schliessen würde. Dann ständen Polen und Deutschland ohne Erdöl auf Russland da. Durch die Ostsee-Pipeline kann man aber diese Gefahr zumindest teilweise umgehen, und Deutschland kann das Erdöl von seinem Staatsgebiet aus weiter an Polen liefern.
- ThomasWach - 04.05.2006
@Fieserfettsack
Stammtischgerede, weil:
Dir scheinbar nicht mal ansatzweise einfällt, die Position Russlands zu reflektieren, sondern nur auf die lauten Töne aus Warschau hörst und dann davon redest, dass man nicht mehr aus Polen erpressbar sei, was ne lächerliche Zurechnung ist, wenn man bedenkt, wer das Gas letztlich liefert... Ich finde es daher etwas seltsam, dass einem autokratischen Regime, das schon mehrfach die Gaswaffe nutzen wollte, mehr getraut wird als einem mehrfachen Verbündeten. Denn, wer hat denn schon mehrfach gedroht, das gaz zu kürzen, wenn nicht gehorcht wird?? Polen??? Belarus??? Du mußt dir schon überlegen, was du sagst und nicht nur oberflächliche Pressestatements nacherzählen.
Und Gas wird seitens einer der Pipelineanlieger sicher nicht geklaut. Polen ist ein Rechtsstaat im Gegensatz zu Russland, auch da die völlig falschen Zurechnungen. Höchstens, Russland will Polen oder andere Osteuropäer erpressen. Nur wenn die das bei denen machen, kommen wir auch mal dran.
Und dann dein etwas fehlgeleitete Vorstellung von Energiesicherheit!?
Wir wollen also anstaat von iranischem Öl (wobei wir das ja gar nicht sein haha) nun vom russischen Erdgas abhängig sein? Welch Leistung!
Die Diversifizierung soll ja gerade dahon gehen, dass wir nicht übermäßig auf eine Quelle angewiesen sind. Der Energiemix muss schon passen.
Und dann zur Pipeline:
Ja, deutsche Firmen sind da beteiligt. Aber beim Abbau ist erst eine deutsche Teilbeteiligung da, von Eon, wenn ich mich nicht irre. Weitere Zusammenarbeit wurde bislang nicht vereinbart, obwohl Verhandlungen schon seit 3 Jahren laufen. Wer weiß, warum das so lange geht? Wahrscheinlich weil die Russen einfach nicht nur deutsches kapital haben wollen, sondern auch Beteiligungen am Versorgergeschäft?! Weil so schleichend der deutsche/westeuropäische Markt gänzlich von Gazprom übernommen werden soll? In einerVerbindung von Eon und Gazprom, wer wäre wohl da der Chef?? Ein kleiner regionaler Player wie Eon oder das weltweit drittgrößte Unternehmen in Sachen Börsenwert?
Ein kluger Energiemix würde dahin gehen, andere Quellen für Ergdas zu finden. Norwegen allein reicht sicher nicht aus. Aber man kann aus Katar, aus dem kaspischen Gebiet neue Lieferquellen sich erschließen und zusätzlich andere Energieträger fördern. Man muss nicht dieselben Fehler wie beim Erdöl machen und wenigen Erdgaslieferanten auf den Leim gehen.
@ Tiger
Ist ne gute Argumentation. Nur tendiere ich generell dazu, weitere Quellen zu erschließen. Die Ostseepipeline ist eine große Investition, für die auch der Staat mit aufkommt. Und sowas kann Investitionen in andere Quellen erschweren...
- fieserfettsack - 04.05.2006
@Thomas
Du verstehst nicht was ich meine. In erster Linie ging es hier darum das es besser für die BRD ist, das man die Pipeline durch die Ostsee führt und nicht durch 10 andere Staaten. Gründe siehe oben.
Man investiert nicht nur Geld in Russland, sondern vertreibt Industriegüter und Chemikalien für die Erdölförderung. Des Weiteren wird man wahrscheinlich auch Förder-Know-How der Russen erhalten. UND man bekommt ein Bei in die Tür für den Vertrieb des Gas.
Um den Punkt der Abhängigkeit von Russland ging es zunächst gar nicht, das hast du eingeworfen.
Demnach wäre es besser gar keine Pipeline zu bauen? Dann für mal die Alternativen auf. Ziel ist es ja durch die Pipeline vom Erdöl und anderer Staaten unabhängiger zu werden. Man erweitert also eher die Palette der Exportländer. Vor allem substituiert man Gas gegen ÖL.
In Russland schlummern gigantische Ressourcen, die nun auch mit deutscher Hilfe erschlossen werden. Zukünftig wird man sich darum reißen da mitzumischen und wir haben ein Bein in der Tür (naja erstmal nur den Fuß).
Ist ja ne geniale Idee von dir, das es sicherer ist von mehreren Exportländern fossile Brennstoffe zu bekommen, da hat sicher noch niemand drüber nachgedacht. :misstrauisch:
Ich kenne nicht die genauen Zahlen, aber man müsste Verträge mit unzähligen Ländern machen um die gleiche Menge Gas und Öl zu bekommen wie aus Russland. Mir wäre auch neu das südamerikanische und afrikanische Länder verlässlicher wären als Russland. Hinzu kommen geographische Hindernisse.
Russland war sogar im Kalten Krieg ein verlässlicher Lieferant.
Also noch mal: Der Punkt ist es gibt mittelfristig einfach keine Alternativen
- Marc79 - 04.05.2006
@ Thomas Also das verstehe ich auch nicht, mit der OStseePilpline wären wir von Rußland alleine abhängig. Bei der Pilpline durch Polen sind wir genauso abhängig von Rußland, aber noch von Polen und möglicherweise anderen Staaten. Also zieht das Argument wohl kaum für eine Route durch Polen.
