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RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 01.06.2024
(01.06.2024, 16:07)Pmichael schrieb: Type 45, wie auch die deutsche F124, operiert mit zwei unterschiedlichen Radare für bestimmte Aufgaben.
Und? Das eine Radar kann das andere in seiner Funktion ersetzen - ja, in einem anderen Frequenzband und anderen Leistungsparametern, aber die wichtige Funktion der Luftraumüberwachung ist redundant ausgeführt.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 01.06.2024
(01.06.2024, 16:08)DeltaR95 schrieb: Und? Das eine Radar kann das andere in seiner Funktion ersetzen - ja, in einem anderen Frequenzband und anderen Leistungsparametern, aber die wichtige Funktion der Luftraumüberwachung ist redundant ausgeführt.
Mir ist jetzt nicht bekannt ob die S1850M in der Lage wäre die Aster Missiles entsprechende mid-course guidance zu liefern.
Währenddessen hat man bei der F125 ein einziges Radarverband aufgeteilt, beim F126 hat man dann sogar ein unnötiges medium-range radar eingeplant
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Milspec_1967 - 01.06.2024
Liebe Leute,
Das zwei Insel Prinzip ist zig mal im 1:1 Digital Modell des Schiffes bzw der Sensoren durchgerechnet und bestätigt worden, dass es funktioniert.(habe ich meinen entfernten Werft Kontakt auch mal gefragt)
Jedes Radarpanel deckt nicht nur 90 Grad ab, sondern in der AESA Strahl Schwenkung bis zu, ich meine, 120 Grad.
Bei Ausfall eines Turms kann der andere somit weiterhin ca. 2/3 des Luftraums bedienen...einzig etwas manövrieren in Feind Richtungen (die dann bekannt ist im. Gefecht) ist erforderlich.
Das funktioniert eben genau durch drei bis vierfach redundante com und Strom Leitungen im Schiffs Körper.
Jau.. Das kostet Raum und Verdrängung... Aber es hilft enorm im Ernstfall.
Durch hohe automatisierung und Redundanz der Systeme übernehmen die AUTOMATISCH, wenn eine Komponente ausfällt.
Die Bediener Konsolen müssen dazu auch unterschiedlich disloziert sein.... Auch das kostet Raum.
Im übrigen, finde ich die Diskussion um immer mehr VLS weiterhin arrogant sinnloser Schwanz vergleich.
Die AAW dient der EIGENSICHERUNG... Nicht mehr nicht weniger.
Dafür gibt es 64 ESSM + 42 RAM als Raketen Komponenten.
In einem mit Verbündeten hoch besetztem See Raum (Nordsee / Ostsee) sollte das genügend sein.
Das ist was ganz anderes als der wochenlangen kampf im weiten Pazifik... Ohne Nachschub Hafen etc... Für Japan oder hauptsächlich USA.
Type 26 und 32 der Briten oder FDI (ASW) als Vergleichbare Klassen haben auch nicht mehr FK an Bord!
Und führen zum Teil nur 1 Heli ASW mit... Dafur Tomahawk in VLS (UK), die wir aber nicht brauchen, da wir Rußland nie strategisch angreifen wollen (zumindest nicht mit ASW Schiffen... Die F-127 soll die ja angeblich bekommen)
Und wenn demnächst IRIS T für Mk41 zertifiziert ist, erhält man ab 2028 vermutlich sogar die Option ein anerkannt gutes allround Abwehr System gegen mittlere Drohnen etc zu erwerben. Es sind zwar bereits zusätzliche ESSM für F-126 bewilligt, aber eben auch für die F-123 Nachrüstung.
Ich erwarte hier für die F-126 die vermutlich besseren IRIS T SLM.
Dedizierte Drohnen Abwehr als Fähigkeit Lücke ?
Welche NATO Fregatten Neubauten haben die Klein Drohnen Abwehr denn serienmäßig?
Type 26/32... Nada... ABIII?.... Nada.... FID?... Nada.... etc etc
Was also hat die F-126 da nicht, was andere haben?
Über Laser Waffen würde hier schon diskutiert... Ist Scifi bislang.
Somit muss das NATO weit neu angegangen werden.
Ich sehe das 4 Layer AAW System der F-126 so schlecht nicht aufgestellt :
127mm mit airburst Programmable Ammo + MLG 27 vollautomatisch (im. Füwes) + RAM + ESSM oder IRIS T SLM ist nicht von Pappe.
