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- Seleukos - 03.01.2009
Schneemann schrieb:@Off-TopicIch bin in Foren aktiv, seit es diese Systeme im Internet gibt. Daher habe ich jahrelang auch in Foren diskutiert. Dabei habe ich leidvoll lange gebraucht um zu merken, dass man vielleicht über die beste Trainingsmethode im Bodybuilding, über die Haltbarkeit von Stickmustern oder die schmackhafteste Pastasauce diskutieren kann, Diskussionen über Religion und Politik bei heiklen Themen jedoch sinnlos sind. Gerade was den Islam und Israel angeht, ist meiner Erfahrung nach sicher 90% der Forennutzer nicht bereit, sich nur ein bisschen in diesen Bereichen zu bewegen - insbesondere wenn sie bereits eine gefestigte Meinung haben. Des weiteren trifft man in Foren auf Menschen, die sowohl was Intellekt, Intelligenz und Benehmen angeht normalerweise nicht der eigene Umgang sind. Dementsprechend unangenehm und unsinnig können die Diskussionen für beide Seiten sein.
Seleukos schrieb:
Zitat:Einer weiteren Diskussion werde ich mich NICHT stellen.Dazu zwingt dich niemand, aber dies ist ein Politik- und ein Militär-Forum, in welchem Meinungen und Fakten ausgetauscht werden können und in welchem diskutiert werden kann. Insofern begreife ich deinen Post nicht ganz - oder hast du Sinn und Zweck eines Internet-Forums nicht verstanden? Wenn du dich weiteren Diskussionen nicht stellen möchtest, und diese werden hier zwangsläufig auch in Zukunft entstehen und stattfinden, brauchst du dich gar nicht einloggen...
Die Gründe hierfür sind die folgenden:
1. Eine Diskussion im Internet ist immer unsinnig...
Das soll nicht böse gemeint sein, aber dein Standpunkt ist schlicht wenig logisch, vor allem dann nicht, wenn diesem deinem Statement oben ein ellenlanger, teils vehementer Post vorausging.
Schneemann.
Aus diesem Grund habe ich einfach keine Lust, auf die ansonsten zu erwartenden Ausführungen einiger Antisemiten, Islamismusversteher und Diktaturenfreunde hier einzugehen. Es wäre völlig sinnlos - und selbst wenn ich am Ende ein "Du hast Recht" zu lesen könnte, wäre das kaum die darin investierte Zeit wert. Dafür sind mir berufliche, wissenschaftliche und private Verpflichtungen/Dinge zu wichtig.
Ich habe dies erleutert, da ich trotz allem an dieser Stelle eine kleine Schwachstelle habe und ungern ein "der traut sich ja nicht auf mich einzugehen" lese.
Mit meinen Posts habe ich meine Position deutlich gemacht und ermögliche es ideologisch nicht fixierten eine andere Perspektive zu bekommen - daher habe ich ihn geschrieben. Auf die zu erwartende Diskussion will und werde ich aber -wie bereits erklärt - nicht eingehen, wollte dies aber begründen.
- Luetzow - 03.01.2009
Nightwatch schrieb:Luetzow schrieb:[An den Staat Isreal stell ich nun einmal höhere moralische Anforderungen als an eine Terrororganisation.Warum?
Stellst du diese Frage wirklich ernsthaft ?
Warum stell ich an die Polizei höhere moralische Anforderungen als an einen Vergewaltiger ? Hm...also für mich ist die Antwort klar... aber wenn du dass nicht selber weißt...
- Erich - 04.01.2009
@Seleukos, schade, denn ein Forum lebt von unterschiedlichen Meinungen und dem Gedankenaustausch der Teilnehmer - auch wenn es nicht gelingt (leider) den "Antipart" zu seiner eigenen Überzeugung zu "bekehren", insofern bedaure ich - gerade wegen Deiner letzten, sehr langen Ausführungen - dass Du nicht an der Diskussion teilnehmen willst.
Ich respektiere das aber auch und werde daher nicht aus meiner Sicht auf Deinen Beitrag antworten, was möglicherweise auch in Deinem Interesse liegt,
Seleukos schrieb:.....wiewohl ich mit den kursiv wiedergegebenen Ausdrücken schon eine Tendenz erkenne, abwertend und polemisierend zu diskutieren - und eine solche Diskussion ist diesem Forum tatsächlich nicht angemessen.
Aus diesem Grund habe ich einfach keine Lust, auf die ansonsten zu erwartenden Ausführungen einiger Antisemiten, Islamismusversteher und Diktaturenfreunde hier einzugehen. ...
Zurück zum Thema:
Inzwischen wird der Einmarsch bestätigt, z.B. <!-- m --><a class="postlink" href="http://portal.gmx.net/de/themen/nachrichten/ausland/7245046-Israel-beginnt-Gaza-Bodenoffensive,articleset=5296424,cc=0000001603000724504617S1vv.html">http://portal.gmx.net/de/themen/nachric ... 7S1vv.html</a><!-- m -->
Zitat:Ausland
03.01.2009
Israel beginnt Gaza-Bodenoffensive
Tel Aviv/Gaza (dpa) - Israel hat am Samstagabend mit der seit Tagen erwarteten Bodenoffensive im Gazastreifen begonnen. Wie palästinensische Augenzeugen und israelische Medien berichtetet, rückten Soldaten in den Norden und Osten des Palästinensergebiets vor.
...
Nach palästinensischen Angaben stieg die Zahl der Todesopfer am achten Tag der israelischen Angriffe auf über 470. Unter den Opfern seien 75 Kinder und Jugendliche sowie 37 Frauen. Mehr als 2300 Palästinenser wurden demzufolge bisher verletzt. Auf israelischer Seite starben durch den Raketenbeschuss militanter Palästinenser vier Menschen.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/gazastreifen224.html">http://www.tagesschau.de/ausland/gazastreifen224.html</a><!-- m -->
Zitat:Armee rückt in Gazastreifen einein solcher Einmarsch in den ersten Nachstunden erscheint auch sinnvoll, weil Israel mit seiner besseren Ausrüstung (Nachtsichtmöglichkeit) da der Hamas deutlich überlegen sein dürfte.