- ThomasWach - 07.05.2006
Nochmal:
Ich bin generell kein Freund davon, sich weiter abhängig zu machen von Russland. Fieserfettsack mag ja lieber auf einen Lieferanten vertrauen, ich halte davon relativ gar nichts.
Vorallem:
Zitat:Man investiert nicht nur Geld in Russland, sondern vertreibt Industriegüter und Chemikalien für die Erdölförderung.Man investiert viel Geld, was die Russen so nicht haben oder in schwarze Kanäle weg ist.
Zitat:Des Weiteren wird man wahrscheinlich auch Förder-Know-How der Russen erhalten.Sicher nicht. Deren Förderanlagen sind alt und auf dem Stand der 60er oder 70er jahre. Mächtig viel Investitionsaufwand für uns dort alles in Schuss zu bekommen. Unser Kapital und unsere Technik wollen die haben und die Kontrolle über unsere Märkte. Und genau das macht mir Sorgen: Man bekommt fast nur von "Gaunerländern" Rohstoffe geliefrt. Problematisch wird es aber, wenn die so offen wie Russland damit Politik machen.
Und das sollte einen alarmieren. Es gibt andere Länder, die da mehr aufs reien Geschäft schauen und nicht den europäischen markt beherrschen wollen und in unsere Politik sich einmischen wollen.
Zitat:UND man bekommt ein Bei in die Tür für den Vertrieb des Gas.Ds ist völliger Quatsch. Wir beteiligen uns zwar an einigen Gasfeldern (wenn der DFeal mit Eon oder RuhrGas überhaupt mal kommt und die verhandeln schon lange, sehr lange --> 3 Jahre), aber das ändert nichts an der Lieferung. Die würden wir ja so oder so bekommen. Der Vertrieb aber bislang wurde von nationalen, europäischen Versorgern durchgeführt, eben von Eon, Suez, Ruhrgas und wie sie alle heißen. Eon war bislang also der Zwischenhändler für das Gas von Gazprom. Nun aber will Gazprom auch ins Versorgergeschäft rein und sozusagen unsere Versorger übernehmen schrittweise damit Gazprom immer und überall "auf dem gas draufsteht", sowohl bei der Förderung, als auch bei der Lieferung an den Konsumenten. Das ist ein vertikales Monopel (ich glaube zumindest, dass das so heißt). Daher: nein, wir haben da nichts davon, im Gegenteil, die bekommen ihren Fuß in unsere Tür!!
Zitat:Demnach wäre es besser gar keine Pipeline zu bauen? Dann für mal die Alternativen auf. Ziel ist es ja durch die Pipeline vom Erdöl und anderer Staaten unabhängiger zu werden. Man erweitert also eher die Palette der Exportländer. Vor allem substituiert man Gas gegen ÖL.Wo ist jetzt der Erfolg? Wir sind in Sachen Erdgas sehr viel mieser dran als in Sachen Erdöl, auch wenn es dem gängigen Pressemainstream widerspricht. Denn in Sachen Ergas sind wir von einem land primäör abhängig und der Gedanke hinter der ganzen Sache ist doch nicht dem Erdöl an sich abzuschwören, sondern sich nicht abhängig zu machen. Und ich sehe da keinen Fortschritt, wenn wir uns nun - anstaat die Asiaten in sachen erdöl - nun in Sachen Erdgas von einem abhängig machen. Das sidn dieselben fehler wie beim Erdöl. Aber wahrscheinlich muss Russland wirklich erstmal die Gaswaffe auch gegen uns einsetzen, damit es manche hier verstehen.
Zitat:Mir wäre auch neu das südamerikanische und afrikanische Länder verlässlicher wären als Russland. Hinzu kommen geographische Hindernisse.Mhm. Wüßte nicht, dass die unseren Versorgermarkt übernehmen wollen oder mehrfach schon gedroht hätten, den Gashahn zuzumachen wenn wir was machen, was ihnen nicht paßt. In Falle der Ukraine war es schon passiert. Einfach Zeitung lesen...
Zitat:Also das verstehe ich auch nicht, mit der OStseePilpline wären wir von Rußland alleine abhängig. Bei der Pilpline durch Polen sind wir genauso abhängig von Rußland, aber noch von Polen und möglicherweise anderen Staaten. Also zieht das Argument wohl kaum für eine Route durch Polen.Und nun noch ein Argument für ein einheitliches Pipelinenetz, gegen das differenzierte Pipelinenetz:
Haben wir nur eine Hauptpipeline mit Abzweigungen wie heute, muss Russland zwangsläufig mit dem EU-25 Block verhandeln und das bedeutet, dass eien große Konsumentenmacht dahinter steht. Da kann Russland nicht einfach so mal schnell weil es Putin paßt ein land erpressen. Haben wir aber ausdifferenzierte Pipeilines, kann Russland sehr schnell einzelne Länder trocken legen, die Eu spalten und so auch die europäischen Länder gegeneinander ausspielen. ich sehe das als großen Nachteil. Fieserfettsack mag das zwar als Vorteil sehen, aber so lang, wie wir auch wie unter Schröder gut Kumpel waren mit dem Dikator. Wenn sich das mal ändert, kann Russland uns dann auch sehr gezielt das ERdgas abstellen und wir gucken dum in die Röhre. Dahewr bin ich dafür, als gebündelte EU aufzutreteten gegen Russland. Als einzelnes Land dagegen mit einzelnen Pipelines sieht das anders aus.