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Re: FlaRak - WideMasta - 15.05.2015
Mondgesicht schrieb:MEADS wird eingeführt.
Hier nachzulesen.
Und täglich grüßt das Murmeltier:
Zitat:...Wegen des industriepolitischen Hintergrunds gab es aber aus dem parlamentarischen Raum starken Druck auf von der Leyen und ihre Rüstungs-Staatssekretärin Katrin Suder, Meads auszuwählen - wobei formal Bundeswehr-Generalinspekteur Volker Wieker entscheidet. Es gehe, so die Befürworter, auch um Arbeitsplätze....
Es ist nicht Meads was beschafft wird. Es ist ein System welches auf Meads basiert. Das ist ein feiner Unterschied. Endlich ist die Entscheidung gefallen!
<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2015/05/angeblich-entscheidung-ueber-neues-flugabwehrsystem-gefallen-auf-meads-basis/">http://augengeradeaus.net/2015/05/angeb ... ads-basis/</a><!-- m -->
Re: FlaRak - revan - 15.05.2015
WideMasta schrieb:Es ist nicht Meads was beschafft wird. Es ist ein System welches auf Meads basiert. Das ist ein feiner Unterschied. Endlich ist die Entscheidung gefallen!
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/deutschland/von-der-leyens-teuerstes-projekt-dieses-neue-raketenabwehrsystem-soll-deutsche-soldaten-schuetzen_id_4683233.html">http://www.focus.de/politik/deutschland ... 83233.html</a><!-- m -->
Zitat:Neues Raketenabwehrsystem soll deutsche Soldaten schützen
Es ist das wohl teuerste Rüstungsprojekt in den nächsten zehn Jahren. Das Flugabwehrraketensystem Meads soll die alten Patriots ablösen. Doch die Entscheidung überrascht: 2011 hatte sich die Bundeswehr noch gegen Meads ausgesprochen. Wie kam es zu dem Umdenken?....
...Endgültige Entscheidung steht noch aus
Sollte sich zwischendurch erweisen, dass die MBDA scheitert, hätte die Politik bei diesem Vorgehen immer noch die Möglichkeit auszusteigen. Außerdem solle laut Ministeriumskreisen der US-Rüstungskonzern Lockheed Martin so weit wie möglich eingebunden werden, um dessen technologisches Potenzial zu nutzen......
Mir scheint es so als ob man ein MEADS System von Lockheed Martin in Kombination mit einen noch zu entwickelnden MBDA Lenkflugkörper anstrebt. Beim Thema noch zu Entwickeln sträuben sich mir übrigens schon die Nackenhaare, bedenkt man zu welchen Verzögerungen und Problem dies führen kann und wird.
Wäre es daher nach mir gegangen, so hätte ich mir das Israelisch/Amerikanische David's Sling/Magic Wand System beschafft das PAC2/3 und MEADS ja in nahezu jeder Hinsicht übertrifft
Re: FlaRak - WideMasta - 15.05.2015
revan schrieb:WideMasta schrieb:Es ist nicht Meads was beschafft wird. Es ist ein System welches auf Meads basiert. Das ist ein feiner Unterschied. Endlich ist die Entscheidung gefallen!
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/deutschland/von-der-leyens-teuerstes-projekt-dieses-neue-raketenabwehrsystem-soll-deutsche-soldaten-schuetzen_id_4683233.html">http://www.focus.de/politik/deutschland ... 83233.html</a><!-- m -->
Zitat:Neues Raketenabwehrsystem soll deutsche Soldaten schützen
Es ist das wohl teuerste Rüstungsprojekt in den nächsten zehn Jahren. Das Flugabwehrraketensystem Meads soll die alten Patriots ablösen. Doch die Entscheidung überrascht: 2011 hatte sich die Bundeswehr noch gegen Meads ausgesprochen. Wie kam es zu dem Umdenken?....
...Endgültige Entscheidung steht noch aus
Sollte sich zwischendurch erweisen, dass die MBDA scheitert, hätte die Politik bei diesem Vorgehen immer noch die Möglichkeit auszusteigen. Außerdem solle laut Ministeriumskreisen der US-Rüstungskonzern Lockheed Martin so weit wie möglich eingebunden werden, um dessen technologisches Potenzial zu nutzen......
Mir scheint es so als ob man ein MEADS System von Lockheed Martin in Kombination mit einen noch zu entwickelnden MBDA Lenkflugkörper anstrebt. Beim Thema noch zu Entwickeln sträuben sich mir übrigens schon die Nackenhaare, bedenkt man zu welchen Verzögerungen und Problem dies führen kann und wird.
Wäre es daher nach mir gegangen, so hätte ich mir das Israelisch/Amerikanische David's Sling/Magic Wand System beschafft das PAC2/3 und MEADS ja in nahezu jeder Hinsicht übertrifft
Wiegold beschreibt die Beschaffung differenzierter. Abgesehen wenn ich die dazugehörigen Berichte der ESuT zu diesem Thema richtig verstanden habe es darum geht PAC3 MSE als Erstrakete und Iris T SL als Zweitrakete zu nutzen. Ich denke somit nicht das MBDA anstrebt einen eigenen Lenkflugkörper zu entwickeln. Es geht wohl eher um die Fertigstellung des Gesamtsystems. Radar usw. Diesmal soll ja die Industrie deutlich mehr an Risiken selbst tragen. Auch das LM hier aktiv mit eingebunden werden kann/wird?!?! LM verdient so oder so an diesem Unterfangen. Bis zum Sommer werden wir mehr wissen. Wenn das System dann funktioniert/ funktionieren sollte, ist es überaus gut! Ich bin bin heilfroh das die Vertragslage so ausgehandelt wurde das man jederzeit aussteigen kann.
Re: FlaRak - revan - 15.05.2015
WideMasta schrieb:Abgesehen wenn ich die dazugehörigen Berichte der ESuT zu diesem Thema richtig verstanden habe es darum geht PAC3 MSE als Erstrakete und Iris T SL als Zweitrakete zu nutzen.
Das war aber ja auch unter dem ursprünglichen MEADS so vorgesehen.
WideMasta schrieb:Es geht wohl eher um die Fertigstellung des Gesamtsystems. Radar usw. Diesmal soll ja die Industrie deutlich mehr an Risiken selbst tragen.
Das Gesamtsystem einschließlich des Radars ist ja bereits fertig gestellt und auch getestet worden, was soll also MBDA da noch groß dran machen, zumal das Radarsystem (Das auch noch zu einen großen Teil in Deutschland gebaut wird) ja das beste Stück an den System ist ? MBDA stärke sind ja gerade Raketen, wie es etwa die Meteor oder die ASRAAM ja auch eindrucksvoll beweisen und die größte Schwäche bei MEADS war ja nicht zuletzt die PAC3 MSE die sich kaum zur Abwehr von Flugzeugen eignen. Selbst der PAC2/3 Produzent Raytheon arbeitet ja daran die PAC3 MSE durch eine modernere und Leistungsfähigere Rakete wie der Stunner zu ersetzten. Denn gerade eine Next Gen Rakete wie Stunner hätte ja das Potential die Letalität von MEADS gegen Luftziele, Marschflugkörper und Ballistischen Raketen um ein vielfaches gegenüber PAC3 und den ursprünglichen MEADS zu steigern.
Re: FlaRak - WideMasta - 15.05.2015
@revan:
In der aktuellen ESuT heißt es:
Zitat:Der Aufbau des MEADS System Integration Laboratory ( SIL ) am Standort Schrobenhausen ist abgeschlossen . Die Überführung der SIL von Orlando nach Schrobenhausen war Teil des Technologie und Know-how-Transfers im MEADS Programm und befähigt die MBDA Deutschland , umfassende Simulations- und Integrationsarbeiten für ein zukünftiges MEADS-basiertes Nachfolgesystem durchzuführen . Im Rahmen des trilateralen MEADS MoUs ( Memorandum of Understandings ) wurde der Technologie-Transfer durch das BMVg erfolgreich gestaltet . Alle Nationen haben über den gegenseitigen Informationsaustausch uneingeschränkten Einblick in die Leistungsfähigkeit des Gesamtsystems . Diese Technologie-Transfer-Regelungen haben wesentlich dazu beigetragen , den technologischen Anschluss der deutschen Industrie an die USA zu halten und an der neuen Generation von Luftverteidigungssystemen maßgeblich beteiligt zu sein . MEADS hat als einziges Luftverteidigungssystem die von der Bundeswehr geforderten Funktionalitäten , wie 360-Grad- und Plug-and-Fight- Fähigkeit als Gesamtsystem in „ scharfen “ Schüssen demonstriert . Ob und wie die MEADS-Entwicklungsergebnisse im Wert von 4 Milliarden Euro für das zukünftige Taktische Luftverteidigungssystem ( TLVS ) genutzt werden , will das BMVg im zweiten Quartal 2015 grundsätzlich e
Hier wird auch nur von Integrationsarbeiten von Seiten MBDA gesprochen. Keine Spur vom Entwicklungsvorhaben eines neuen Flugkörpers.