Israels Bodenoffensive beginnt
Mit dem Ende des Sabbat hat die Offensive begonnen: Soldaten der israelischen Armee haben die Grenze zum Gazastreifen überschritten und damit eine neue Phase der seit einer Woche andauernden Militäroffensive eingeleitet. Israelische Fernsehsender zeigten Bilder, wie Soldaten nach Anbruch der Dunkelheit - dem Ende des jüdischen Feiertags - in den Gazastreifen einmarschierten. Eine Armeesprecherin bestätigte den Einsatz. Nach Informationen von ARD-Korrespondent Richard C. Schneider gab es bereits erste Gefechte mit Kämpfern der radikalislamischen Hamas. Ein palästinensischer Augenzeuge meldete, dass Truppen im Norden des Gaza-Streifens unter Hubschrauber-Unterstützung vorrückten.
...
Stand: 03.01.2009 22:43 Uh
Allerdings ist und bleibt Gaza eine Falle für Bodentruppen. Da wird die Verlustrate der Israeli sehr schnell ansteigen. Und daher frage ich mich, was diese Eskalation bringen soll - ausser noch mehr Leid, denn hinterher wird man auf jeden Fall mit der Hamas verhandeln müssen.
Vielleicht bringt diese Nachricht der Tagesschau die Erleuchtung:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/israel450.html">http://www.tagesschau.de/ausland/israel450.html</a><!-- m -->
Zitat:Streit zwischen Livni und Barak
Wahlkampf im Krieg – Krieg im Wahlkampf
Eigentlich waren sich Israels Parteien einig: Kein Wahlkampf in Zeiten des Krieges. Doch seit einem Alleingang von Verteidigungsminister Barak, dem Chef der Arbeitspartei, gibt es offenbar einen massiven Streit mit Außenministerin Livni, die an der Spitze der Kadima-Partei steht.
...
Stand: 03.01.2009 00:55 Uhr
- ThomasWach - 04.01.2009
Der Thread steht unter Beobachtung der Forumsverwaltung. Wir behalten es uns vor, angesichts der hier getätigten Äußerungen weitere Schritte zu ergreifen.
Aber schon mal im Voraus: Wir sind weder ein Propagandaforum, noch virtueller Stammtisch.
OFF-Topic:
Zitat:Seleukos schrieb:?:
...
Dafür sind mir berufliche, wissenschaftliche und private Verpflichtungen/Dinge zu wichtig.
Bei den bisher von dir getätigten Ergüssen war von solch einem Qualitätskriterium absolut keine Spur...
Inhaltliche Kommenatre müssen und werden folgen....
- Nightwatch - 04.01.2009
Thomas Wach schrieb:Der Thread steht unter Beobachtung der Forumsverwaltung. Wir behalten es uns vor, angesichts der hier getätigten Äußerungen weitere Schritte zu ergreifen.Oh nicht nötig, ich gehe freiwillig.
Aber schon mal im Voraus: Wir sind weder ein Propagandaforum, noch virtueller Stammtisch.
Man sollte nur die Schlachten schlagen die man gewinnen kann.
Es ist unmöglich hier eine pro-Israel und anti-Hamas Meinung zu vertreten.
- ThomasWach - 04.01.2009
Es geht schlicht und einfach darum, dass das hier ein Diskussionsforum ist und nichts anderes, kein Propagandaforum oder sonstwas. Wenn du den israelischen Truppen viel Glück wünschen willst, dann verewige dich doch im Gästebuch der Onlinepräsenz der israelischen Botschaft.
Schließlich werden bei den nun folgenden Aktionen viele Menschen sterben und es werden nicht nur israelische Soldaten und paläst. Kämpfer, sondern unvermeidlich und letztlich auch viele Zivilisten darunter sein.
Und wie ich und andere dargelegt haben und darlegen werden, hat das ganze für den Konflikt nur den dysfunktionalen Beitrag, dass alles nur wieder schlimmer und intensiver wird. Da erscheint mir dein Beitrag auf der vorherigen Seite reichlich "unreflektiert". Ich für meinen Teil habe daher Probleme, wenn der Tod von Menschen beklatscht wird (und das gilt für beide Seiten).
Auch wenn es dir wohl schwer fällt zu differenzieren, "gut" und "schlecht" sind zeitpunktrelative Zurechnungen und genauso verhält es sich bei der vermeintlichen Seitenwahl. Ich erachte eben wie andere eine andere Politik für Israel als sinnvoll und als lohnenswert, zumindest wenn man ein sicheres, friedliches Israel als Ideal hat, ein Israel, was sich nicht von kollektiven Hysterien, von Siedlern oder dem Gedanken an Erez Israel beherrscht wird.
Wir sollten daher über diese jetzt eingeschlagene Politik und entsprechende Konsequenzen, aber auch Alternativen diskutieren. Das ist für mich die Essenz eines, dieses Diskussionsforums.
Und eben nicht nur sich dumpfe Parolen um die Ohren zu schmeißen.
Wie Schneemann schon andeutete: Wir wollen hier diskutieren, kommunizieren, uns verständigungsorientiert austauschen. Wir wollen aber nicht nur bloße ideologische Phrasen proklamieren.
Plurale Meinungsäußerungen sind daher erwünscht, aber sie müssen im Rahmen sein, im Rahmen eines Interesses an sachlichen Argumenten und gegenseitigen Austausches.
