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- pio - 24.08.2005
Zitat:Turin postetedas sehe ich nicht so. dieser christ ist nur ein vordenker, viele auch in der politik sehen es genau so wie dieser herr. die geschichte liefert leider viele beweise, zu welchen untaten eine große demokratie wie die usa im stande sind.
Was hat das bitte mit irgendwelchen Strukturen der Macht zu tun??
so und nun zu den parallelen europa/usa:
leider war es in europa lange zeit so, das der adel über krieg und frieden entschieden hat. wollen wir uns nur mal an den ersten weltkrieg erinnern, da war der deutsche kaiser ein cousin des britischen königs, der russische zar war auch ein abkömmling des gleichen geschlechts und trotzdem hat es diesen wahnsinnigen krieg gegeben. also quasi eine famillienfehde
und genau diese art von machenschaften existieren in europa nicht mehr, jedenfalls nicht in dieser dimension, weil man aus 2 weltkriegen gelernt hat.
in den usa hingegen hat sich eine neue form des adels gebildet, nämlich der geldadel. als beispiel möchte ich zwei der einflußreichten famillien aufzählen: die kennedy's und die bush's. solange diese menschen etwas zu sagen haben, wird sich die (außen-)politik der usa nicht verändern. leider
alles dreht sich ums große geld, in dem land des kapitals natürlich umso mehr :heul:
- Turin - 24.08.2005
Zitat:so und nun zu den parallelen europa/usa:Die These, ein Adel bzw. dessen spezifische Charakteristika wäre für die zwei WK grundsätzlich verantwortlich gewesen, halte ich bestenfalls für abenteuerlich. Ohne das Aufkommen des Nationalgedankens, der nebenbei bemerkt der Todesstoß für den traditionellen Adel war, und die daraus folgende Motivation "ein Staat über die anderen", die ethnischen Konflikte zb. auf dem Balkan und die völkisch akzentuierte Buhlerei zwischen Frankreich und Deutschland etc. etc. hätte es bei weitem nicht diese Kriegsbegeisterung gegeben. Und der zweite WK zeigt noch viel mehr, wie wenig irgendwelcher Adel mit der ganzen Sache zu tun hat. Hitler hatte keine Adelsverbindungen irgendwelcher Art. Im übrigen gehen viele Historiker davon aus, dass Konflikte in der Adelszeit gerade deswegen geringere Ausmaße hatten, weil untereinander Verwandtschaftsbeziehungen herrschten und so eine größere Bereitschaft zur Beilegung von Konflikten durch nichtmilitärische Mittel, insbesondere Heirat, vorhanden war.
leider war es in europa lange zeit so, das der adel über krieg und frieden entschieden hat. wollen wir uns nur mal an den ersten weltkrieg erinnern, da war der deutsche kaiser ein cousin des britischen königs, der russische zar war auch ein abkömmling des gleichen geschlechts und trotzdem hat es diesen wahnsinnigen krieg gegeben. also quasi eine famillienfehde
und genau diese art von machenschaften existieren in europa nicht mehr, jedenfalls nicht in dieser dimension, weil man aus 2 weltkriegen gelernt hat.
in den usa hingegen hat sich eine neue form des adels gebildet, nämlich der geldadel. als beispiel möchte ich zwei der einflußreichten famillien aufzählen: die kennedy's und die bush's. solange diese menschen etwas zu sagen haben, wird sich die (außen-)politik der usa nicht verändern. leider
Zitat:wollen wir uns nur mal an den ersten weltkrieg erinnern, da war der deutsche kaiser ein cousin des britischen königs, der russische zar war auch ein abkömmling des gleichen geschlechts und trotzdem hat es diesen wahnsinnigen krieg gegeben. also quasi eine famillienfehdeDeine Argumentation ist in sich nicht schlüssig. Gerade weil sie verwandt waren, hätte das ja deiner Logik zufolge größere Kompromißbereitschaft erzeugen müssen (siehe Formulierung "trotzdem"), wenn das nicht so ist, dann tut die Verwandtschaft ja auch nichts zur Sache, sondern es geht um rein politische Motivationen. Abgesehen davon ignorierst du komplett die britische Legislativ- und Exekutivstruktur, in der der König eine stark untergeordnete Rolle spielte.
Aber um wieder zum Thema zurückzukommen:
Zitat:in den usa hingegen hat sich eine neue form des adels gebildet, nämlich der geldadel. als beispiel möchte ich zwei der einflußreichten famillien aufzählen: die kennedy's und die bush's. solange diese menschen etwas zu sagen haben, wird sich die (außen-)politik der usa nicht verändern. leiderAn gerade mal zwei Beispielen machst du die gesamte US-Außenpolitik fest? Interessant. Dazwischen kamen eine ganze Reihe anderer Präsidenten, gehören die auch alle zu diesem Geldadel? Und was hat das nun mit den europäischen Adelshäusern zu tun? Ich wüsste nicht, dass Bush und Kennedy nenneswerte Verwandtschaften verbinden.