Und in der ESuT vom Nov/2014 ist ein riesiger Bericht zum Gesamtvorhaben. Auch dort ist weiterhin von den beiden genannten Flugkörpern die Rede. Nämlich PAC3MSE und Iris T SL.
Was ist am PAC3MSE verkehrt. Kannst du das erläutern?
Re: FlaRak - tnccat - 30.05.2015
Mondgesicht schrieb:Sind THAAD und Iron Dome nicht beide gegen gegnerische Raketen und Mörser konstruiert worden? Man hätte im von Nightwatch beschriebenen Handlungsstrang keine Flugabwehr mehr.
DIe Israelis fahren ja dreistufig (zusätzlich werkeln die noch an einem Laser):
Kurzstrecke: Iron Dome
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rafael.co.il/Marketing/345-1530-en/Marketing.aspx">http://www.rafael.co.il/Marketing/345-1 ... eting.aspx</a><!-- m -->
Mittelstrecke: David's Sling und im Moment noch Patriot
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/David%27s_Sling">http://en.wikipedia.org/wiki/David%27s_Sling</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rafael.co.il/Marketing/345-1607-en/Marketing.aspx">http://www.rafael.co.il/Marketing/345-1 ... eting.aspx</a><!-- m -->
Ballistische Raketen: Arrow
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Arrow_%28Israeli_missile%29">http://en.wikipedia.org/wiki/Arrow_%28I ... missile%29</a><!-- m -->
Und dann basteln die auch noch an Iron Beam - einem Laser:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Beam">http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Beam</a><!-- m -->
Außerdem hat Rafael aus bekannten Komponenten (Python 5 und Derby) noch
zwei weitere FlaRak-Versionen auf LKW-Basis im Programm.
Einmal für kurze Reichweite: SPYDER-SR ADS
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rafael.co.il/Marketing/345-704-en/Marketing.aspx">http://www.rafael.co.il/Marketing/345-7 ... eting.aspx</a><!-- m -->
Und für mittlere Reichweite: SPYDER-MR ADS
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rafael.co.il/Marketing/345-1367-en/Marketing.aspx">http://www.rafael.co.il/Marketing/345-1 ... eting.aspx</a><!-- m -->
Hier der Flyer für beide SPYDER:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/1/1201.pdf">http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_S ... 1/1201.pdf</a><!-- m -->
Aus dem Stunner-Intercepter der "davidschen Schleuder" bastelt Raytheon wohl gerade den PAAC-4...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defenseworld.net/news/8981/Rafael__Raytheon_To_Produce_New_Patriot_Missile_Systems#.VWjtBEYem4J">http://www.defenseworld.net/news/8981/R ... WjtBEYem4J</a><!-- m -->
Re: FlaRak - WideMasta - 09.06.2015
So die Entscheidung für ein neues Flugabwehrraketensystem TLVS ist endgültig gefallen. Es wird definitiv auf Basis von MEADS beschafft. Wobei hier jetzt keine Klarheit in der Presse darüber herrscht ob es MEADS 1:1 ist, oder aber wirklich auf Basis dieses Systems erstellt wird. Und wenn es auf Basis von MEADS wäre, welche Komponenten hier von MEADS integriert werden und welche neu beschafft/entwickelt werden müssen. Hier ist also noch Klärungsbedarf!
<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2015/06/neues-luftverteidigungssystem-csu-abgeordneter-bestaetigt-entscheidung-fuer-meads/">http://augengeradeaus.net/2015/06/neues ... uer-meads/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/inland/meads-109.html">http://www.tagesschau.de/inland/meads-109.html</a><!-- m -->
Re: FlaRak - Mondgesicht - 09.06.2015
@tnccat: Danke für die schöne Erläuterung!
Re: FlaRak - WideMasta - 10.06.2015
IAI Unveils a UHF Radar that Tracks Stealth Aircraft from Hundreds of Kilometers Away
<!-- m --><a class="postlink" href="http://defense-update.com/20150607_ultra_radar.html#.VXfsBXDuKrU">http://defense-update.com/20150607_ultr ... XfsBXDuKrU</a><!-- m -->
Womit man wieder bei der leidigen Diskussion wäre ob es Sinn macht eine Luftwaffe komplett auf Stealthjets umzustellen wenn diese fortschrittliche Radartechnik bereits jetzt verfügbar ist, bzw. diese in der Entwicklung rasant voranschreitet.
Re: FlaRak - Nightwatch - 10.06.2015
'low-observable' - was ist das heutzutage nicht?
