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Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - phantom - 11.01.2016
Kantilene schrieb:Nach ca. 15 Sekunden sind die Raketenstufen abgebrannt und die Rakete befindet sich auf einer semiballistischen Flugbahn.Das spielt doch keine Rolle, die Rakete hat jede Menge kinetischer Energie (Mach 4-5) für diese 1-2 Sekunden wo sie im Endanflug manövrieren muss.
Zitat:Dann geht das ganz einfach mit einem Täuschkörper, der die Rakete in die falsche Richtung schickt.Da bist du einfach auf dem Stand von Vorvorvorgestern. Das ist eben das was die üppige Rechenpower von heute ausmacht. Dein läppischer Versuch des Täuschkörpers von dem zu unterscheiden was sich vorher am Himmel dargestellt hat, ist heute um den Faktor 1000 einfacher als früher. Einfach weil in jedem Idioten-Smartphone 1000x mehr Rechenpower als in früheren Raketen drin steckt. Das hat zur Folge, dass man günstig üppig Rechenpower zum Rausrechnen der Störmassnahmen in Raketen zur Verfügung hat.
Zitat:Auch das Radar der Rakete kann man jammen und ...Das ist unter dem Strich egal was du machst, es ist unglaublich schwer ein derart grosses Objekt "verschwinden" zulassen / ein derart ähnliches Ziel zu bieten welches sich vorher dargestellt hat ... heute wo selbst Objekterkennung im Strassenverkehr oder Gesichtserkennung zur Realität wird. Notfalls kann man auch noch mit dem LPI-Radar weiter beleuchten. Die Möglichkeiten für den Angreifer sind einfach deutlich grösser, das noch gepaart mit dem Fakt, dass das Flugzeug ein ziemlich fragiles Gebilde ist. Man muss ja das Objekt nicht mal treffen, es reicht wenn man den Sprengkopf in der Nähe detonieren lässt.
Zitat:Ich sage es mal ganz einfach. Die zusätzliche Rechenleistung, die zur Ortung des Angegriffenen zur Verfügung steht, steht auch zur Täuschung des Angreifers zu Verfügung. Das Reflektierte Radarsignal wird mit einem Signal überlagert, das den Angreifer über die Position oder die Identität des Angegriffenen täuscht.Aber wie profitierst du bei diesem Akt von mehr Rechenpower?
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Kantilene - 11.01.2016
phantom schrieb:Kantilene schrieb:Nach ca. 15 Sekunden sind die Raketenstufen abgebrannt und die Rakete befindet sich auf einer semiballistischen Flugbahn.Das spielt doch keine Rolle, die Rakete hat jede Menge kinetischer Energie (Mach 4-5) für diese 1-2 Sekunden wo sie im Endanflug manövrieren muss.
Na und? Sie ist nicht sofort beim Angegriffenen. Der hat im BVR Luftkampf genügend Zeit, um einen Täuschkörper abzuwerfen.
phantom schrieb:Zitat:Dann geht das ganz einfach mit einem Täuschkörper, der die Rakete in die falsche Richtung schickt.Da bist du einfach auf dem Stand von Vorvorvorgestern. Das ist eben das was die üppige Rechenpower von heute ausmacht. Dein läppischer Versuch des Täuschkörpers von dem zu unterscheiden was sich vorher am Himmel dargestellt hat, ist heute um den Faktor 1000 einfacher als früher. Einfach weil in jedem Idioten-Smartphone 1000x mehr Rechenpower als in früheren Raketen drin steckt. Das hat zur Folge, dass man günstig üppig Rechenpower zum Rausrechnen der Störmassnahmen in Raketen zur Verfügung hat.
Und die Täuschkörper sind um den gleichen Faktor 1000 intelligenter als früher. Sie werden hinter dem Typhoon hergezogen. Insofern bist du auf dem Stand von Vorvorgestern.
