Israel-Palästina - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97) +--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99) +--- Thema: Israel-Palästina (/showthread.php?tid=1804) Seiten:
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- Luetzow - 29.12.2008 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bazonline.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Hamas-angeblich-zu-Waffenruhe-bereit/story/27646850">http://www.bazonline.ch/ausland/naher-o ... y/27646850</a><!-- m --> Zitat:Hamas angeblich zu Waffenruhe bereitIch fürchte die werden uns zu Silvester noch eine böse Überraschung bereiten. - Schneemann - 29.12.2008 Zitat:Israeli stirbt bei Raketenangriff - Verletzte bei MesserattackeLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE4BS04720081229">http://de.reuters.com/article/worldNews ... 4720081229</a><!-- m --> ...und... Zitat:ANGST VOR HAMAS-RACHELink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,598536,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 36,00.html</a><!-- m --> Schneemann. - revan - 29.12.2008 Zitat:In dem Zusammenhang, wenn hier schon von den unverhältnismäßigen Angriffen der Israelis gesprochen wird: Nach zwei Tagen mörderischem und schwerem Bombardement – wird ja wohl keiner bestreiten wollen –, gibt es rund 280 Tote; die Propaganda der Hamas schreit es ja in alle Welt hinaus. So. Soweit so gut. Ich gehe jetzt absichtlich ein wenig ins Off-Topic, greife bewusst ein Thema auf, das in einem anderen Thread zur genüge diskutiert wurde: Ich erinnere mich sehr gut an die Debatte im Georgien-Thread und die Argumentation von einigen Leuten (auch hier im Forum), die die russische Darstellung, wonach die Georgier in Süd-Ossetien in einer Nacht 1.400 Menschen getötet haben sollen, weitestgehend akzeptiert, ja verteidigt haben. Wir sehen jetzt, wie ein richtiges Bombardement aussieht, eines, bei dem mit großen Kalibern geschossen wird – und wir sehen die Folgen: Fast 300 Tote in zwei Tagen (leider). Und jetzt sage noch einer, dass die Georgier, deren Kampfwert nicht gerade hoch einzustufen war, mit vielleicht einem Zehntel des militärischen Potentials in der gleichen Zeit die sechsfache Anzahl an Opfern verursacht haben sollen. @Schneemann, stimme dir voll und ganz zu wie man überhaupt der Russen Propaganda Glauben schenken kann war mir aber so oder sie ein Rätzel. Beim Israelischen Angriff sollen an die 60 Kampflugzeuge an die 100 Tonen Bomben abgeworfen haben und dennoch liegt die Opferzahl nur bei ca. 300. Was nun diese 300 Opfer bei der Hamas anbelangt so sehe ich hier gar keine Unverhältnismäßigkeit, sondern bin darüber hocherfreut um es mal klipp und klar zu sagen ! Halten wir mal fest was wurde angegriffen, Hauptsächlich Regierungsgebäude Waffenlager und Versorgungstunnel der Radikal Islamischen Hamas. Man hat keine Bomben auf Wohnsiedlungen geworfen oder ähnliches getan man hat einen Geistesgestörten Aggressor bestraft nicht weniger und nicht mehr. Das einzige Ziel was man meiner Meinung nach geschont hätte können, war das Gefängnis da hier gerade die Gegner der Hamas inhaftiert waren. Warum sie es nun bombardiert haben verstehe ich daher nicht. Doch sei eines klar fest zu halten, Israel hat nicht die Waffenruhe beendet oder voreilig reagiert man hat ganz klar die Hamas gewarnt. Klar ist auch das die Palästinenser die Gewalt gewählt haben und das anschließend auch die Hamas die Gewalt wählte ca. 7000 Raketen gingen auf Israel aus den Gazastreifen nieder ! Genau den Streifen den man aus Kulanz geräumt hatte. Desweiteren ist zu fragen was eine Unverhältnismäßige Antwort überhaupt ist , wenn man beschließt seinen Feind zu vernichten da geht man nicht wie die Bälger auf dem Schulhof hin und macht 1 gegen 1, das ist Krieg keine Pausenschlägerei. Für mich währe der Angriff nur Unverhältnismäßig gewesen wenn man Massenvernichtungswaffen eingesetzt hätte, selbst dann hätte man kaum Unschuldige getötet, in Anbetracht der Fanatisieren der Zivilbevölkerung. Also ich hoffe das man die Sache jetzt auch bis zum Ende durchzieht und die Hamas aus den Gaza Streifen jagt, sprich einmarschiert und denn Gaza Streifen wieder besetzt. - ThomasWach - 29.12.2008 Meine Meinung kurz gefaßt: Ich kann mich in der Bewertung der israelischen Aktion nicht wirklich von meinen vorherigen Bemerkungen in gleichartigen Lagen und Situationen abbringen lassen: Solche Aktionen sind und bleiben unsinnig. Gut, die Israelis mögen knapp 200 Hamas-Leute getroffen haben und darunter selbst so prominente Köpfe wie den Hamas Polizeichef von Gaza Jabber. Daneben wurden aber auch wohl mindestens 100 Zivilisten getroffen und die Angst, Apathie und der Hass in der Bevölkerung von Gaza geschürrt. Die humanitäre und Versorgungslage in Gaza bleibt weiter katastrophal (und war es schon lange, auch und vor allem dank der israelisch-ägyptischen Blockade) und wird durch die Panik infolge der Luftangriffe und der gut 300 Toten und gut 900 Verletzten noch gesteigert. Alles in allem ist das nur ein innenpolitisch motiviertes Muskelspiel auf Seiten der Israelis, mit der die scheidende Regierung Olmert Stärke vor dem israelischen Publikum beweisen will. Damit versucht die schwächelnde Regierungspartei Kadima unter der Olmert-Nachfolgerin Livni sich selbst als führungsstark zu positionieren und dem in Umfragen führenden Rechtsaußen Netanjahu von dem Likudblock Wind aus den Segeln zu nehmen. Aber realiter für den Konflikt und die Probleme ist diese Vorgehensweise nicht zielführend. Hamas zahlt einen gewissen Blutzoll, den es sich durch die Inszenierung als (unschuldiges) Opfer brutaler israelischer Übermacht locker wieder wird ausgleichen können - die dadurch nur gesteigerte Apathie in der breiten Masse der Gazabevölkerung wird ihre Macht nur zementieren, ebenso wie eine weitere Radikalisierung bei dem Sympathisantenkreis rund um Hamas. Hamas wird also seine Reihen wieder füllen können und mit wieder neuen Propagandaparolen und -bildern von getöteten Zivilisten auch den Hass seiner Kämpfer steigern. Abbas als Vorsitzender der Fatah und Präsident der Palästinensischen Autonomiebehörde dagegen zeigt sich erneut schwach; die Trennung zwischen dem Westjordanland und Gaza wird wieder deutlicher und stärker und läßt für die auslaufende Präsidentschaft Abbas nichts gutes erwarten. Und die Sicherheitssituation in Gaza? Wie gesagt, die Hamas wird ihre Reihen wieder schließen können. Zudem kam die Mehrzahl der Raketen nicht einmal von der Hamas, sondern von kleinen Splittergruppen und dem ebenso radikalen Dhischad Islami. Man trifft also die Konstrukteure der Kleinraketen, mit denen das israelische Grenzgebiet terrorisiert werden, nur zum Teil. Alles in allem also ein relativ nutzloses Unterfangen, das kurzzeitig die Hamas schwächt und Kadima kurzzeitig gut dastehen läßt, aber letztlich Hamas nur "moralisch" und propagandistisch stärkt, aich gegenüber der Fatah. Falls es nun noch zu einer Bodenoperation kommen könnte, würde sich dieses kleine Desaster aber sehr schnell zu einem großen Desaster ausweiten. Gaza ist eine dicht besiedelte Betonwüste. Angesichts der zu erwartenden inzwischen verbesserten Bewaffnung der Hamas, der großen Anzahl an Zivilisten in diesem Gebiet und der politischen Kurzsichtigkeit der israelischen (Militär-)Führung könnte das ganze nochmal kräftig ausarten und entarten - mit vielen Verlusten aus allen Seiten, die niemandem nützen - außer den Hardlinern auf beiden Seiten. - leopard 2 - 29.12.2008 In der heutigen FAZ wurde der Chef der Notdiensteinrichtungen in Gaza zitiert und berichtete das nur etwa 40 Prozent der Opfer irgendwas mit der Hamas zu tun hatten. Meiner Meinung ist das einen Bombenterror u.a. gegen die Zivilbevölkerung. Ein Angrif auf die Hamasstrukturen wäre vertretbar aber nur solange, abgesehen von Kolateralschäden, die Gewalt die Zivilbevölkerung betrifft. Und wenn über die Hälfte der Opfer Zivilisten sind glaube ich nicht mehr an versehentliche Treffer. - revan - 29.12.2008 Zitat:In der heutigen FAZ wurde der Chef der Notdiensteinrichtungen in Gaza zitiert @leopard 2, naja wer es glaubt wird Seelig, wehre auch seltsam wenn die Palästinenser was anderes behaupten würden geschweigenden nun auch Prozentangaben machen könnten. Auch Hamas Sympathisanten und Terroristen in werden sind immer noch legitime Ziele, die Angriffe haben sich auch klar gegen Einrichtungen der Hamas gerichtet ! @ThomasWach, sicherlich hast du Recht aber betrachtet man die ohnehin absolut Hoffnungslose Lage der man sich mit den Palästinenser gegenüber siecht, die ohnehin schon längst dermaßen Radikalisiert sind das es schwer fehlt überhaupt einen unschuldigen in ganzen Gaza Streifen aufzutreiben. So kann ich die Aktion Israels verstehen, wie ich schon mal sagte hat die Hamas den Waffenstielstand gebrochen und d Israel hat auch lange genug zugesehen bevor es was unternahm und ausreichend gewarnt. Fakt ist die Lage war untragbar geworden und alles wäre schlimmer gewesen als eine Militäraktion man konnte die Hamas und andere Islamisten nicht ungestraft gewähren lassen. Seit den Tag als der Gaza Streifens geräumt wurde ist die Situation immer untragbarer geworden erst durch die Räumung des Gaza Streifens wurde überhaupt der Freiraum geschaffen den die Hamas und andere Islamistische Organisationen nutzen um Tag täglich Raketen auf Israel abzuschießen. Auch forderte die Mehrheit der Israelis verständlicherweise zu recht Rache davon Profitierte Bibi vor allem. Ob nun die Palästinenser noch extremer werden können wage ich zu bezweifeln der Gipfel war mit der Hamas schon längst erreicht. - leopard 2 - 29.12.2008 Zitat:@leopard 2, naja wer es glaubt wird Seelig, wehre auch seltsam wenn die Palästinenser was anderes behaupten würden geschweigenden nun auch Prozentangaben machen könnten. Auch Hamas Sympathisanten und Terroristen in werden sind immer noch legitime Ziele, die Angriffe haben sich auch klar gegen Einrichtungen der Hamas gerichtet ! Keine Frage das man nicht unbedingt alles glauben muss, man kann aber auch die israelischen Angriffen hinterfragen, und ob sie sich nur auf Hamasziele beschränkten. Da du die Hamas Sympathisanten anfügst würde es mich doch interessieren was du unter denen verstehst. Nicht etwa die versehrten Kinder die man in Medien dieser Tage sehen kann? Was auch noch erwähnt werden sollte, mehere Bomben sind schon im Flüchtingslager in Rafah eingeschlagen. - Erich - 29.12.2008 Schneemann schrieb:...@Schneemann, es macht schon einen Unterschied, ob man mit "Stalinorgeln" - also "ungesteuerten" Raketenwerfern (die Bilder der georgischen Streitkräfte haben wir ja gesehen) und Artillerie in eine Stadt hineinschießt oder doch - wie die Israeli - mit relativ gezieltem Bombardement gegen Infrastruktur wie Lager und Kommandozentralen vorgeht. Insofern sind die Israeli "relativ human". Dass es dennoch inzwischen wohl über 300 Todesopfer (Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/85/452783/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/85/452783/text/</a><!-- m --> ), darunter Frauen und Kinder, gibt (wieviele Israeli sind Opfer der palästinensischen Raketen geworden?) ist nicht nur "bedauerlicher Kolateralschaden" sondern unverhältnismäsig. 16 Tote in Israel durch Hamas-Raketen aus Gaza in sieben Jahren - rechtfertigt das 300 Tote an nur einem Tag durch die Israels Luftwaffe? Dazu <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/90/452788/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/90/452788/text/</a><!-- m --> Zitat:29.12.2008 6:51 UhrDas sieht im Übrigen auch die UNO so: Zitat:... Die Luftangriffe hätten nicht nur jede Polizeistation und jede Sicherheitseinrichtung der gewählten Regierung im Gazastreifen zerstört, sondern auch viele Zivilisten getötet, heißt es in einer Erklärung des Uno-Sonderberichterstatters über die Menschenrechtslage in den Palästinensergebieten, Richard Falk, vom Montag. Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:Krieg-in-Gaza-Israel-bestreitet-%FCberm%E4%DFige-Brutalit%E4t/455326.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 55326.html</a><!-- m --> Israel - so hat man den Eindruck - schlägt mal wieder blindwütig um sich, aber die eigentlichen Gegner, die Terroristen, werden damit kaum getroffen. Und jedes zivile Todesopfer verstärkt den Hass gegen die militärische Übermacht und den "Besatzungsstaat Israel" - auch auf der Westbank und in den anderen arabischen Staaten. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubB30ABD11B91F41C0BF2722C308D40318/Doc~E1B8615E2EC9E4C0B8816F0BB14F46C17~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubB30ABD11B91F41C ... ntent.html</a><!-- m --> Zitat:Muslime in Aufruhr<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/kommentar/nahost222.html">http://www.tagesschau.de/kommentar/nahost222.html</a><!-- m --> Zitat:Gewalt in Nahost Mit Luftangriffen lässt sich die terroristische Infrastruktur im Gaza-Streifen auch militärisch nicht beseitigen. Dem Vernehmen nach sind da hunderte von Tunnels gebaut worden .... soll Israel also doch in das "Ghetto Gazah" einmarschieren? Angeblich ist das ja vorgesehen: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubB30ABD11B91F41C0BF2722C308D40318/Doc~E600D72B626A04A48A1CAF9B7A682C1BD~ATpl~Ecommon~Sspezial.html">http://www.faz.net/s/RubB30ABD11B91F41C ... ezial.html</a><!-- m --> Zitat:Offensive gegen Hamas<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:Drohung-aus-Israel-Krieg-bis-zum-bitteren-Ende/455030.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 55030.html</a><!-- m --> Zitat:Drohung aus Israelganz abgesehen davon, dass sich die Hamas sicher sehr sorgfältig angesehen hat, wie die Hizb. im letzten Libanonkrieg operierte - dass ein Einmarsch also kein "Spaziergang" würde, stellt sich die Frage nach dem Ziel, nach der Wirkung der Eskalation. Also was wird damit bewirkt? Shlomo Ben Ami bringt das in seiner Kommentierung für die Süddeutsche auf den Punkt: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/176/452873/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/176/452873/text/</a><!-- m --> Zitat:29.12.2008 15:20 UhrWas also soll diese Eskalation bewirken, ausser dass es erneut zur Verhärtung beiträgt? Wenn man es Näher betrachtet, dann demonstriert hier die israelische Regierung - vor den angesetzten Neuwahlen - militärische Härte, ... <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubB30ABD11B91F41C0BF2722C308D40318/Doc~E165CD57EAC724EC2876EFE1E1E8A6CBF~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubB30ABD11B91F41C ... ntent.html</a><!-- m --> Zitat:Ehud Barak<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/203/452900/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/203/452900/text/</a><!-- m --> Zitat:29.12.2008 17:24 Uhr... ohne ein schlüssiges Konzept für den Frieden zu haben. Und auch der (konservative) Münchner Merkur sagt deutlich, dass das einzige Opfer der Eskalation der Friedensprozess ist (was die radikalen Kräfte insbesondere auf Seite der Palästinenser stärkt): <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.merkur-online.de/nachrichten/politik/jetzt-droht-neuer-terror-gegen-westen-28832.html">http://www.merkur-online.de/nachrichten ... 28832.html</a><!-- m --> Zitat:"Jetzt droht neuer Terror gegen den Westen" revan schrieb:..... Auch forderte die Mehrheit der Israelis verständlicherweise zu recht Rache davon Profitierte Bibi vor allem. Ob nun die Palästinenser noch extremer werden können wage ich zu bezweifeln der Gipfel war mit der Hamas schon längst erreicht....@Revan: 1. Plakativ entgegen gesetzt: "Auch fordert die Mehrheit der Araber verständlicherweise zur recht Rache." Und - bringt das einen Schritt in Richtung Frieden? 2. Du weißt nicht, wie oft das schon gesagt wurde - und mit jedem Militärschlag sind die Palästinenser noch radikaler geworden und haben sich noch radikalere Organisationen etabliert. - Erich - 30.12.2008 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubB30ABD11B91F41C0BF2722C308D40318/Doc~EB4A748A285B740ED90BECE394E5877C8~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubB30ABD11B91F41C ... ntent.html</a><!-- m --> Zitat:Nahost-Konflikt<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:Krieg-in-Gaza-Israel-will-Hamas-brechen/455487.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 55487.html</a><!-- m --> Zitat:Krieg in Gaza<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/455011.html">http://www.ftd.de/politik/international/455011.html</a><!-- m --> Zitat:Bilderstreckeden "Krieg der Bilder" gewinnen die Pallis, schon weil ein paar Raketenteile in israelischen Obstplantagen bei weitem nicht die Dramatik haben wie die Bilder aus dem Ghetto Gazah. - Nightwatch - 30.12.2008 Im Gegensatz zu den Palis sind die Israelis halt zivilisiert genug ihre Toten und Verletzen nicht vor die Kameras der Weltöffentlichkeit zu zerren. - Seleukos - 30.12.2008 "Ghetto Gazah" Outet sich hier der Antisemit oder jemand ohne Kenntnisse der Deutschen Sprache und der Geschichte? - Venturus - 30.12.2008 Nightwatch schrieb:Im Gegensatz zu den Palis sind die Israelis halt zivilisiert genug ihre Toten und Verletzen nicht vor die Kameras der Weltöffentlichkeit zu zerren. http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,598786,00.html vorletzter Absatz - Nightwatch - 30.12.2008 Und nun rate mal warum es keine Photos gibt. - Venturus - 30.12.2008 Nightwatch schrieb:Und nun rate mal warum es keine Photos gibt. Weil's die Videoaufnahmen die man im TV sieht auch tun? - Erich - 30.12.2008 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/gazastreifen190.html">http://www.tagesschau.de/ausland/gazastreifen190.html</a><!-- m --> Zitat:Luftangriffe auf Gaza gehen weitermit Link zu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/chronogaza100.html">http://www.tagesschau.de/ausland/chronogaza100.html</a><!-- m --> Zitat:Israel und der Gazastreifen<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/gazastreifen162.html">http://www.tagesschau.de/ausland/gazastreifen162.html</a><!-- m --> Zitat:Wie könnte es weitergehen?und <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/gazastreifen160.html">http://www.tagesschau.de/ausland/gazastreifen160.html</a><!-- m --> Zitat:Hintergrund Seleukos schrieb:"Ghetto Gazah"musse du gugge in Lexicon bevor schwätze solche Blödsinn dazu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://lexikon.calsky.com/de/txt/g/gh/ghetto.php">http://lexikon.calsky.com/de/txt/g/gh/ghetto.php</a><!-- m --> Zitat:Ein Ghetto bzw. Getto ist ein Stadtviertel, in dem eine bestimmte Bevölkerungs- oder kulturell geprägte Gruppe in einer mehr oder weniger strengen Isolation zu leben gezwungen ist. Ursprünglich waren vor allem gesetzliche Zwänge gemeint, heute treten auch soziale und wirtschaftliche Zwänge in den Vordergrund.<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.br-online.de/bayerisches-fernsehen/suedwild/suedwild-online-ghetto-ID1217489410702.xml">http://www.br-online.de/bayerisches-fer ... 410702.xml</a><!-- m --> Zitat:Was ist überhaupt ein Ghetto, gibt es eine klare Definition?<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Ghetto">http://de.wikipedia.org/wiki/Ghetto</a><!-- m --> Zitat:Ein Ghetto oder Getto ist ein Stadtviertel, in dem eine bestimmte, früher meist jüdische, Bevölkerungsgruppe lebt. ob man nun die Juden seit dem Mittelalter in eigene Stadtteile drängte oder die Pallis in einem Gebiet "kleiner als Bremen" zusammen pfercht und damit einen sozialen Brennpunkt schafft - wo ist der Unterschied? Nach oben genannter Definition ist der Gazah-Streifen jedenfalls ein "Ghetto". |