Re: FlaRak - WideMasta - 13.06.2015
Hier mal eine Reichweitenangabe zur PAC3 MSE von LM durch die ESuT:
Zitat:So liegt die Reichweite bei MEADS mit dem PAC-3 MSE als Effektor bei hundert Kilometer Weite und rund 40 km Höhe.
So hat man ja bisher nie viel gefunden.
ESuT MEADS
Re: FlaRak - revan - 13.06.2015
Ich hatte kürzlich eine für mich sehr aufschlussreiche Diskussion mit Personen von Fach über das Thema Radar & IRST vs. Stealth bzw. wie über den generellen technischen Stand der Möglichkeiten und Limitationen der Ortungstechnik gegen Flugzeuge und Raketen.
Aber zum Thema:
WideMasta schrieb:IAI Unveils a UHF Radar that Tracks Stealth Aircraft from Hundreds of Kilometers Away
<!-- m --><a class="postlink" href="http://defense-update.com/20150607_ultr">http://defense-update.com/20150607_ultr</a><!-- m --> ... XfsBXDuKrU
Es ist ja seit sehr langer Zeit bereits bekannt das HF - VHF und UHF gegen LO und VLO Flugkörper die “nur“ im S, X und Ku Band optimiert wurden (so etwa z.b. die F22, F35, PAK FA, J20, J31) eine geradezu aberwitzige Ortungsreichweiten erreichen können. Doch bringt dies einen trotzdem reichlich wenig, da man mit HF - VHF und UHF Radaren eben keine Raketen ins Ziel lenken kann und man nicht einmal wirklich Bestimmen kann was man überhaupt für ein Ziel mit ihnen Entdeckt hat! Auch sind die besagten VHF und UHF noch dazu sehr leicht durch ECM oder eben auch nur primitivste Köder wie chaff zu stören und aufgrund ihrer Größe und Energie Ausstrahlung zudem sehr leicht zu bekämpfen.
Bei Stealth bzw. LO/VLO geht es ja in erster Linie darum die kill chain des Gegners zu unterbrächen und nicht etwa darum gegen das gesamte Feindliche Abwehr Komplex unsichtbar zu sein. Und in dem Sinne funktioniert Stealth auch ganz ausgezeichnet und da es sogar an mehreren Neuralgischen Punkten gleichzeitig die Gegnerischen kill chain unterbricht.
So erschwert es zu einen massiv die Erfassung des Zieles in S&C-Band und das ganz ohne ECM (Such und Feuerleiterradare arbeiten in diesem Bändern) und zum anderen auch noch in X und Ku Band (Auf dieser Frequenzen arbeiten alle modernen Radarsuchköpfe wie z.b die AIM120, R77 oder auch der Meteor).Auch steigert Stealth (LO/VLO) auch noch (wie ich schon oft darauf hingewiesen habe) zu allem Überfluss auch noch die Effektivität von Gegenmaßnahmen aller Art (beorderndes die von zig ECM Verfahren). Und dies um das Hundert biss gar das Tausendfache in Vergleich zu einen Legacy Muster, das mit genau demselben Gegenmaßnahmen Paket ausgerüstet ist. Denn es ist nun mahl eines ein Ziel mit einen RCS von 0,001- 0,0001m2 im ECM “Rauschen“ zu verstecken, als das selbige mit einen Ziel mit einem RCS von 2,5 - 5m2 zu tuchen. Selbiges gilt natürlich auch für Radar Köder da es viel einfacher ist einen Feindlichen Suchkopf ein attraktiveres Ziel als ein Kämpfer mit einen RCS von 0,001-0,0001 m2 anzubieten.
Ein UHF-Radar wie das im Artikel präsentierte Modell mag in Verbindung mit S und C-Band Such und Feuerleit Radaren und nicht zuletzt X und Ku Band Raketensuchköpfen zwar eine vernichtende Wirkung gegen Legacy Ziele wie etwa Su27/30/35, EF2000, Rafale und JAS39 (von Non-LO Drohnen ganz zu schweigen) aufweisen. Doch gegen LO/VLO Ziele (egal ob es sich nun dabei um Flugzeuge, Drohnen oder Marschflugkörper handelt) ist es im besten Fahle ein Ärgernis (z.b für einen Bomber oder einer VLO Strike Drohne) und in schlimmsten Fahle völlig nutzlos (wie etwa gegen Fighter). Zudem sind Strategische Bomber (B2 und LRSB) und Strike Drohnen wie etwa nEUROn oder die X47 aufgrund ihrer Formgebung auch gegen VHF und UHF Radare VLO was sie aufgrund ihrer fehlenden A2A Fähigkeiten aber eben auch sein müssen. Wohingegen bei Kämpfern wie etwa der F22 oder F35 die über eigene A2A Fähigkeiten, Ausgeklügelte Gegenmaßnahmen und den nötigen Speed verfügen der Schutz vor der vermeidlichen Ortung in VHF oder UHF Band eher unwichtig ist um zu überleben.