"Im hinteren rechten Flügelspitzenbehälter befinden sich zwei Schleppstörsender Ariel Mk II von SELEX Galileo, von denen jeweils einer an einem 100 m langen Kevlar- und Glasfaserkabel hinter dem Flugzeug gezogen werden kann.[57] Der Schleppstörsender arbeitet dabei im Frequenzbereich von 6 bis 20 GHz."
phantom schrieb:Zitat:Auch das Radar der Rakete kann man jammen und ...Das ist unter dem Strich egal was du machst, es ist unglaublich schwer ein derart grosses Objekt "verschwinden" zulassen / ein derart ähnliches Ziel zu bieten welches sich vorher dargestellt hat ... heute wo selbst Objekterkennung im Strassenverkehr oder Gesichtserkennung zur Realität wird. Notfalls kann man auch noch mit dem LPI-Radar weiter beleuchten. Die Möglichkeiten für den Angreifer sind einfach deutlich grösser, das noch gepaart mit dem Fakt, dass das Flugzeug ein ziemlich fragiles Gebilde ist. Man muss ja das Objekt nicht mal treffen, es reicht wenn man den Sprengkopf in der Nähe detonieren lässt.
Verschwinden lassen kann man das Objekt, indem man das eingehende Radarsignal mit einem um 180°-Phasenverschobenen Signal auslöscht. Man kann auch das reflektierte Signal mit Rauschen überlagern, usw... es gibt zahllose Techniken, die ich nicht alle im Einzelnen erklären werden. Aber das muss man gar nicht. Es reicht den Angreifer über die eigene Position oder Identität zu täuschen. Die Möglichkeiten des Angegriffenen in diesem Wettbewerb sind immer größer als jene des Angreifers, weil er ein um den Faktor 100 stärkeres Signal misst als der Angreifer.
Befasse Dich einfach mal mit dem Thema Jamming und du wirst feststellen, dass in diesem Wettbewerb der Angreifer immer im Nachteil ist.
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - phantom - 11.01.2016
Kantilene schrieb:Befasse Dich einfach mal mit dem Thema Jamming und du wirst feststellen, dass in diesem Wettbewerb der Angreifer immer im Nachteil ist.:lol: Das bringt nichts mit dir über solche Dinge zu diskutieren.
Apropos Beweglichkeit. Den RAF Eurofightern wurde erst kürzlich ohne Ende der Arsch von Flankern versohlt. Wenn du schon die Beweglichkeitsschiene vertrittst, dann solltest du auch ein Gerät promoten was in dem Segment was taugt.
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Kantilene - 11.01.2016
Lies Dir einfach mal die folgende Wiki-Seite durch. Da wirst du feststellen, dass es unzählige Techniken der elektronischen Kriegsführung gibt:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Elektronische_Gegenma%C3%9Fnahmen">https://de.wikipedia.org/wiki/Elektroni ... 3%9Fnahmen</a><!-- m -->
Auch diese Gegenmaßnahmen profitieren immens von der zusätzlichen Rechenleistung heutiger Computer.
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - phantom - 11.01.2016
Kantilene schrieb:Mai, dann kannst Du Dir gewiss vorstellen, wie der F-35 erst Recht der Arsch versohlt wird, denn die ist ja in Punkto Beweglichkeit auf dem Niveau einer F-4!Die Designer der F-35 sind ja keine Schwachköpfe und Versuchen über die Beweglichkeitsschiene der Plattform den Krieg zu gewinnen. :mrgreen: Da müsstest du schon bei EADS nachfragen, wieso sie das Geld dort verlocht haben und auch dort nicht konkurrenzfähig sind.
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Kantilene - 11.01.2016
Ach ja, und die über das Zusammentreffen von SU-30 und Eurofighter gibt es sehr gegensätzliche Aussagen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://theaviationist.com/2015/08/08/have-indian-su-30s-really-dominated-raf-typhoons-in-aerial-combat-with-a-12-0-scoreline-most-probably-not/">http://theaviationist.com/2015/08/08/ha ... bably-not/</a><!-- m -->
Erstaunlich ist in dem Zusammenhang, dass die Inder die Russischen Angebote als minderwertige gegenüber dem Typhoon zurückgewiesen haben, als es darum ging über 100 neue Kampfflugzeuge zu bestellen.