Torpedo Abwehr?
Fest eingebaut bislang keine Bestätigung.. korrekt.
Ich vermute daher , entweder modularer Einbau... Oder dass die Effektivität dieser Systeme überschätzt wird,
Und Genau das auch simuliert wurde.... und nicht allzu erfolgreich war.
Aber möglicherweise ist hier auch mal eine echte Fähigkeit Lücke... Mag sein.
Zivile Vorschriften :
Mögen IM KRIEG Dann irgendwie hinderlich sein.
Aber aktuell ist kein Krieg.. Und unsere Matrosen sind Arbeitnehmer wie alle anderen in Deutschland auch.
Somit erwartet die Berufsgenossenschaft, selbigen Schutz wie woanders auch... Und der ist in Deutschland bekanntlich sehr hoch angesetzt... Zu Recht!
Und entweder ist unserer Gesellschaft das etwas wert oder nicht... Ein Menschenleben in einer Demokratie im Frieden IST NICHT IN GELD AUFZUWIEGEN!
Die Brand Katastrophe am Düsseldorfer Flughafen hat zb unsere Ansichten zum Thema Brandschutz radikal geändert und gehärtet und u.a. Auch BER so teuer gemacht.
(Schaut euch die US Navy an, wa die in letzter Zeit zb durch mangelhaften Brandschutz verloren hat.... An Material und Menschen) .
Der Arbeitgeber Bundeswehr hat Fürsorgepflicht.
Wenn dies erreicht werden kann nur durch größere und teurere Schiffe, dann muss uns das eben etwas Wert sein... Und dafür ein paar Asylbewerber weniger zulassen, die Milliarden an Sozialkosten ohne Gegenwert fürs Volk (!) verschlingen!!
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 01.06.2024
(01.06.2024, 15:42)Broensen schrieb: Hinzu kommt der Komfort-Aspekt, denn während zivile Reedereien ihre Mitarbeiter international rekrutieren können, ist die Marine darauf angewiesen, für einen sehr kleinen Kreis von potentiellen Bewerbern attraktiv zu sein.
Auch im Zivilbereich gibt es zum Teil enorme Probleme, qualifiziertes Personal zu finden (oder entsprechende Leute selbst auszubilden). Und das bei zum Teil deutlich besseren Bedingungen (Unterbringung, Bezahlung, etc.). Nicht umsonst muss zivil schon seit Jahrzehnten zum Teil mit eigenen Ausbildungsanlagen im Ausland nachgeholfen werden, und selbst da gibt es zunehmend Probleme.
Gerade deswegen ist es aber auch notwendig, hier zumindest bestimmte Standards zu setzen, und diese ewigen Vergleiche mit Nationen, die das in der Form nicht machen (müssen) wenig zielführend. In meinen Augen ist das eigentliche Problem in der Richtung auch weniger der Fokus, sondern die Auswüchse, die das nach sich zieht.
(01.06.2024, 16:00)DeltaR95 schrieb: Die F126 teilt vom Design her das "Problem" der F125, ist eine Insel ausgefallen, ist das halbe Schlachtfeld blind. Abgesehen davon, wenn eine F125 bzw. F126 in einem Maschinenraum getroffen wird, in dem die Wellen laufen, ist das Schiff tot im Wasser. Das kontert man bei britischen Entwürfen u.a. mit gepanzerten Wellentunneln oder ungleich langen Wellen.
Eine gepaarte Anordnung von APAR und TRS-4D gibt es nur mit Ausrichtung Bug und Heck, seitlich sind die Panele versetzt angebracht. Das in Kombination mit dem möglichen Erfassungswinkel sollte bei Ausfall einer Insel sehr viel mehr als nur 180 Grad Abdeckung bedeuten. Bei der F125 sind die Maschinenräume lateral getrennt, oder? Zumindest Wellen und Getriebe sind gepanzert, der Schwachpunkt ist wohl die Gasturbine, das ist aber bei der Type 26 auch nicht anders.
Zitat:Ich verstehe deine Argumentation, aber den meisten Kameraden, die ich kenne, wäre aber "mehr Geld in Bewaffnung" deutlich lieber als "mehr Geld in den Arbeitsschutz". Der feine Grat im Arbeitsschutz ist doch, so viel zu tun, dass das Risiko auf ein für beide Seiten annehmbares Maß reduziert wird, aber nicht so viel zu versuchen, dass jegliches Risiko ausgeschlossen wird.