Und hätte es bereits während des 2 Weltkrieges Stealth bzw. LO/VLO Flugzeuge gegeben, so hätte (und das mit recht) bereits damals unter jeden Radar (waren ja alle HF- und VHF- Radare) gestanden das diese LO Zeile auf bis zu hundert Kilometer hätten orten können.
Und wie Nightwatch es auch schon angesprochen hat, was ist heutzutage den nicht “low-observable“? Selbst die F18E/F/G, EF2000 oder gar die Su35 (!) werden von ihren jeweiligen Herstellern inzwischen als “low-observable“ tituliert.
WideMasta schrieb:Womit man wieder bei der leidigen Diskussion wäre ob es Sinn macht eine Luftwaffe komplett auf Stealthjets umzustellen wenn diese fortschrittliche Radartechnik bereits jetzt verfügbar ist, bzw. diese in der Entwicklung rasant voranschreitet.
Die Frage ob es nun Sinn macht eine Luftwaffe komplett auf Stealth Jets umzustellen oder nicht stellt sich aus Militärischer und sogar Ökonomischer Sich gar nicht! Da es eben absolut Sinn macht sofern man mit einen realen also einen Symmetrischen Krieg rechnet und eben nicht bzw. nur mit COIN Szenarien. Ein 5 Gen bzw. Stealth Flugzeug macht natürlich auch keinen Sinn wenn die Luftwaffe einzig fürs Geldverschwenden bzw. für die Arbeitsplatzsicherung, Paraden und Flugshows braucht. Fakt ist aber das es gegen Stealth auch auf langer Sicht keine wirklich effektive Maßnahme (auch IRST und VHF und UHF schon gar nicht) gibt, die sich auch nur ansatzweise mit dem vergleichen ließe, was es bereits seit dem frühen 80er gegen Non-Stealth Plattformen bereits an Gegenmaßnahmen so gibt. Und man hat noch dazu das Potenzial von Stealth gerade in Verbindung mit ECM und Gerichteter Energie Waffen auch noch längst nicht ansatzweise ausgeschöpft. Stealth wird daher auf Mittlerer biss Langer Sicht so selbstverständlich für einen Fighter oder Bomber werden, wie es heute der Jetantrieb ist. Denn auch in den späten 40er und frühen 50er hat es ja zahlreiche Kritiker des Jetantriebes wie Fan Boys des Kolbenmotors gegeben, heute fliegt aber eben kein Jäger mehr mit einem Kolbenmotor durch die Gegend. :wink:
News von Heute zum Thema FlaRak:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://raytheon.mediaroom.com/2015-06-11-Raytheon-completes-milestones-on-path-to-production-ready-GaN-based-AESA-Patriot">http://raytheon.mediaroom.com/2015-06-1 ... SA-Patriot</a><!-- m -->
Zitat:Raytheon completes milestones on path to production-ready GaN-based AESA Patriot
TEWKSBURY, Mass., June 11, 2015 /PRNewswire/ -- Militaries of the future will soon have access to a single radar capable of protecting troops' backs from threats such as ballistic and cruise missiles, and drones. Raytheon Company (NYSE: RTN) recently completed a series of milestones, bringing the combat-proven Patriot Air and Missile Defense System with 360-degrees of coverage one step closer to production readiness......
Was MEADS angeht, so sehe ich an dem System an sich nur zwei echte Schwächen in Vergleich zu dem von Raytheon angebotenen GaN Patriot bzw. der Patriot PAAC4 Konfiguration. Zum einen wäre bei MEADS die Verwendung von GaN wünschenswert, da dies gerade in Sachen Reichweite und der Bekämpfung von LO/VLO Ziele massive Vorteile bringen würde. Und zum anderen ist auch die PAC3 MSE Rakete nicht mehr State of Art wenn man diese mit dem Stunner Effektor von Raytheon vergleicht und das in jeglicher Hinsicht (Preis, Reichweite, Höhe, Agilität und nicht zu vergessen der Störfestigkeit).
Re: FlaRak - WideMasta - 15.06.2015
@revan:
Hallo revan, vielen Dank für deine sehr ausführliche Antwort.
Zitat:Doch bringt dies einen trotzdem reichlich wenig, da man mit HF - VHF und UHF Radaren eben keine Raketen ins Ziel lenken kann und man nicht einmal wirklich Bestimmen kann was man überhaupt für ein Ziel mit ihnen Entdeckt hat!
In der Beschreibung der BW zu Meads kann man folgender Maßen doch so darauf antworten. Hierfür erlaube ich mir die entsprechende Textstelle der BW dazu zu zitieren.
Zitat:Das rotierende Suchradar mit aktiver elektronischer Strahlschwenkung erfasst Ziele im Umkreis von 360 Grad. Es ist vor allem spezialisiert auf Ziele, die nicht oder nur schwer von luftgestützten Systemen entdeckt werden, beispielsweise taktische ballistische Raketen, Marschflugkörper und andere unbemannte Luftfahrzeuge.
Das Feuerleitradar steuert die PAC-3-Lenkflugkörper an das Ziel heran. Danach übernehmen deren Radar-Suchköpfe.
Und die überaus sehr gute Homepage des radartoutorial.eu schreibt folgendes:
Zitat:Zwei Radargeräte sind pro Feuereinheit vorgesehen: ein X-Band Feuerleitradar und ein Zielzuweisungsradar (UHF-Band). Externe Aufklärungs- und Zielzuweisungsradargeräte können zusätzliche Daten in jeden Gefechtsstand des Batallions einspeisen.
Ist deine Aussage somit nicht obsolet? Denn wenn die HF - VHF und UHF Radaren nur zur Ortung eingesetzt werden und dann mittels des X-Band Feuerleitradar die Rakete ins Ziel gelenkt wird ist doch alles so wie es sein muss. Oder? Also ist es doch so das Flugkörper mit einem geringen RCS es immer schwerer haben werden?! Und da Meads (A-,B- und C-Band) ja im Gegensatz zu Patriot (C-Band) mehrere Frequenzen zur Verfügung stehen die elektronische Verschleierung und Störung schwieriger wird. Ist das zutreffend?
Auf den Rest antworte ich aus Zeitgründen später.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.radartutorial.eu/19.kartei/karte410.de.html">http://www.radartutorial.eu/19.kartei/karte410.de.html</a><!-- m -->
Bundeswehr Meads
Edit: Hier dazu passend ein neuer guter Artikel aus der Defence Update zur F-35. Im unteren Abschnitt geht es unter anderem um die Detektierbarkeit über Radar und der Optimierung der F-35 im X-Bandbereich. Dies soll nur als Referenzpunkt dienen, da die F-35 ja schließlich den derzeit höchsten Entwicklungsstand diesbezüglich darstellt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://defense-update.com/20150614_f35_beyond_stealth.html#.VX50Vkbtiec">http://defense-update.com/20150614_f35_ ... X50Vkbtiec</a><!-- m -->
Re: FlaRak - revan - 15.06.2015
Hi WideMasta,
WideMasta schrieb:Ist deine Aussage somit nicht obsolet? Denn wenn die HF - VHF und UHF Radaren nur zur Ortung eingesetzt werden und dann mittels des X-Band Feuerleitradar die Rakete ins Ziel gelenkt wird ist doch alles so wie es sein muss. Oder?
Sofern das Ziel eben nicht LO/VLO ist, so ist alles in Ordnung. Ist aber das besagte Ziel aber dagegen LO/VLO (und davon gehen wir ja hier aus) so wird die kill-chain ja trotzdem unterbrochen. Sprich das VHF/UHF Radar ortet zwar ein Objekt, doch sein Such und Feuerleitradar (das ja in X Band arbeitet) kann das besagte Ziel aber trotzdem nicht auf relevante Distanz erfassen und folglich auch nicht auf relevante Distanz bekämpfen.
Sprich die F22, F35 oder PAK FA muss nur auf relevante Distanz gegen das in X-Band arbeitende Such und Feuerleitradar LO/VLO bleiben, um der Vernichtung zu entgehen. Einzig ein Bomber wie die B2 währe durch die Ortung auf große Distanz durch ein VHF/UHF wirklich gefährdet, da dies seine Bekämpfung durch Gegnerische Abfangjäger ermöglichen würde. Zur Veranschaulichung hier zwei sehr vereinfachte Beispiel Szenarien, eines gegen ein Legacy Ziel (z.b ein Rafale, EF2000, Su35) und ein gegen ein LO/VLO Ziel (wie etwa die F22, F35, PAK FA).
Scenario MEADS vs. Legacy:
Das SR-Radar (Suchradar) von MEADS erkennt in 300 Kilometer Reichweite zwei anfliegende Objekte worauf das MFCR (Feuerleitradar) von MEADS auf die zwei anfliegenden Objekte ausgerichtet wird. Das MFCR erfasst und verfolgt die Ziele und errechnet eine Feuerleitlösung worauf pro Ziel jäh zwei LVKs von Typ PAC3 MSE abgefeuert werden. Wenn nun die Feindlichen Gegenmaßnahmen versagen (sprich Ausweichmanöver, ECM, Täuschkörper etc.) werden die beiden Feind Ziele vernichtet.
Scenario MEADS vs. LO/VLO:
Das SR-Radar (Suchradar) von MEADs erkennt auf 300 Kilometer Reichweite zwei anfliegende Objekte worauf das MFCR (Feuerleitradar) von MEADS auf die zwei anfliegenden Objekte ausgerichtet wird (soweit so gut). Das MFCR aber vermag es aber nicht die Ziele zu erfassen und zu verfolgen und damit folglich keine Feuerleitlösung für die LVK zu errechnen, sprich die Kill-Chain ist durch Stealth unterbrochen worden und das ganz ohne ECM.
Eine andere Möglichkeit ein LO/VLO Ziel auf Relevante Distanz zu bekämpfen ist das TVM (Track-via-Missile)Verfahren das neben S300/400 auch von Patriot/MEADS angewendet werden kann. Doch da alle Halbaktive und Aktive Radarsuchköpfe ebenfalls in X-band bzw. in noch höheren Ku-Band arbeiten ist auch dieses Verfahren gegen Stealth und das gerade in Verbindung mit ECM sehr anfällig.
Fazit: Auch wenn das VHF/UHF Suchradar ein potenzielles Ziel auf 300km erfassen kann, so wird die Bekämpfungsreichweite trotzdem immer noch von dem in X-Band arbeitenden Feuerleitradar bestimmt und dessen Reichweite kann gegen ein VLO Ziel das auch noch ECM einsetzt massiv absenken (unter 50km).
WideMasta schrieb:Dies soll nur als Referenzpunkt dienen, da die F-35 ja schließlich den derzeit höchsten Entwicklungsstand diesbezüglich darstellt.
Die F35 stellt nicht den derzeit höchsten Entwicklungsstand bezüglich Stealth dar. So weist die F22 z.b bessere Werte in Sachen X-band Stealth auf, von kleineren Stealth Abstandsflugkörper wie JSSAMs mahl ganz zu schweigen. Und geht es um all-aspect Stealth (also auch gegen VHF/UHF) so ist der B2 wohl immer noch der Platzhirsch.
Nachtrag:
Wir sollten auch nicht vergessen, dass Stealth Flugzeuge und Marschflugkörper ja nicht ohne Grund entwickelt wurden. Wie wir ja alle wissen dürften, findet ja ein permanenter Wettlauf zwischen Angriffs und Defensiv Waffen statt und auch hier ist es nicht anders. So ist Stealth bzw. LO/VLO Technologie auch nur eine weitere Reaktion auf immer bessere Radarsysteme und Raketen gewesen die klassische ECM Verfahren und Ausweich-Flugmuster (Hoch und Schnell oder Tiefflieger Angriffe) zunehmend ineffektiv erscheinen ließen. Und gegen Stealth wurde bislang auch keine Adäquate Gegenmaßnahme entwickelt weder in Sinne des Radars noch in dem von passiven Ortungsverfahren wie etwa IRST.
Zudem darf man Stealth bzw. LO/VLO Eigenschafften auch nie für sich alleine betrachten (was leider viele Leute ja trotzdem gerne tuchen) sondern man muss sie immer in Verbindung mit anderen Gegenmaßnahmen (z.b etwa ECM) sehen.Daher stellt sich die besagte Frage Stealth vs. Legacy gar nicht erst, da eben eine Maschine mit Stealth stehst aufgrund ihrer LO/VLO Eigenschaften einer Maschine ohne Stealth Eigenschaften weit überlegen sein wird. Das beste Beispiel ist dabei wohl der kolossale Impact von Stealth auf die Effektivität von Gegenmaßnahmen wie etwa ECM, Täuschkörper, Düppel etc. Und neue Technologien wie etwa Gerichtete Energiewaffen oder auf sie basierende Gegenmaßnahmen (auch ASEA-Radare, Jammer und DRICM-Systeme sind als solche zu sehen) haben die Effektivität von Stealth gegen über nicht Stealth Mustern massiv gesteigert und nicht etwa negiert!
Staaten (z.b etwa Russland und Rot China) und Rüstungshersteller (Airbus, Dassault, Boeing, Sukhoi, Mig etc.) die eben nicht über eigene Stealth Muster verfügen und so gezwungen sind ihre veralteten Legacy Produkte zu verkaufen. Versuchen natürlich stehst diese mit dem “Argument“ zu verschachern das diese eben über irgendwelche “Anti-Stealth“ Technologie bzw. Systeme verfügen würden. Der Punkt ist aber nun mahl der das es so etwas wie ein Anti-Stealth System gar nicht gibt und auch so nicht geben wird.
WideMasta schrieb:Und da Meads (A-,B- und C-Band) ja im Gegensatz zu Patriot (C-Band) mehrere Frequenzen zur Verfügung stehen die elektronische Verschleierung und Störung schwieriger wird. Ist das zutreffend?
Ja und nein, zwar ist MEADS das ja auch als Nachfolger für Patriot entwickelt wurde diesem auch in allen Belangen klar überlegen z.b etwa aufgrund von ASEA, 360 Grand Erfassung und weit stärkerer Prozessortechnik. Doch eben nicht vornehmlich aufgrund der zusätzlichen Frequenzen, da ja auch bei MEADS die Feuerleitung ja weiterhin über C-Band (bzw. X-Band) Frequenz erfolgt. Sprich A und B (bzw. VHF/UHF) sind nicht für die Feuerleitung zu gebrauchen (und auch nicht dazu gedacht) und dienen nur der Entdeckung des über das C-Band (X-Band) zu bekämpfenden Zieles.
Nachtrag zu MEADs vs. ASEA/PAAC 4/David Sling
Was jetzt aber das von Raytheon vorgeschlagene PAAC4 bzw. das angebotene Patriot mit GaN- ASEA und “ Stunner“ LVK betrifft, so wäre dieses System dagegen den aktuellen MEADS aber weit überlegen. Da ein ASEA mit GaN TR Module einen deutlich höheren Energie Output ermöglicht und folglich auch eine viel größere effektivere Reichweite aufweist als das ältere ASEA Radar von MEADS mit seinen GaAs TR Modulen. Und was die Stunner LVK in Vergleich zu PAC3 MSE LVK angeht so spielt diese Rakete in einer ganz anderen Liga und das egal ob es die Reichweite, den Speed, die Manövrierfähigkeit und nicht zu vergessen, die Störfestigkeit betrifft.Denn bei der Stunner LVK kommt anders als bei PAC3 MSE jedes aktuell existierende Lenkverfahren zum Einsatz.
Re: FlaRak - WideMasta - 16.06.2015
@revan:
Abermals danke für die sehr verständliche und ausführliche Ausführung. Eine Frage hätte ich dennoch. Es wird immer nur der Aspekt der Feuerleitung über X-Band diskutiert. Zumindest haben wir den Punkt hier aufgeführt. Ist es aber doch dann dennoch möglich (siehe IRIS-T Familie) eine Rakete mittels der Daten des UHF welche von der Detektion vorliegen über Datenlink der Rakete an die Rakete zu senden (mittels GPS) und diese dann zum Ziel zu lenken? So in etwa funktioniert es ja bei IRIS-T SL. Gelesen habe ich das irgendwo mal und hierfür ist dann das X-Band Feuerleitradar nicht nötig. Nur finde ich leider nicht mehr die Quelle. Und das wurmt mich sehr! Im Endanflug schaltet die Rakete dann über den eigenen Suchkopf auf das Ziel auf und vernichtet es. Somit steht dieser Technologie auch noch dieser Weg zur Verfügung. Frei nach dem Motto das viele Wege nach Rom führen.
Und wie du schon selber beschrieben hast wäre es sehr wünschenswert wenn man Meads/ dem Radar GaN-TR-Module spenden würde. Verfügbar ist die Technologie ja nun und müßte nicht neu entwickelt werden. Selbst hier in der EU nicht :mrgreen: . Da die Entwicklung noch nicht abgeschlossen ist kann man hier noch hoffen das so etwas im Finanzierungsprogramm enthalten ist. Auch wurde bereits diskutiert in das Gesamtsystem noch optische Sensoren zu integrieren. Selbst Diehl defence versucht solche Sensoren derzeit in sein eigenes System IRIS-T SLM zu integrieren (im übrigen ein sehr kosteneffizientes und gutes System).
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/kampfflugzeuge-helikopter/diehl-praesentiert-luftverteidigungssystem-iris-t-slm/548094">http://www.flugrevue.de/militaerluftfah ... slm/548094</a><!-- m --> (Siehe Absatz 1)
Somit stellt sich die Frage ob man auf Basis einer IRIS-T eine weitere Rakete mit deutlich höherer Reichweite und Dualmodesuchkopf und Datenlink entwickelt welche den aktuellen Stand der Technik entspricht.