<!-- m --><a class="postlink" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_MRCA_competition">https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_MRCA_competition</a><!-- m -->
"The Medium Multi-Role Combat Aircraft (MMRCA) competition, also known as the MRCA tender, was a competition to supply 126 multi-role combat aircraft to the Indian Air Force (IAF). The Defence Ministry has allocated ₹55000 crore (US$8.2 billion) for the purchase of these aircraft,[2] making it India's single largest defence deal.[3] The MRCA tender was floated with the idea of filling the gap between its future Light Combat Aircraft and its in-service Sukhoi Su-30MKI air superiority fighter."
Wieso haben Sie dann nicht einfach weitere SU-30 bestellt? Tja, da ist was faul im Staate Indien! So sieht es aus. :mrgreen:
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - triangolum - 11.01.2016
Das kann auch Fertigungsproblematiken oder auch mehr Technologie Transfer als Ziel haben.
Es geht hier immer noch um einen Jabo. Es gibt genug Themen wo ihr das Ausdiskutieren könnt mit BVR, F35 usw.
Der günstige Ansatz des Flugzeugs oben sollte mal im eigen Strang nachgegangen werden.
Das ist so ein Su-25 Ansatz. Für viele Missionen im Rohstoff und Gemetzel Krieg sicher brauchbar aber auch gewollt?
Daher wäre mal Bundeswehr und Texan ein gutes Thema.
Wie macht es eigentlich die russische Luftwaffe über Syrien mit ihren Su-24/34?
Die SA-8 Gefahr ist ja immer gegeben. Solche Systeme werden sich weite Verbreitung finden in Zukunft.
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Kantilene - 11.01.2016
triangolum schrieb:Das kann auch Fertigungsproblematiken oder auch mehr Technologie Transfer als Ziel haben.
Es geht hier immer noch um einen Jabo. Es gibt genug Themen wo ihr das Ausdiskutieren könnt mit BVR, F35 usw.
Der günstige Ansatz des Flugzeugs oben sollte mal im eigen Strang nachgegangen werden.
Das ist so ein Su-25 Ansatz. Für viele Missionen im Rohstoff und Gemetzel Krieg sicher brauchbar aber auch gewollt?
Daher wäre mal Bundeswehr und Texan ein gutes Thema.
Wie macht es eigentlich die russische Luftwaffe über Syrien mit ihren Su-24/34?
Die SA-8 Gefahr ist ja immer gegeben. Solche Systeme werden sich weite Verbreitung finden in Zukunft.
Da die F-35 als Jabo ins Gespräch gebracht wurde und ein Jagdbomber auch jagen soll, sonst ist es ein reiner Bomber, ist das schon relevant. Da die F-35 nicht jagen kann, kann man sie als Jabo vollkommen ausschließen. Ansonsten müsste der Thread heißen, suche nach neuem Bomber für die Luftwaffe.
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - phantom - 11.01.2016
Kantilene schrieb:Da die F-35 als Jabo ins Gespräch gebracht wurde und ein Jagdbomber auch jagen soll, sonst ist es ein reiner Bomber, ist das schon relevant. Da die F-35 nicht jagen kann, kann man sie als Jabo vollkommen ausschließen.Jeder moderne Jabo mit Stealth deklassierst den "Jäger" Eurofighter in dessen Domäne problemlos. Die Diskussion um das Aufgabentrennen, ist a) aus technischer Sicht als auch aus b) finanzieller Sicht (man braucht die doppelte Anzahl Maschinen) und c) aus taktischer Sicht hochgradig dumm. Als ob der Feind immer die Luft oder den Boden für dich zum Kämpfen bereitstellen würde :roll: und man es sich zum Vorherein auslesen könnte, was zu bekämpfen ist.
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Quintus Fabius - 11.01.2016
Allgemein:
Luftkampf ist viel mehr als ein System vs 1 System Abtausch. An dieser Stelle sei mal daran erinnert wie ungarische JAS-39 Gripen den Eurofighter bei einer Übung massiv geschlagen haben. Obwohl die Gripen theoretisch eigentlich keine Chance haben sollte.