Selbst wenn wir davon ausgehen, dass du eine völlig andere Art von Adel meinst, die sich besser als Elite bezeichnen lässt und mit dem historischen, insbesondere europäischen Adel nichts zu tun hat: interessanterweise lässt du auch völlig John Kerry vor, der, aus einer reichen Ostküstenfamilie mit langer Tradition kommend, ein viel besseres Beispiel für den "Geldadel" in den USA darstellt und als Präsidentschaftskandidat eine zumindest teilweise substantiell andere Politik vertrat als etwa Bush. Die Außenpolitk der USA hat weniger etwas mit "Geldadel" als vielmehr mit der generellen Perspektive zu tun, mit der Amerikaner basierend auf geographischen Verhältnissen und ihrer nationalen Geschichte den Rest der Welt beurteilen. Was auch die relative Gleichheit gewisser Bestandteile etwa der Außenpolitik erklärt, egal ob nun ein beinahe schon linker Demokrat, zb. Clinton oder ein konservativer Republikaner wie Bush jr. an der Macht ist.
Zitat:die geschichte liefert leider viele beweise, zu welchen untaten eine große demokratie wie die usa im stande sind.Das ist ja wohl eher ein Beleg dafür, dass jeder große und mit Macht ausgestattete Staat, egal welcher gesellschaftlichen Prägung, letztlich gewisse Untaten im Interesse seiner Politik begeht.
Weitere Diskussionen über 1./2. WK bitte in einen eigenen bzw. passenden Thread im Geschichtsforum auslagern!
- IarnGreiper - 24.08.2005
Edit (nochmal ganz neu):
Was mich bedenklich stimmt, dass so ein Mordaufrauf im Fernsehen nicht sofort ein Ermittlungsverfahren nach sich zieht. Also bei uns würde da der §140 StGB prädestiniert.
- Turin - 24.08.2005
Da wäre ich skeptisch. Selbst nach genanntem Paragraphen könnte man diesen Mann hierzulande nicht einfach verurteilen. § 140 stellt nicht grundsätzlich einen Mordaufruf unter Strafe, da würde wohl eher § 130a zum Zuge kommen und selbst da bin ich mir nicht sicher, inwieweit dieser Vorfall da wirklich hineinpasst.
In den USA sind die Rechte zur Meinungsfreiheit in solchen Fragen (wenn sie nicht grade zb. durch Antiterror-Gesetze beeinträchtigt werden) noch großzügiger ausgelegt, insofern wäre die Chance vermutlich nochmals geringer.
- pio - 24.08.2005
gut ich wollte diese themen jetzt auch nicht weiter vertiefen, aber ich könnte zu jedem deiner argumente mindestens ein gegenargument liefern und so zerlegen wie du vielleicht meine zerlegen wolltest..
das ganze thema ist jedoch so komplex, das weder du noch ich meine argumentationen hier völligst offen legen können.. (vielleicht über pm?) alles in allem lässt sich die gesammte außenpolitik der usa jedoch mit meinem letzten satz beschreiben.
die usa sind eine großartige nation, trotzdem sitzen dort menschen an der macht (nicht nur an der politischen macht), die ich aus tiefstem herzen verachte.. weil sie keinen respekt vor dem leben haben. egal welcher form oder nation sie angehört.
ich erinnere mich an den weltspiegel, als der 3.golfkrieg los ging. da hat ein herr bush fröhlich und gut gelaunt in die kamera gelächelt und rumgeblödet, nicht ahnend das das ganze mitgeschnitten wurde. und als die sendung dann on air ging, wurde er auf einmal bitter ernst.
wohl gemerkt: er hat sein volk gerade in in einen neuen krieg geführt.. was soll ich von so einem 'führer' dann noch halten?
:misstrauisch:
- Turin - 24.08.2005
Ja, nun schön und gut. Aber wenn du danach gehst, müsstest du vermutlich die Führer der meisten Länder verachten, denn 100% integer ist wohl kaum einer. Dass Bush einer besonderen Spezies angehört und sicher nicht den Idealtyp eines US-Präsidenten darstellt, möchte ich gar nicht bestreiten, ebenso wie Teile seines Kabinetts sicherlich kontroverse Ansichten zu bestimmten politischen Punkten haben. Auch will ich die USA keinesfalls als Staat idealisieren. Wogegen ich mich allerdings gewendet habe, war einerseits die Problematik Geldadel = typische Außenpolitik und zweitens europäischer Adel = Urheber zweier WK.