Für mich fällt schiffbauliche Redundanz, und von der habe ich ja geschrieben, nicht unter den Aspekt Arbeitsschutz (auch wenn es in letzter Konsequenz natürlich darum geht). Und ja, letztere sind hinsichtlich der Auswüchse inzwischen ein Problem, dass gar keines sein müsste, da gibt es bei uns keinen Dissens. Hinsichtlich der Bewaffnung fehlt mir bei einer F126 im übrigen keine SM-2, sondern eher konkrete Informationen zur Torpedoabwehr, EloKa, usw..
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Broensen - 01.06.2024
(01.06.2024, 16:18)Milspec_1967 schrieb: ... Und dafür ein paar Asylbewerber weniger zulassen, die Milliarden an Sozialkosten ohne Gegenwert fürs Volk (!) verschlingen!!Da kommt von dir endlich mal ein Beitrag, dem ich weitestgehend zustimmen kann und dann verkackst du's wieder auf den letzten Metern.
(01.06.2024, 17:08)Helios schrieb: Aspekt Arbeitsschutz ... Und ja, letztere sind hinsichtlich der Auswüchse inzwischen ein Problem, dass gar keines sein müssteZumal auch der deutsche Arbeitsschutz sehr viel Ausnahmen und pragmatische Lösungen zulassen würde, sofern man denn schlüssige Konzepte dazu aufstellt, im Einzelfall prüft und freigibt. Nur ist kaum mal jemand bereit, die Verantwortung für sowas zu übernehmen, insbesondere nicht auf Seiten der prüfenden Instanzen. Und das ist sogar nachvollziehbar, so klagefreudig wie sich unsere Gesellschaft darstellt.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 01.06.2024
(01.06.2024, 17:14)Broensen schrieb: Zumal auch der deutsche Arbeitsschutz sehr viel Ausnahmen und pragmatische Lösungen zulassen würde, sofern man denn schlüssige Konzepte dazu aufstellt, im Einzelfall prüft und freigibt.
Das passiert in der Bundeswehr häufiger als wir dies hier glauben mögen, nur augenscheinlich gerade bei den großen Dingen dann eben doch nicht.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 01.06.2024
(01.06.2024, 17:08)Helios schrieb: Eine gepaarte Anordnung von APAR und TRS-4D gibt es nur mit Ausrichtung Bug und Heck, seitlich sind die Panele versetzt angebracht. Das in Kombination mit dem möglichen Erfassungswinkel sollte bei Ausfall einer Insel sehr viel mehr als nur 180 Grad Abdeckung bedeuten. Bei der F125 sind die Maschinenräume lateral getrennt, oder? Zumindest Wellen und Getriebe sind gepanzert, der Schwachpunkt ist wohl die Gasturbine, das ist aber bei der Type 26 auch nicht anders.
Stimmt, der letzte Designsketch von F126 trägt scheinbar drei APAR-Platten vorne und eine achtern. Das TRS-4D scheint eine Platte vorne und dafür drei achtern zu haben. Interessante Anordnung... manche Bilder zeigen auch eine "diagonale Anordnung", wo APAR und TRS-4D zahlenmäßig über Kreuz sitzen. Damit wäre die Radarredundanz besser gelöst als bei F125.
F125 hat nach meiner Kenntnis getrennte Maschinenräume in der Querachse, wie jede deutsche Fregatte. Entgegen manchen britischen Entwürfen stehen gleiche Aggregate jedoch nicht noch mal in Längsrichtung getrennt in unterschiedlichen Räumen bzw. die Maschinenräume sind nicht in Längsrichtung durch ein Blast- bzw. Panzerschott getrennt.
Das Getriebe und Wellen bei F125 gepanzert sein sollen, wäre mir neu. Alle Bilder auf den sozialen Medien zeigen einen Wellenstrang, der nur aus Arbeitsschutzgründen mit Abdeckungen versehen ist. Einem Gefechtskopf einer AShM dürfte das nicht standhalten.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Kopernikus - 01.06.2024
(01.06.2024, 16:18)Milspec_1967 schrieb: Und wenn demnächst IRIS T für Mk41 zertifiziert ist, erhält man ab 2028 vermutlich sogar die Option ein anerkannt gutes allround Abwehr System gegen mittlere Drohnen etc zu erwerben. Es sind zwar bereits zusätzliche ESSM für F-126 bewilligt, aber eben auch für die F-123 Nachrüstung.
Ich erwarte hier für die F-126 die vermutlich besseren IRIS T SLM.
Sind die IRIS-T jetzt besser als ESSM oder nicht?
Oder sind sie besser gegen Drohnen und die ESSM bekämft besser Seaskimmer?
Vermutlich besser ist kein Argument.
(01.06.2024, 13:56)ObiBiber schrieb: Die F126 wird deutlich durchsetzungsfähiger sein als eine 08/15 Fregatte
Redundanzen und 2 Insel Prinzip sind da essentiell…
alternativ käme für Deutschland eine moderne A210 Variante in Frage…
diese könnte ähnlich leistungsfähig sein… kostet aber auch bestimmt 800 Mio €
Du schreibst, dass die F126 deutlich durchsetzungsfähiger sein wird als eine normale Fregatte.
Redundanzen und Zwei-Insel-Prinzip haben nicht viel mit Durchsetzungsfähigkeit zu tun.
Um durchsetzungsfähig zu sein brauchst Du Sensoren, Kommunikation, Lagebild, FüWes, Effektoren......etc.
Das Zwei-Insel-Prinzip trägt nicht zur Leistungsfähigkeit bei. Es erhöht die Überlebenschancen bei einem Treffer. Und auch auf kleineren einheiten gibt es redundanzen.Ob man dann noch durchsetzungsfähig ist, eher kann man sich nur noch verteidigen und zurückziehen.
Eine 6.000to Fregatte mit gleicher Ausstattung an Sensoren, Effektoren, Führungssystem, etc... ist genauso durchsétzungsfähig wie eine F126.
Die F126 ist kein Wunderding. Sie macht die gleiche Arbeit, wie anderer Marinen 6-7.000to Fregatten, ist nur aus den bisher hier aufgeführten berechtigten oder unberechtigten Gründen ein paar tausend Tonnen größer.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Broensen - 01.06.2024
(01.06.2024, 18:55)Kopernikus schrieb:Es ist ja sogar mir mit meinem begrenzten Wissen über LFKs bewusst, dass eine IRIS-T gegen Seeziel-FKs sicher nicht besser sein wird als ESSM.(01.06.2024, 16:18)Milspec_1967 schrieb: Ich erwarte hier für die F-126 die vermutlich besseren IRIS T SLM.Sind die IRIS-T jetzt besser als ESSM oder nicht?
Oder sind sie besser gegen Drohnen und die ESSM bekämpft besser Seaskimmer?
Sie kann allerdings Vorteile haben gegenüber anderen Zielen, insbesondere natürlich Kostenvorteile.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 01.06.2024
(01.06.2024, 17:55)DeltaR95 schrieb: Das Getriebe und Wellen bei F125 gepanzert sein sollen, wäre mir neu.
Die Information stammt aus dem Gedächtnis, wenn ich die entsprechenden Präsentationsbegleitmaterialien wieder finde stelle ich sie dir gern zur Verfügung.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - ObiBiber - 01.06.2024
(01.06.2024, 18:55)Kopernikus schrieb: Sind die IRIS-T jetzt besser als ESSM oder nicht?
Oder sind sie besser gegen Drohnen und die ESSM bekämft besser Seaskimmer?
Vermutlich besser ist kein Argument.
Du schreibst, dass die F126 deutlich durchsetzungsfähiger sein wird als eine normale Fregatte.
Redundanzen und Zwei-Insel-Prinzip haben nicht viel mit Durchsetzungsfähigkeit zu tun.
Um durchsetzungsfähig zu sein brauchst Du Sensoren, Kommunikation, Lagebild, FüWes, Effektoren......etc.
Das Zwei-Insel-Prinzip trägt nicht zur Leistungsfähigkeit bei. Es erhöht die Überlebenschancen bei einem Treffer. Und auch auf kleineren einheiten gibt es redundanzen.Ob man dann noch durchsetzungsfähig ist, eher kann man sich nur noch verteidigen und zurückziehen.
Eine 6.000to Fregatte mit gleicher Ausstattung an Sensoren, Effektoren, Führungssystem, etc... ist genauso durchsétzungsfähig wie eine F126.
Die F126 ist kein Wunderding. Sie macht die gleiche Arbeit, wie anderer Marinen 6-7.000to Fregatten, ist nur aus den bisher hier aufgeführten berechtigten oder unberechtigten Gründen ein paar tausend Tonnen größer.
Das ist richtig und meine ich auch so…
solch eine 6.000-7.000t Fregatte mit ähnlicher Ausstattung…ggf ein paar VLS Zellen mehr… kostet aber auch
über 1 Mrd € …oder haben andere Probleme…
die neue Fregatten der Amerikaner die auf FREMM beruhen… sollen massive Probleme haben, massiv teurer werden und weniger leistungsfähig sein als gewünscht
https://breakingdefense.com/2024/05/gao-blames-new-frigates-delay-on-navy-tampering-with-design-botched-metrics/
Den Australiern geht es ähnlich…
diese Fregatten kosten alle über 1 Mrd € und würde ich als moderne 08/15 Standard Fregatte mit Schwerpunkt ASW bezeichnen!
wenn wir aktuell noch keine F126 im Bau hätten…würde ich aufgrund der geänderten politischen Lage auf Meko A210 setzen und davon dann lieber 8-12 Fregatten beschaffen… für 800 Mio pro Stück und 32 VLS Zellen!
so macht es Sinn bei F126 zu bleiben
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Ottone - 01.06.2024
Der Vollständigkeit halber fällt mir spontan ein: Sowohl die Ticonderoga Kreuzer als auch die Sa'ar 6 Korvetten haben ihr Radar auf zwei Inseln verteilt. Der japanische Hubschrauberträiger Izumo ebenfalls.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - spooky - 01.06.2024
Die Aufteilung der Radarantennen auf zwei "Inseln" bzw Aufbauten hat ja auch nicht zwingend etwas mit Standfestigkeit zu tun sondern mag mitunter auch einfach ein Ergebnis sein um eine optimales Sichtfeld für die Antennen in Verbindung mit geringstmöglicher Interferenzen aller relevanter Systeme (Radare, ESM, ECM, Funk, SatCom, ...) zu erreichen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 02.06.2024
Es ist ein Unterschied ob man zwei unterschiedliche Radarsysteme einsetzt weil es ein AAW Schiff ist oder ob man bei einem Multizweckschiff ohne besondere AAW Anforderung das Radarsystem aufsplittet. Inbesonders da die F125 und wohl auch F126 über zwei komplette Backends verfügen und man hier nicht nur von unterschiedlichen Platzierungen der Antennen redet (was dann auch wiederum kein Zwei-Insel Prinzip darstellt).
Type 26, FDI, Mogami, Constellation und all die anderen Klasse gönnen sich nicht den selben Luxus wie die Marine mit der F125 und F126 - man sollte die Welt informieren dass diese Schiffe nicht durchsetzungsfähig sind.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - DeltaR95 - 02.06.2024
(02.06.2024, 09:58)Pmichael schrieb: Es ist ein Unterschied ob man zwei unterschiedliche Radarsysteme einsetzt weil es ein AAW Schiff ist oder ob man bei einem Multizweckschiff ohne besondere AAW Anforderung das Radarsystem aufsplittet. Inbesonders da die F125 und wohl auch F126 über zwei komplette Backends verfügen und man hier nicht nur von unterschiedlichen Platzierungen der Antennen redet (was dann auch wiederum kein Zwei-Insel Prinzip darstellt).
Type 26, FDI, Mogami, Constellation und all die anderen Klasse gönnen sich nicht den selben Luxus wie die Marine mit der F125 und F126 - man sollte die Welt informieren dass diese Schiffe nicht durchsetzungsfähig sind.
Was für ein Luxus soll das sein? Damit diese Art von Redundanz im Bereich Radar Sinn ergibt, muss es in der gesamten Funktionskette umgesetzt werden. Das würde z.B. bedeuten, dass die F125 über ein redundantes FüWES in der vorderen und achteren Insel verfügen muss, ansonsten nutzt dir dein "autarkes Backend" überhaupt nichts.
Wenn diese Funktionskette nicht redundant ist, braucht man auch kein redundantes Radar, denn ohne FüWES keine Darstellung von Radardaten.