Kantilene:
Zitat:Zur Idee eine Art Alpha-jet (Texturen Scorpion) zu kaufen, weil er billiger ist, möchte ich sagen. Das Flugzeug macht nur gegen Gegner Sinn, die keinerlei Luftverteidigung besitzen. Für die Landesverteidigung ist es vollkommen ungeeignet. Zu den Einsatzkosten kommen da noch die laufenden Kosten, wenn wir gerade mal keine Taliban bombardieren. Ob das auf Dauer billiger ist, steht noch auf einem anderen Blatt. Ob so eine Kolonialkriegswaffe politisch durchsetzbar ist, Wage ich zu bezweifeln.
Deshalb ja meine Koppelung eines solchen Flugzeuges an den nächsten Trainer: den die T-38 muss innerhalb er nächsten Jahre so oder so ersetzt werden. Es geht hier ja gerade eben darum, ein zusätzliches Spezielles Muster zu vermeiden und stattdessen zwei Aufgaben in einem Muster zu vereinigen:
Hier also Trainer und COIN Flugzeug / leichter JaBo.
Und die laufenden Kosten der Textron Scorpion sind ein Witz im Vergleich zu dem was ein EF kostet.
Textron selbst gibt Kosten von ca 2000 Euro pro Flugstunde an. Ein EF kostet demgegenüber ca 80 000 Euro pro Flugstunde. Das ist ein Faktor von 40 !
Bezüglich Luftverteidigung solltest du bedenken, dass die viele Systeme nicht so hoch reichen wie eine Textron Scorpion fliegen kann. Damit ist sie ein perfekter kostengünstiger Bombenschlepper der einfach hin und her fliegt und Waffen absetzt. Außer Reichweite der dem Feind verfügbare Luftabwehr und dies zu Spottkosten.
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Kantilene - 11.01.2016
Quintus Fabius schrieb:Allgemein:
Luftkampf ist viel mehr als ein System vs 1 System Abtausch. An dieser Stelle sei mal daran erinnert wie ungarische JAS-39 Gripen den Eurofighter bei einer Übung massiv geschlagen haben. Obwohl die Gripen theoretisch eigentlich keine Chance haben sollte.
Kantilene:
Richtig, aber es ist ein wichtiger Bestandteil. Gripen sollte man durchaus in Betracht ziehen als JABO. Gerade, was das Preis/Leistungsverhältnis angeht, ist das ein guter Jagdbomber.
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Quintus Fabius - 11.01.2016
Kantilene:
Ich sag dir das mal als ein echter Freund der Gripen: das Preis-Leistungs-Verhältnis ist leider schlecht und zwar einfach aufgrund der geringen Zahl der Einheiten. Ich wollte dir damit nur mal aufzeigen, dass selbst ein solches Muster mit dem EF den Boden aufgewischt hat und deshalb dieser 1 System vs 1 System Vergleich Unsinn ist.
Zitat:Rechner und Programme stehen aber dem Angreifer und Angegriffenen gleichermaßen zu Verfügung. Deshalb ändert das nichts am Ausgang eines Bvr Luftkampfes.
1 Rechner und Programme stehen eben nicht beiden Seiten gleichermaßen zur Verfügung, das ist ja gerade eben der Punkt. Und selbst wenn das der Fall ist, werden die Angreifer durch die Revolution in diesem Bereich bevorzugt.
Bestimmte Technologien bevorzugen immer wieder abwechselnd in der Kriegsgeschichte entweder den Angreifer oder den Verteidiger. Die Revolution im IT Bereich arbeitet meiner Ansicht nach überwiegend für den Angreifer.
Zitat:Der Vergleich mit der Maschinengwewhrstellung ist absurd. Eine gänzlich neue Waffe wie das Maschinengewehr gibt es nicht im Bvr Luftkampfes. Deshalb ist deine Schlussfolgerung falsch.