Wenn du dazu aber weitere Gedanken hast, dann gerne per PM.
- Tiger - 24.08.2005
@IarnGreiper
Ich stimme dir zu, so etwas sollte bestraft werden. Islamistische Hassprediger können in europäischen Staaten für einen Mordaufruf ausgewiesen werden, in Großbritannien müssen sie sogar mit einer Anklage wegen Landesverrat rechnet. Das ist richtig und auch gut so.
Ich denke, daß man mit fundamentalistisch-christlichen Hasspredigern ähnlich umspringen sollte. Sie unterscheiden sich in nichts von ihrer islamistischen Pendants.
Es soll ja vorkommen, daß sich Politiker abfällig übereinander äußern, aber ein Mordaufruf wie in diesem Fall ist schon hart. Der Umstand, daß dies von einem ehemaligen Präsidentschaftskandidaten kommt, macht den Fall nur schlimmer.
- Turin - 28.08.2005
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,371878,00.html">http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,371878,00.html</a><!-- m -->
Zitat:HURRIKAN KATRINA
New Orleans wird zwangsevakuiert
Der Hurrikan "Katrina" droht, zu einem "Monstersturm" zu werden: Die Behörden stuften den Sturm auf die Gefahrenstufe 5 hoch. Am Nachmittag verfügte die Stadtverwaltung New Orleans die Zwangsräumung der Stadt. Katrina könnte der schlimmste Sturm werden, den die USA je erlebt haben. ...
- Erich - 28.08.2005
die Kriegsmüdigkeit in den USA nimmt auch zu
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4679476_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Soldatenmutter gegen US-Präsidentdas wird Georgie jr. vielleicht doch von anderen Abenteuern abhalten ....
"Wofür müssen unsere Kinder sterben?"
Die Zeiten, als die Amerikaner begeistert in den Irak zogen, sind vorbei: Immer mehr GIs sterben in den Straßen von Bagdad, Falludscha und Nadschaf - und immer weniger junge Männer und Frauen wollen ihnen folgen. Während Präsident George W. Bush und die Seinen den Krieg und den Dienst an der Waffe als einen patriotischer Akt sehen, beginnt eine wachsene Minderheit zu zweifeln. In den USA ist ein Kampf entbrannt um den Sinn des Krieges im Irak. Symbolfigur für die Kriegsgegner ist Soldatenmutter Cindy Sheehan. Sie protestiert vor Bushs Haustür gegen den Krieg, aus dem ihr Sohn nicht mehr zurückkehrte.
...
Stand: 28.08.2005 12:39 Uhr
- ThomasWach - 31.08.2005
Zitat:Kriegsrecht ausgerufen - Nationalgarde jagt PlündererQuelle:
Die Lage im Katastophengebiet an der Südküste der USA ist weit schlimmer als zunächst befürchtet. Vermutlich wurden Hunderte durch den Hurrikan "Katrina" getötet, New Orleans ist weitgehend zerstört. Zwei Landkreise haben das Kriegsrecht ausgerufen, um gegen Plünderungen vorzugehen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,372290,00.html">http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,372290,00.html</a><!-- m -->
- Erich - 31.08.2005
Zitat:.. Nationalgarde jagt Plünderer ...(wobei die Hilfskräfte der NAtionalgarde ja im Irak sind, und von dort aus zuschauen)
manchmal ist man in Versuchung, alles der Regierung Bush in die Schuhe zu schieben - die zunehmenden verheerenderen Schäden durch Umweltkatastrophen, weil Bush sich weigert, Klimaveränderung zur Kenntnis zu nehmen und nicht mal den Minimalkonsens von Kyoto akzeptiert
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,tt3m2/panorama/artikel/663/59604/">http://www.sueddeutsche.de/,tt3m2/panor ... 663/59604/</a><!-- m -->
Zitat:31.08.2005 11:15 Uhrsowie <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/pw/in/20325.html">http://www.ftd.de/pw/in/20325.html</a><!-- m -->
Die Folgen des Hurrikans
Es droht eine humanitäre Katastrophe
Die Situation im Süden der USA übertrifft inzwischen die schlimmsten Befürchtungen. Hunderte von Menschen wurden getötet und in New Orleans muss mit einer vollständigen Überflutung gerechnet werden. In zwei Landkreisen wurde wegen Plünderungen das Kriegsrecht ausgerufen.
...
Weil immer mehr Pumpen versagen, droht die unterhalb des Meeresspiegels liegende Touristenmetropole New Orleans im Wasser zu versinken. ...zwei Dämme des nahe gelegenen Pontchartrain-Sees und die zentrale Wasserleitung gebrochen
"Die Schüssel füllt sich"
Auch der Bürgermeister von New Orleans, Ray Nagin, befürchtet, dass die Stadt vollständig überflutet werden könnte. „Die Schüssel füllt sich“, sagte Nagin in einem Interview mit dem lokalen Fernsehsender WDSU. Durch das ständig steigende Wasser funktionierten die Generatoren nicht mehr.
...
Plünderungen
.....
Gesamtschäden in Milliardenhöhe
Die versicherten Gesamtschäden durch den Hurrikan könnten 12 bis 26 Milliarden Dollar (10 bis 21 Milliarden Euro) betragen, schätzt die auf die Risiko-Analyse von Katastrophen und Wetter spezialisierte US-Firma AIR Worldwide Corporation. Damit sei „Katrina“ möglicherweise die teuerste Naturkatastrophe der USA.
...
Zitat:In den vom Hurrikan "Katrina" betroffenen Gebieten haben Einsatzkräfte verzweifelt versucht, Überlebende zu retten. In der fast völlig überfluteten Stadt New Orleans geriet die Lage außer Kontrolle: Es kam es zu Plünderungen, die Zahl der Todesopfer geht in die Hunderte.und dazu die zunehmende Verarmung der Bevölkerung durch Kürzung der Sozialausgaben und Verschwendung der Haushaltsmittel in einem grund- und sinnlosen Krieg <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,372299,00.html">http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,372299,00.html</a><!-- m -->
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Die Schäden könnten nach Schätzungen von Analysten bis zu 26 Mrd. $ betragen und "Katrina" zum teuersten Sturm in der Geschichte der USA machen.
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ftd.de, 11:42 Uhr
© 2005 Financial Times Deutschland
Zitat:31. August 2005
Not unter Weißen treibt Armutsrate nach oben
Die Zahl der armen Menschen in den USA ist 2004 zum vierten Mal in Folge gestiegen - das geht aus amtlichen Zahlen hervor. Die Bush-Regierung warnt davor, diese Daten zu dramatisieren. ...
- IarnGreiper - 31.08.2005
Also die Nationalgarde an sich dürfte personell stark genug sein, um die angeforderten Leute zu stellen. Das Problem werden die Helikopter, insbesondere deren Ersatzteile sein. Diese wurden in Folge des Irakkrieges und starkem Verschleiß/Verlusten in Afghanistan erheblich umgeschichtet.
- Turin - 31.08.2005
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,372433,00.html">http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,372433,00.html</a><!-- m -->
Ein Szenario wie aus einem Science Fiction-Film...
Zitat:HURRIKANKATASTROPHE
New Orleans wird geräumt, Wasser steigt weiter
New Orleans scheint verloren: Die Südstaaten-Metropole steht fast komplett unter Wasser, nun sollen die Bewohner in einer gigantischen Armee-Operation aus der Stadt gebracht werden. Experten befürchten, es wird Monate dauern, bis die Menschen zurückkehren können. ...
- Shahab3 - 31.08.2005
Sogar die iranische Regierung drückt ihre Anteilnahme gegenüber der betroffenen Bevölkerung aus :
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iranmania.com/News/ArticleView/Default.asp?NewsCode=34978&NewsKind=Current%20Affairs">http://www.iranmania.com/News/ArticleVi ... %20Affairs</a><!-- m -->
Zitat:Iran expresses grief at Hurricane Katrina disasterDie allgemeine (offiziell/wie Stimmung) etwas kühl gehaltende Reaktion aus Deutschland, hat wohl für leichte Verstimmungen gesorgt :
...
"The Islamic Republic of Iran sympathizes with the US citizens, especially the victims' families. We hope the situation returns to normal in the devastated states," Iran's foreign ministry spokesman Hamid Reza Asefi said, according to AFP.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,372407,00.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 07,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Bashing statt SpendenWobei ich Trittins Nachtreten in Richtung Kyoto ja garnicht so falsch fand.
Von Claus Christian Malzahn
Hurrikan Katrina forderte Hunderte Menschenleben, richtete Milliardenschäden an. Doch statt Anteilnahme und Spendenaufrufen hören die Amerikaner aus Deutschland vor allem Häme und Belehrungen. Das transatlantische Verhältnis steuert auf seinen beschämenden Tiefpunkt zu - schuld daran ist die amtierende Regierung.
- Turin - 31.08.2005
Zitat:Wobei ich Trittins Nachtreten in Richtung Kyoto ja garnicht so falsch fand.Fragt sich nur, ob er zu diesem Zeitpunkt sinnvoll war. Ich glaube, nicht...