Und das fehlt mir bei einigen Usern hier im Thread und wer die sind, ist nun auch sicher klar....
- Quintus Fabius - 04.01.2009
Zitat:Es ist unmöglich hier eine pro-Israel und anti-Hamas Meinung zu vertreten
Ich vertrete hier eine Pro Israel Meinung, und ich wurde schon sehr oft als Anti Semit bezeichnet. Tatsächlich mag ich keine Juden. (und ich hasse die USA LOL) ist es nicht witzig dergleichen über eine Technik zu verbreiten, die von den USA geschaffen wurde, unter Verwendung Anglizistischer Abkürzungen (doppel lol) Itzo laßt mich lachen !
Aber ganz ernsthaft: ich mag keine Juden. Aber hier handeln sie von ihrer Warte aus gesehen völlig richtig.
Zitat:@Quintus:
Du bezeichnest die Luftangriffe als "notwendige Demonstration". Das mag in einem gewissen Umfang sogar der Fall sein - stellt sich aber, was die Zahl der Opfer betrifft, als Unverhältnismäßig dar. Ein palästinensisches Leben, das Leben eines palästinensischen Kindes wiegt nicht weniger als ein israelisches Leben und das Leben eines israelischen Kindes.
Ich glaube nicht an die Verrechenbarkeit von Leben. Daher gibt es meiner Ansicht beim Umbringen von Menschen grundsätzlich kein Verhältnismäßiges Vorgehen. Auge um Auge zählt beim Töten von Kindern wohl wenig, es ist genau so wenig Verhältnismäßig für je 1 kind nur 1 kind zu töten wie wenn es mehrere solche auf 1 wären.Daher halte ich persönlich nichts von der Aufrechnung von Zahlen.
Der Gazastreifen an sich ist eine Katastrophe.
Interessant vielleicht das aufgrund des von der Hamas durchgesetzten Alkoholverbots und aufgrund der nochmaligen Verschärfung der Umstände im Gazastreifen der Mißbrauch chemischer Drogen um sich greift.
Es werden Medikamente als Drogenersatz in gewaltigem Umfang konsumiert, insbesondere von palästinensischen Kindern, Jugendlichen und jungen Erwachsenen. Süchtig machende Medikamente. Die Hamas ist in den handel damit eingestiegen und refinanziert damit wiederum Waffenkäufe.
Es ist dermaßen absurdistisch !
Und warum schlucken die das Zeug massenweise? Weil das Leben dort nicht auszuhalten ist. Und wo soll das ganze jemals hinführen? Die Vermehrung dort hält weiter an, und schon jetzt ist es die am dichtesten besiedelte Region der Welt.
Und hier in Deutschland heuchelt man Betroffenheit, ist aber nicht mal bereit auch nur ein paar dutzend Palestinenser Kinder aufzunehmen. Man gewährt nicht mal Asyl bei den wenigen die es noch schaffen hierher zu flüchten.
- Erich - 04.01.2009
Quintus Fabius schrieb:......@ Quintus:
Der Gazastreifen an sich ist eine Katastrophe.
....
Und warum schlucken die das Zeug massenweise? Weil das Leben dort nicht auszuhalten ist. Und wo soll das ganze jemals hinführen? Die Vermehrung dort hält weiter an, und schon jetzt ist es die am dichtesten besiedelte Region der Welt.
...
in der Sachstandsanalyse würde ich Dir nicht einmal so widersprechen.
Aber die Frage ist doch, wie diese Lage geändert werden kann. Ich bin nicht davon überzeugt, dass eine kriegerische Auseinandersetzung mit ständiger Eskalation zu einer Verbesserung der Lage beiträgt - ganz im Gegenteil:
Israel hat nahezu sämtliche Möglichkeiten, im Gazah-Ghetto zu einem geregelten Arbeitsverhältnis kommen, zerstört.
- die Fabriken wurden bombardiert und zerstört
- der von der EU errichtete Flughafen als Kern für eine Tourismusindustrie (Gazah hat nicht nur die Größe von Sylt, sondern auch solche Strände) umgepflügt
- die Fischereiflotte ist vernichtet
....
und logischerweise die Folge ist dann auch, dass so ein "Unruheghetto" zu Radikalismus und Terrorismus führt; wer keinen friedlichen Ausweg hat versucht die gewaltsame Lösung.
"Die Juden" - sorry, das ist falsch: es gibt nicht "die Juden", es gibt bei den Menschen, die dem jüdischen Glauben anhängen und sich als ein Volk empfinden eine Vielzahl von Meinungen, eine sehr pluralistische Einstellung ....
Also richtig: die israelische Regierung hat sich systematisch ein Terrorismusproblem selbst geschaffen.
- Quintus Fabius - 04.01.2009
Zitat:Aber die Frage ist doch, wie diese Lage geändert werden kann
Meiner Ansicht nach kann die Lage nicht geändert werden. Es ist sinnlos sich gegen die Schwerkraft zu ereifern.
Zitat:Israel hat nahezu sämtliche Möglichkeiten, im Gazah-Ghetto zu einem geregelten Arbeitsverhältnis kommen, zerstört
Ich bin der festen Überzeugung, daß in Gaza grundsätzlich kein geregeltes Verhältnis möglich ist. Auch die Hamas hat zu wenig Kontrolle dort. Gaza wird ferner auch von Clans beherrscht, von denen zwar eine Mehrzahl Pro Hamas ist, aber auch nicht alle. Daher kann nicht einmal die Hamas einen Waffenstillstand ernsthaft durchsetzen. Es gibt auch noch aggressivere Gruppen als die Hamas, weshalb bei jedem Waffenstillstand die Angriffe auf Israel trotzdem weitergehen.
Zitat:die israelische Regierung hat sich systematisch ein Terrorismusproblem selbst geschaffen
Das Problem ist also nun da. Fertig. Es gibt keine Lösung mehr und so wird es halt einfach immer so weiter gehen.
Die einzige und logische Schlußfolgerung ist es daher, das Investitionen in Gaza jedweder Art keinen Sinn machen. Weshalb man keine Zahlungen mehr an die Palis leisten sollte. Und auch an Israel nicht. Der Westen sollte sich einfach zurückziehen und diesem eigentlich unwichtigen Konflikt nicht mehr die Bedeutung zumessen die ihm zur Zeit gewährt wird. Die Mittel könnten wir stattdessen zur Rettung anderer menschen, beispielsweise in Afrika verwenden.
Wozu die völlig korrupte Pali Führung überhaupt weiter beachten, wozu die Israelis weiter so beachten? Eigentlich streng logisch genommen sind die beide bei weitem nicht so wichtig wie es erscheinen mag.
- Shahab3 - 04.01.2009
@Quintus Fabius
Zitat:Es werden Medikamente als Drogenersatz in gewaltigem Umfang konsumiert, insbesondere von palästinensischen Kindern, Jugendlichen und jungen Erwachsenen. Süchtig machende Medikamente. Die Hamas ist in den handel damit eingestiegen und refinanziert damit wiederum Waffenkäufe.
Die Hamas hat eh kaum Zugang zu Waffen. Somit ist Geldmangel das geringere Problem bei der Beschaffung. Die 23 Cent (Gewinnspanne 10 Cent?) für eine aus Ägypten geschmuggelte Tramal-Pille* bringt relativ wenig. Die Hamas finanziet sich vielmehr über internationale Spenden.
Werter Quintus. So sehr ich Deine früher häufig sehr fundierten, wenn auch gerne überzogen dargestelten Beiträge schätzen gelernt habe, so verrennst Du Dich vermehrt (nicht nur in diesem Thread) in "Dumschwätzerrei" [sic].
*Die Gerüchte basieren auf einen Beitrag von MSNBC, nach denen 30% der Jugendlichen Tramal-Abhängig sind. Wer sich nur ansatzweise mit den Auswirkungen der Abhängigkeit von diesem Medikament (einem synth. Opiad!) beschäftigt hat, weiss, dass diese Zahl nur unglaubwürdig sein kann. Es kann auch weder im Interesse der Hamas liegen medikamentös die eigene Bevökerung abzuschlachten, noch entspricht es ihren glaubhaft vertreteten nationalistischen und islamischen Idealen. In meinen Augen ist daran nichts dran. Als Randbemerkung sei erwähnt, dass es weit leichter Zugang zu Alkohol im Gaza-Streifen gibt als zu iranischen und chinesischen Waffen. Und über letztere schreibt jeder Hansel. Das ist also doch alles lächerliches Gewäsch/Propaganda, im Rahmen von gezielt lancierten Rufmordkampagnen. Es ist daher wirklich hilfreich hin und wieder mal den eigenen Verstand zu bemühen, wenn man solche "Berichte" liest und verwertet.
- Erich - 04.01.2009
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubB30ABD11B91F41C0BF2722C308D40318/Doc~E7AE7119B5D684EAFACC575BC7D316696~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubB30ABD11B91F41C ... ntent.html</a><!-- m -->
Zitat:Bodenoffensive in Gazaes würde mich sehr wundern, wenn es nur bei "verletzten israelischen Soldaten bliebe"
Heftige Kämpfe nach Einmarsch israelischer Truppen
04. Januar 2009 Unterstützt von Panzern und Kampfhubschraubern sind mehrere tausend israelische Soldaten in der Nacht in den Gazastreifen vorgestoßen. Es kam zu heftigen Gefechten mit Kämpfern der palästinensischen Organisation Hamas. Dabei wurden nach Militärangaben mindestens 30 israelische Soldaten verletzt. Die Truppen schnitten die Stadt Gaza vom Süden des Küstenstreifens ab.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/gazastreifen234.html">http://www.tagesschau.de/ausland/gazastreifen234.html</a><!-- m -->
Zitat:Berichte von Augenzeugen<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:Nahost-Konflikt-Hamas-schl%E4gt-gegen-Einmarsch-zur%FCck/456365.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 56365.html</a><!-- m -->
Gaza-Stadt offenbar isoliert
Die israelische Armee ist nach dem Beginn der Bodenoffensive tief in den Gazastreifen eingedrungen. Offenbar wird Gaza-Stadt vom Rest des Gebietes isoliert. Israelische Politiker gratulieren sich zu der Militäraktion. Die Hamas droht mit Entführungen israelischer Soldaten.
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Stand: 04.01.2009 10:05 Uhr
Zitat:Nahost-Konflikt<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,tt2m1/politik/578/453271/text/">http://www.sueddeutsche.de/,tt2m1/polit ... 3271/text/</a><!-- m -->
Hamas schlägt gegen Einmarsch zurück
Nach dem Start der Bodenoffensive im Gazastreifen liefert sich die israelische Armee heftige Gefechte mit Hamas-Kämpfern. Dutzende Soldaten sollen getötet worden sein. Die Hamas nahm offenbar zwei Soldaten fest. Der Uno-Sicherheitsrat erlebte eine turbulente Sitzung.
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dpa, 11:37 Uhr
Zitat:04.01.2009 12:22 Uhr
Kampf gegen die Hamas
Israelische Armee steht vor Gaza-Stadt
Trotz heftiger Gefechte mit Hamas-Anhängern sollen israelische Bodentruppen bereits bis kurz vor Gaza-Stadt vorgedrungen sein - und dort auch die wichtigste Hauptverkehrsader kontrollieren. Die humanitäre Lage im Gaza-Streifen verschlechtert sich derweil dramatisch.
...
Bei einem Granatenbeschuss des Zentrums von Gaza-Stadt wurden nach Angaben von Ärzten und Augenzeugen mindestens fünf Palästinenser getötet. Zudem sollen 40 Menschen verletzt worden sein. Bereits bei den Kämpfen in der Nacht sollen zahlreiche Palästinenser getötet worden sein. Palästinensischer Ärzte sprachen von mindestens 12 Toten. Unabhängige und überprüfbare Angaben lagen nicht vor.
Auf israelischer Seite wurden nach Angaben eines Armeesprechers bereits in den ersten Stunden der Bodenoffensive 30 Soldaten verletzt, zwei davon schwer. Die Hamas sprach dagegen von neun getöteten israelischen Soldaten.
Raketenbeschuss auf Israel dauert an
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- Luetzow - 04.01.2009
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hostpix.de/file.php?dat=vISRNRe7.JPG">http://www.hostpix.de/file.php?dat=vISRNRe7.JPG</a><!-- m -->
Kann einer sagen was die netten Christbäume auf dem Bild sind?
Welchen rechtlichen Status hat der Gazastreifen , die Hamas und die Palistinenser eigentlich für Israel?
Ist Gaza , ein Staat , eine autonome Provinz, besetzes Gebiet , gehört es zu Israel oder nicht und wenn nicht zu wem gehört es?
- ThomasWach - 04.01.2009
Zunächst möchte ich in meiner Funktion als Co-Admin bekannt geben, dass die User Nightwatch und Seleukos aufgrund ihrer unsachlichen Diskussionsführung einen Hinweis erhalten. Wie schon weiter oben ausgeführt, ist dieses Forum nicht da, um mit Labels, Phrasen und ideologischen Zurechnungen um sich zu schmeißen oder gar Aufrufe irgendwelcher politischer Couleur zu tätigen, sondern um sachorientiert zu diskutieren.
Nun möchte ich inhaltlich einige Anmerkungen anbringen. Zusammengefasst würde ich die israelische Aktion folgendermaßen bewerten: Sie ist ein primär innenpolitisch motivierter Ausfall, dessen Zielsetzung einerseits ist, das Vertrauen in die Schlagkraft des israelischen Heeres unter der israelischen Bevölkerung wieder herzustellen, andererseits die politische Position der Regierungsparteien vor den kurz bevorstehenden Wahlen angesichts der jüngsten Raketenangriffen radikaler Palästinensergruppen zu stärken. Es geht also darum für die militärische Elite und die derzeitige politische Führungsriege der Regierung, Stärke nach innen zu demonstrieren und damit ihre eigenen (politischen und wahlstrategischen) Positionen zu verbessern. Die israelische Öffentlichkeit war über die jüngsten Raketenangriffe seitens der Palästinensergruppen in Gaza sehr verärgert und besorgt und der jetzige Schlag adressiert diese Ängste und Verärgerung. Letztlich ist diese erneute Eskalation daher von der internen israelischen politischen Logik her zu deuten und zu verstehen.
Für den Konflikt als solchen, als Gesamtzusammenhang, bedeutet diese erneute Eskalation eine weitere Stufe in der Eskalationsleiter der beidseitig verursachten Verschlimmerung des Konflikts. Wird diese Eskalations-Hausse (um mal Börsensprache zu verwenden) abebben, etwa durch einen Waffenstillstand zwischen einem „siegreichen“ Israel und einer „geschwächten“ Hamas, so wird sich an den grundlegenden strategischen und strukturellen Gegebenheiten des Konflikts nichts geändert haben. Schlimmstenfalls werden gar weitere Probleme geschaffen, die schon weitere, neue Eskalationsspiralen zukünftig erwarten lassen. Die Hamas wird kurzzeitig geschwächt sein in ihrer Fähigkeit, die israelischen Grenzregionen zu beschießen, auch wenn der Beschuss wohl kaum gänzlich gestoppt werden kann. Für diese paar Monate verminderten Raketenbeschuss wird man aber entsprechende zivile Opfer gezahlt haben, inklusive der Verschlimmerung der Lage in Gaza. Schlimmer ist noch, dass eine gewisse Schwächung der Zentralstrukturen der Hamas radikaleren und extremen Splittergruppen im Gazastreifen noch mehr Macht und Einfluss verschaffen wird. Im schlimmsten Fall werden solche radikaleren Gruppen auch innerhalb der Hamas in einer sich relativ schnell sich wieder konsolidierenden Hamasorganisation nun absolut die Oberhand gewinnen und eine erneuerte Hamas mit neuen fanatisierten und hasserfüllten Rekruten noch radikaler werden lassen. Langfristig bleibt daher die Sicherheit der israelischen Grenzregionen im Unklaren, auch droht in neuen Eskalationswellen mit noch radikaleren Organisationen und einer radikaleren Hamas eine Besetzung von Gaza durch Israel notwendig zu werden, wenn Israel seiner bisherigen Politik und Logik folgt.
Denn eins sollte sicher sein, der Raketenbeschuss wird wieder einsetzen. Einziges probates Mittel könnte da mittelfristig eine Teilbesetzung des Gazastreifens sein, aber auch dies sorgt für keine absolute Sicherheit für Sderot und Ashkalon und könnte in der Westbank auch zu erneuten Gewaltausbrüchen von Palästinensern führen.
Die Westbank könnte, je mehr zivile Opfer in Gaza zu beklagen sind, zu einem Folgeschaden dieses israelischen Angriffes werden. Es bleibt abzuwarten, ob angesichts einer klaren israelisch-paläst. Konfrontation in Gaza mit vielen Toten die Fatah ihre relativ proisraelische Politik wird halten können und wenn sie es doch versucht, wie lange sie die politische Führung in der Westbank wird halten können. Eine neue Intifada steht derzeit angesichts der weitgehenden Apathie der breiten paläst. Bevölkerung nicht zu erwarten, aber einerseits ist dies allemal möglich im Laufe einer weiteren Eskalation, andererseits können sich auch in der Westbank radikale Formationen organisieren, die es aus Solidarität den radikalen Gruppen in Gaza gleichtun und israelische Positionen mit selbstgebauten Raketen beschießen. Und dann weiten sich die Probleme für die israelische Führung nur weiter aus.
Alles in allem wird durch diese Aktion nur ein politischer Sieg an der Heimatfront erzielt, der Fortschritt im Konflikt mit den Palästinensern ist rein virtuell und kurzlebig, letztlich kontraproduktiv. Daher bleibt abzuwarten, ob Barak oder Livni den Wahlerfolg im Februar mit dieser Offensive nicht zu teuer erkauft haben und sie dann schon nach ein paar Monaten eben jenen teuer bezahlen müssen und vor denselben, vielleicht vor noch größeren Problemen stehen.
Daher: Die vermeintlich notwendige Stärke, die von einigen (Schneemann, Quintus) Usern gar gefordert hatte, führt nur zu einer Verhärtung des Konflikts und zu seiner Fortführung. Aus der internen Akteurslogik/Kollektivakteurslogik der israelischen Politik heraus mag es sicher geboten sein, Stärke zu zeigen. Denkt man klassisch-historisch und akteurszentriert limitiert, so muss auf die Aktion des einen die eigene, stärkere Reaktion führen. Dummerweise führt diese Denkweise aber gerade dahin, was hier oft beklagt wird: In die Unlösbarkeit. Es ist daher schlicht absurd, einerseits die Unlösbarkeit zu konstatieren und zu resignieren, andererseits aber dann für weitere, härtere Schläge zu optieren, denn genau mit diesen härteren Schlägen, immer wieder, immer neu, wird diese resignative Unlösbarkeit produziert, werden die Rahmenbedingungen für den Konflikt immer wieder so verschärft und gestaltet, dass die Gewalt-, Konflikt- und Eskalationsspirale immer von neuem anfangen kann und muss. Man sorgt also mit dieser Einstellung selbst nur für diese Unlösbarkeit, man produziert sie selbst. Sieht man das ganze daher strukturell, so sieht man, dass dieses Stärkezeigen nur dazu führt, dass auf der anderen Seite noch mehr Stärke gezeigt werden muss und soll. Schneemann hatte dies doch selbst konstatiert in seiner letzten Replik auf meinen letzten Post. Die Hamas musste auch innenpolitisch Stärke zeigen, denn zum einen hatte sich nichts zum besseren gewendet im Konflikt mit Israel (Gaza zum Freilichtgefängnis verkommen, weiterhin Okkupation der Westbank und weiterhin mehr Siedlungen) und dann stand es intern und von anderen Gruppen unter Druck. So antwortete dieses Stärkezeigen der Hamas auf vorherige Aktionen Israels (Blockade, Besetzung und Kolonisation Westbank) und nun antwortet eben auch Israel mit Stärke auf dieses Stärkezeigen der Hamas. Ein Teufelskreis eben, der durch beide Seiten am Leben erhalten wird. Dadurch aber lassen sich beide Seiten mal mehr, mal weniger von der Eskalationslogik ihrer eigenen Handlungslogiken lenken und tun nichts dafür, dass die konfliktantreibenden Rahmenbedingungen sich ändern.
Für den Konflikt aber bringt dieses Einschreiten aber nur mittelfristige Verschärfungen und genau deshalb halte ich von dieser Militäroffensive zu diesem Zeitpunkt nichts. Man schafft damit nur weiterhin die immer beklagte Unlösbarkeit des Konflikts, die aber real von beiden Seiten immer wieder neu produziert wird.
Daher: Israel hätte begrenzte Schläge durchführen müssen als Antwort auf die Raketenangriffen, wenn überhaupt. Meines Erachtens wäre das Ende der Blockade aber der beste Weg. Ein in Kollektivhaft genommener Gazastreifen, in dem durch die wirtschaftliche Blockade gerade der Mittelschicht und allen moderaten Palästinensern die Lebensgrundlage entzogen wird, ist ein Eigentor für Israel. Begrenzte Schläge gegen die Extremisten, aber vor allem eine schrittweise Aufhebung des Embargos wären die besten Möglichkeiten derzeit. Man muss den politischen Weg wieder einschlagen. Aber das geht nur über echte Maßnahmen. Hier sollte Israel einmal, den "Mut" zeigen, den es bei den militärischen Aktionen hat.
Überdies erachte ich das ganze Iran-Hamas-Achse Gerede auch für überzogen. Natürlich unterstützt der Iran die Hamas, aber diese Unterstützung bedeutet nicht, dass die Hamas eine Art sunnitische Pasdaran ist. Die Hamas hat ihre eigene Agenda. Langfristig müsste man versuchen, die Radikalen von der Mehrheit abzuspalten und sie zu einer veritablen politischen Partei zu machen. Aber das geht nur, wenn die ehemalige Okkupationsmacht Israel eine andere, eine hrlichere Politik betreibt in der Westbank und dem Gazastreifen. Solange weiterhin Sieldungen entstehen in der Westbank, solange Gaza weiterhin ein Freilichtgefängnis ist, wird kein paläst. Kämpfer ernsthaft Israel das Reden über Frieden abnehmen...
- Quintus Fabius - 04.01.2009
@Shahab3:
Zitat:Die Hamas finanziet sich vielmehr über internationale Spenden.
Das ist natürlich die Haupteinnahmequelle. Aber so weit ich es gelesen habe, kontrolliert die Hamas inzwischen große Anteile des Schmuggels durch die Tunnel (schmuggel von allem möglichen Zeug) und dieser Schmuggel ist doch recht umfangreich. Und ich habe gehört, daß die Hamas und die Organisierte Kriminalität im Gaza Streifen auch recht weitgehend ineinander übergehen.
Zitat:nach denen 30% der Jugendlichen Tramal-Abhängig sind.
Ich habe das Wort Tramal nicht benutzt. Ob und wieviele in Gaza Drogenmißbrauch betreiben habe ich nicht beziffert. Aber es sind schon viele, Drogenmißbrauch ist dort laut Aussagen von Ärzten sehr verbreitet. Das ist angesichts der wirklich üblen Situation dort auch nur allzu verständlich. Laut Ärzten werden viele verschiedene Sachen benutzt, insbesondere auch synthetische Drogen, Amphetamine usw.
Zitat: Wer sich nur ansatzweise mit den Auswirkungen der Abhängigkeit von diesem Medikament (einem synth. Opiad!) beschäftigt hat, weiss, dass diese Zahl nur unglaubwürdig sein kann.
Persönlich vollste Zustimmung, ich gehe auch davon aus das diese Zahl in Bezug unglaubwürdig ist.
Trotzdem ist es durchaus möglich das immerhin viele Abhängig sind. Nicht 30%, aber vielleicht 6? vielleicht 3? Vielleicht 8? Wie soll man dies wissen? Immerhin wird das Zeug in Gaza auch konsumiert. Neben vielem anderen. Es gehört nun mal auch zum Komplex Drogenmißbrauch in Islamischen Ländern.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Tramadol">http://de.wikipedia.org/wiki/Tramadol</a><!-- m -->
Zitat:Das Suchtpotential bei Missbrauch von Tramadol ist erheblich. In der Ukraine entwickelte sich Tramadol 2004 in kurzer Zeit zu einer der wichtigsten Einstiegsdrogen. Von den in der Ukraine jährlich produzierten 90 Millionen Packungen Tramadol werden nur etwa 5 Millionen regulär von Patienten verbraucht, während etwa 85 Millionen Packungen aller Wahrscheinlichkeit nach dem illegalen Konsum und dem Schmuggel in andere Länder zufließen.[8] Inoffiziellen Daten zufolge haben bereits zwei Drittel der ukrainischen Schüler im Alter von zwölf Jahren und älter Tramadol konsumiert.[9] Der Dokumentarfilm "Am Rande - Sechs Kapitel über AIDS in der Ukraine" von Karsten Hein aus dem Jahr 2006 beschäftigt sich auch mit der Bedeutung von Tramadol als Einstiegsdroge in einem Land, in dem die epidemisch verbreitete Drogensucht die Hauptursache einer AIDS-Epidemie ist.[10]
Zitat:In der Stadt Hurlowka, durch ihre Chemiefabriken die Stadt mit der schlechtesten Luft in der Ukraine, steht eine Fabrik, die zu Sowjetzeiten vor allem Kunstdünger herstellte. Heute lebt sie zum großen Teil von der Herstellung des Opioid-Analgetikums Tramadol, das 2004 innerhalb weniger Monate zu einer der beliebtesten Drogen unter ukrainischen Jugendlichen wurde. Im Jahr 2006 konsumierte bereits jeder dritte Jugendliche ab 14 Jahren Tramadol.[5] Ohne Rezept verkauft wird es in illegalen „Apotheken“. Den Betreibern drohten für den Verkauf des an sich legalen Medikaments lediglich eine Geldbuße und die Schließung des Ladens – den sie an anderer Stelle sofort wieder aufmachen können. Erst seit Herbst 2008 steht der Schwarzhandel mit Tramadol unter Strafe.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/HIV/Aids_in_der_Ukraine#Beispiel_Tramadol">http://de.wikipedia.org/wiki/HIV/Aids_i ... l_Tramadol</a><!-- m -->
In anderen Ländern bereits also 30%, aber hier ist es natürlich eine andere Situation, da dort direkt die Produktion liegt.
Zitat:Als Randbemerkung sei erwähnt, dass es weit leichter Zugang zu Alkohol im Gaza-Streifen gibt als zu iranischen und chinesischen Waffen.
Ich vermute das auch noch heimlich gesoffen wird, aber ich war nicht selber in Gaza und kann daher nur sagen was ich anderswo lese. Gelesen habe ich von der Hamas selber, daß sie massiv ! gegen Alkohol vorgegangen ist, ich habe aber von der Hamas selber nicht gelesen, daß sie gegen andere Drogen vorgegangen wäre.
Zitat:Es ist daher wirklich hilfreich hin und wieder mal den eigenen Verstand zu bemühen, wenn man solche "Berichte" liest und verwertet.
Meine eigene Überlegung ist, daß eine dermaßen unerträgliche Lebenssituation wie die im Gaza Streifen Drogenmißbrauch aller Art befördert.
Egal ob nun Kinder Klebstoff schnüffeln oder Methadon genommen wird oder ob Gesoffen wird. Und wo Drogenmißbrauch verbreitet ist, gibt es immer Organisierte Kriminalität die davon Profitiert. Und die Hamas hat meines Wissens nach Geldprobleme. So kommt für mich durchaus eines zum anderen.
Ich weiß definitiv, daß in vielen Islamischen Ländern Drogenmißbrauch weit verbreitet ist, nehmen wir mal den Iran: So weit ich es weiß gibt es im Iran mehr Mißbrauch von Drogen als durch Alkohol. Und natürlich kann man im Iran trotzdem Alkohol kriegen und saufen. Aber ebenso gibt es viele Heroinsüchtige usw
Gerade wegen dem Alkoholverbot und weil andere Drogen in der wahrnehmung tabuisiert werden, gibt es in islamischen Ländern wie dem Iran oft eine sehr große Zahl von Drogensüchtigen. Darüber wird dort aber öffentlich nicht gesprochen, weil man es nicht wahrhaben will. Und woher rührt die Drogensucht? Aus den schlechten Lebensumständen, den Diktaturen denen die Menschen dort unterworfen sind und der Repression die es dort gibt bei gleichzeitig wirtschaftlich schlechter Lage.
@thomas:
Zitat:Im schlimmsten Fall werden solche radikaleren Gruppen auch innerhalb der Hamas in einer sich relativ schnell sich wieder konsolidierenden Hamasorganisation nun absolut die Oberhand gewinnen und eine erneuerte Hamas mit neuen fanatisierten und hasserfüllten Rekruten noch radikaler werden lassen.
Mir stellt sich die Frage, wie die Hamas noch radikaler werden sollte? Wie sollte tödliche Haß der nur noch Auslöschen (völkermorden) will noch gesteigert werden?
Zitat:Langfristig bleibt daher die Sicherheit der israelischen Grenzregionen im Unklaren,
Denn eins sollte sicher sein, der Raketenbeschuss wird wieder einsetzen.
Ja absolut. Der Racketenbeschuß wird weiter gehen, und es werden mehr und mehr Racketen werden.
Aber das würde meiner Ansicht nach so oder so geschehen. Egal ob man nun versucht Teile der Hamas zu zerstören oder nicht. Selbst wenn offiziell Waffenruhe war, flogen weiter Racketen.
Der Racketenbeschuss ist etwas, was mit den jetzigen Möglichkeiten Israels so oder so nicht abgestellt werden kann. In den letzten Jahren sind über 10 000 Rackten auf Israel abgefeuert worden und zwar völlig gleich ob gerade Waffenruhe war oder nicht.
Und so wird es weiter gehen. Würde Israel nicht zuschlagen, würde es ebenso weiter gehen.
Wenn man das erstmal erkannt hat, kann man daraus wie Israel auch eben handlungsfreiheit, die Freiheit zum Zuschlagen erlangen. Weil ein Zurückhalten ebenso nichts bringen würde.
Da ich glaube, daß es keine Lösung insgesamt gibt, kann man wenigstens so Taktisch einige Erfolge erzielen.
Zitat:Es ist daher schlicht absurd, einerseits die Unlösbarkeit zu konstatieren und zu resignieren, andererseits aber dann für weitere, härtere Schläge zu optieren, denn genau mit diesen härteren Schlägen, immer wieder, immer neu, wird diese resignative Unlösbarkeit produziert, werden die Rahmenbedingungen für den Konflikt immer wieder so verschärft und gestaltet, dass die Gewalt-, Konflikt- und Eskalationsspirale immer von neuem anfangen kann und muss
Meiner Ansicht nach ist diese Spirale aber nun mal eben in Gang gesetzt worden. Und nun kann man die Tür nicht wieder schließen, die Spirale nicht verlassen. Natürlich stimmt der Mechanismus wie du ihn beschreibst in seiner Funktionsweise, aber die Situation ist nun mal so gewachsen.
Warum aber dann harte Schläge? Um wenigstens Taktisch Erfolge zu erzielen, den Gegner zu schwächen, zumindest Teile und seien sie noch so gering des Gegner zu vernichten.
Das ist immerhin besser als gar nichts. Und gar nichts wäre die Folge von Zurückhaltung in diesem Fall.
Die Spirale besteht ja bereits, und ja, sie ist durch massive Fehler Israels entstanden, aber da sie bereits besteht läuft sie eben, und ist nicht so einfach beendbar.
- LORDanonymous - 04.01.2009
Zitat:Ich vertrete hier eine Pro Israel Meinung, und ich wurde schon sehr oft als Anti Semit bezeichnet. Tatsächlich mag ich keine Juden. (und ich hasse die USA LOL) ist es nicht witzig dergleichen über eine Technik zu verbreiten, die von den USA geschaffen wurde, unter Verwendung Anglizistischer Abkürzungen (doppel lol) Itzo laßt mich lachen !dem schliese Ich mich auch an...
Aber ganz ernsthaft: ich mag keine Juden. Aber hier handeln sie von ihrer Warte aus gesehen völlig richtig.
Obwohl Ich als Grieche...unter anderem als Pro-Palaistinisch gelten sollte...lol
Aber
einige fragen an die ehrenswerte mitglieder...
Hamas...aber unter anderem auch die PLO...unter anderem auch palaistinenser insgesammt...
haben durch ihren jihad und seit 1948...erklaert das Sie einen Israelischen staat wie auch Israelis als Volk vernichten wollen und auch nicht anerkennen...ja oder nein?
diese these vertritt die Hamas...mit grossen Buchstaben...
wie also sollte ein staat (jemals mit solchen verhandeln?)
viele punkte die oben genannt wurden sind richtig...
aber..in einem konflikt wie diesem...sollte man sehr viel wasser in seinem wein giesen...(etwas das keine seite zu tun wagt..trotz der hohen opfer an beiden seiten)
komisch ist das die isarelis als Volk eigentlich als klug und gerissen gelten...
weiter frage waehre nun...
warum haben sie einen gaza streifen zugelassen dabei viele ihrer siedler auch selber vertrieben...ihn aber isol;iert und die bevoelkerung darin unter anderem terrorisert und volkommen verarmen lassen...?
anstatt sie (IMO) zu zyprisieren ( persoenlich entwickeltes wort- entstehend aus der situation in Zypern ---macht sie reich und nehmt ihnen somiet die lust an kampf...opfer und blut...)
nur einige der fragen die meines erachtens nach noch nicht angesprochen wurden...
ps.
falls jemand fragt warum ich eigentlich anti Isarelisch veranlagt bin...
ein bild ersaetzt 1000 worte...
mfg[Bild: http://www.jewishjournal.com/images/photos/AlDurrah1.jpg]