Falsch. Exakt eine solche neue Waffe gibt es: Stealth. Du beschränkst das viel zu sehr nur auf Radar. Ds reicht von IR Stealth bis hin zu Emission Stealth. Stealth ist das Maschinengewehr gegen das du mit deiner Kavallerie mit gesenkter Lanze angallopieren möchtest.
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Kantilene - 11.01.2016
Quintus Fabius schrieb:...
Deshalb ja meine Koppelung eines solchen Flugzeuges an den nächsten Trainer: den die T-38 muss innerhalb er nächsten Jahre so oder so ersetzt werden. Es geht hier ja gerade eben darum, ein zusätzliches Spezielles Muster zu vermeiden und stattdessen zwei Aufgaben in einem Muster zu vereinigen:
Hier also Trainer und COIN Flugzeug / leichter JaBo.
Und die laufenden Kosten der Textron Scorpion sind ein Witz im Vergleich zu dem was ein EF kostet.
....
Das ist keine schlechte Idee. Ich kann mich damit anfreunden, wenn es als Trainer auch wirklich sinnvoll eingesetzt werden könnte.
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Kantilene - 11.01.2016
Quintus Fabius schrieb:Kantilene:
Ich sag dir das mal als ein echter Freund der Gripen: das Preis-Leistungs-Verhältnis ist leider schlecht und zwar einfach aufgrund der geringen Zahl der Einheiten. Ich wollte dir damit nur mal aufzeigen, dass selbst ein solches Muster mit dem EF den Boden aufgewischt hat und deshalb dieser 1 System vs 1 System Vergleich Unsinn ist.
Ich glaube kaum, dass der EF vom Gripen auf den Boden gewischt wird. Die Inder haben die Flugzeuge genauestens getestet und den Gripen als zu schlecht befunden. Hier nachzulesen:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_MRCA_competition#Comparison_of_the_aircraft">https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_MR ... e_aircraft</a><!-- m --> :mrgreen:
Die Rafale hat wegen des besseren Preis/Leistungsverhältnis gewonnen:
"On 31 January 2012, it was announced that the Dassault Rafale won the competition and has been selected for exclusive negotiations.[123] The reasons given for selection included lower unit cost and lower overall lifecycle cost for the Rafale compared to the Eurofighter due to lower fuel consumption and simpler maintenance requirements."
Quintus Fabius schrieb:...
Falsch. Exakt eine solche neue Waffe gibt es: Stealth. Du beschränkst das viel zu sehr nur auf Radar. Ds reicht von IR Stealth bis hin zu Emission Stealth. Stealth ist das Maschinengewehr gegen das du mit deiner Kavallerie mit gesenkter Lanze angallopieren möchtest.
Stealth ist keine neue Waffe und ich habe Dir gezeigt, wie das Flugzeug entstealthed werden kann BVR. Nämlich mittels RWR und Infrarot. :mrgreen:
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Quintus Fabius - 11.01.2016
Auch die Schweizer haben die Gripen NG für schlechter befunden als den EF !
Und trotzdem haben normale ungarische Gripen (1 Generation schlechter) den EF über dem Mittelmeer bei Übungen weggefergt.
Ist die Gripen also besser? Nein ist sie nicht. Sie ist schlechter als der EF.
Gerade deshalb habe ich dieses Beispiel gewählt um dir aufzuzeigen dass deine Beschränkte Sichtweite auf nur System vs System zu fehlerhaften Schlüssen führt.
Zitat:Stealth ist keine neue Waffe und ich habe Dir gezeigt, wie das Flugzeug entstealthed werden kann BVR. Nämlich mittels RWR und Infrarot.
Stealth bezieht sich nur auf Radar. Deshalb schrieb ich explizit von IR Stealt und Emission Stealth usw
Ein EF wird auch im IR Bereich schlicht und einfach früher gesehen. Wenn also die F-35 nur ihr IRST einsetzt und Radar passiv bleibt, der EF ebenso, wird trotzdem der EF zuerst abgeschossen.
Im weiteren überlasse dir gerne das letzte Wort: