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Re: Syrien - Schneemann - 20.04.2013
Zitat:Mit Molotowcocktails haben irakische Aufständische auch schon Challenger und Abrams ausgeschaltet. Es gibt ein recht bekanntes Bild wo Briten aus einem dadurch in Brand gesetzten Panzer in Basrah aussteigen.Stimmt so nicht ganz, dieser Panzer wurde zwar zerstört, aber durch "friendly fire" eines anderen Challenger 2, nicht durch ein Molotowcocktail von Insurgenten. "Molotowcocktail-Verluste" sind bei modernen westlichen Typen quasi nicht mehr zu bewerkstelligen, es sei denn, man wirft zufällig eine Brandflasche zum offenstehenden Turmluk hinein.
Schneemann.
Re: Syrien - Shahab3 - 20.04.2013
Zitat:. "Molotowcocktail-Verluste" sind bei modernen westlichen Typen quasi nicht mehr zu bewerkstelligen, es sei denn, man wirft zufällig eine Brandflasche zum offenstehenden Turmluk hinein.
Dein Punkt mit den Mollies ist und bleibt Käse. Reinwerfen muss man ihn bei jedem Panzer. Ansonsten hat er auch beim T-55 keine Wirkung.
Dass der Brandschutz westlicher Panzer bei (wieder)endzündlichen Gasen und in den Innenruaum fließenden, brennenden Flüssigkeiten -also konkret bei Mollis- so wirklich besser ist, glaube ich nicht, obwohl die automatischen Löschanlagen der älteren russische Modelle ihre bekannten Schwächen haben. Übrigens ist das kein Punkt, der ansatzweise signifikant für syrische Verluste an Panzern wäre. :roll:
Re: Syrien - Schneemann - 20.04.2013
Zitat:Dein Punkt mit den Mollies ist und bleibt Käse. Reinwerfen muss man ihn bei jedem Panzer. Ansonsten hat er auch beim T-55 keine Wirkung.Stimmt nicht. Du irrst dich. Zwischen den Tanks der 50er und 60er und heutigen Modellen liegen hinsichtlich der Feuerempfindlichkeit Welten. Und vor allem bei den Russen-Panzern waren eklatante Schwächen zugegen. Mit dem Molli hast du gegen alte Modelle (T-54/55, T-62, aber auch M-48) recht gute Chancen, selbst bei geschlossenen Luken! Die Abdichtungen waren misserabel, ebenso Motorabdeckungen. Bei neueren Modellen hast du quasi keine Chance mehr. Nebenbei: Ich wurde ausgebildet daran, und habe Mollis werfen lernen 'dürfen'. Und: Es wurde nicht auf offene Luken spekuliert oder gezielt, soviel dazu, sondern auf andere, vitale Teile. Anbei: Ich habe die Dinger nie gemocht, und wäre ein T-90 oder gar Challenger/Leopard 2 auf mich zugekommen, so wäre ich nie auf die Idee gekommen, es mit einem Molli zu probieren. Unser Gruppenführer riet uns auch bei der Ausbildung grundsätzlich davon ab (!), es bei modernen Typen überhaupt zu probieren (er musste die Ausbildungsanweisungen aber eben erfüllen, deswegen durften/mussten wir werfen).
Dass der Brandschutz westlicher Panzer bei (wieder)endzündlichen Gasen und in den Innenruaum fließenden, brennenden Flüssigkeiten -also konkret bei Mollis- so wirklich besser ist, glaube ich nicht, obwohl die automatischen Löschanlagen der älteren russische Modelle ihre bekannten Schwächen haben
Zitat:Übrigens ist das kein Punkt, der ansatzweise signifikant für syrische Verluste an Panzern wäreSehe ich auch so.
Schneemann.
Re: Syrien - Shahab3 - 20.04.2013
Zitat:Nebenbei: Ich wurde ausgebildet daran, und habe Mollis werfen lernen 'dürfen'.
Offene Luke und Motor, ja. Das geht offenbar auch heute noch. Ansonsten sei froh, dass Du nie einem T-55 mit einem Molli gegenübergestanden bist. Deine Überlebenschancen wären sehr gering gewesen im Vergleich zum T-55 nebst Besatzung. Du wurdest da mehr oder weniger zum Selbstmordattentäter ausgebildet.
Re: Syrien - Juhu - 20.04.2013
http://jafrianews.com/2013/04/17/syrian-forces-loyal-to-asaad-break-rebel-blockade-in-north-syria/
Zitat:SYRIAN FORCES LOYAL TO ASAAD BREAK REBEL BLOCKADE IN NORTH SYRIA
April 17, 2013
JNN 17 Apr 2013 Damascus : Syrian government troops have broken through a six-month rebel blockade in northern Syria and are now fighting to recapture a vital highway, opposition and state media said on Monday.
...
Kurzer Überblick über militärische Ereignisse der letzten Tage.
Re: Syrien - Schneemann - 20.04.2013
Zitat:Offene Luke und Motor, ja. Das geht offenbar auch heute noch.Gegen ältere Modelle sicher.
Zitat:Ansonsten sei froh, dass Du nie einem T-55 mit einem Molli gegenübergestanden bist.Bin ich. Aber ich bin sowas schon gegenübergestanden. War ein verrosteter Übungspanzer... :wink:
Zitat:Deine Überlebenschancen wären vernichtend gering gewesen im Vergleich zum T-55 nebst Besatzung.Auf offener Wüstenebene? Ja. Auf jeden Fall. Ich hätte mich zurückgezogen oder die Hände gehoben (wenn ich nur ein Molli gehabt hätte), das ist eine ehrliche Antwort.
Im Stadtgebiet, nun, da wäre ich vorsichtig. Anbei: Die Zieloptiken des T-55 sind rechtslastig, d. h. frontal muss du von links vorne kommen oder von hinten links (vom Panzer aus gesehen). Ist aber immer extrem riskant, einen Tank mit Nahkampfmitteln anzugehen. Und man braucht verdammt viel Mut und Kampfbereitschaft, um sowas zu versuchen. Wenn es mir nicht wirklich um meine Hütte oder meine Familie und meine Freiheit ginge, würde ich abraten und würde ich es auch selbst nicht riskieren.
Zitat:Du wurdest da mehr oder weniger zum Selbstmordattentäter ausgebildet.Äh...nein. Hätte ich mich auch nicht für ausbilden lassen. Bin aber auch kein Moslem. :wink:
Schneemann.
Re: Syrien - Shahab3 - 20.04.2013
Schneemann schrieb:Zitat:Offene Luke und Motor, ja. Das geht offenbar auch heute noch.Gegen ältere Modelle sicher.
Sobald die Löschanlage losgeht, wird die Besatzung den Panzer verlassen....
Im Irak wurden auch Mollis dazu verwendet um beschädigte/immobile Panzer zu zerstören. Das Teil kann brennen wie Zunder, mitunter auch mal ohne Feind. Die Molli-Attacke ist also nie tot oder völlig unwirksam geworden. Es ist aber weder eine Waffe, die besonders dazu geeignet wäre einen SAA T-55 o. T-62 zu zerlegen, noch ist das eine relevante Schwäche dieser Typen. Die Rebellen haben ganz anderes Zeug im Überfluss: RPG-7, AT-4, RPG-29, IED, ...etc.. damit wurden diese SAA Panzer geknackt und damit werden auch heute noch modernere Panzer geknackt.
Zitat:Bin ich. Aber ich bin sowas schon gegenübergestanden. War ein verrosteter Übungspanzer... :wink:
Ist ja spannend! :roll:
Zitat:
Zitat:Du wurdest da mehr oder weniger zum Selbstmordattentäter ausgebildet.Äh...nein. Hätte ich mich auch nicht für ausbilden lassen. Bin aber auch kein Moslem. :wink:
Du brauchst dazu kein Moselm zu sein. Himmerrfahrtskommandos haben die Deutschen schon lange vorher etabliert und Dein zitiertes Ausbildungskonzept stammt aus dieser Zeit mit diesen Erfahrungen. Da kannst Du Dich noch so in Chauvinismus/Rassismus sonnen.
Re: Syrien - Schneemann - 20.04.2013
Zitat:Im Irak wurden auch Mollis dazu verwendet um beschädigte/immobile Panzer zu zerstören.Falsch. Fahrunfähige Fahrzeuge im Irak wurden nicht mit Mollis zerstört, sondern fast immer durch Eigenbeschuss (Raketen), um sie nicht unnötig intakt zurücklassen zu müssen.
Zitat:Die Molli-Attacke ist also nie tot oder völlig unwirksam gewordenIn den letzten 10 Jahren schon, zumindest weitgehend (gegen moderne Typen).
Zitat:T-55 o. T-62 zu zerlegen, noch ist das eine relevante Schwäche dieser Typen.Doch. Würde mich nicht reinsetzen. :wink:
Zitat:Da kannst Du Dich noch so in Chauvinismus/Rassismus sonnen.Deine Deutung, insofern: Ziemlicher Blödsinn.
Schönen Abend noch allenthalben. Schneemann.
Re: Syrien - Shahab3 - 20.04.2013
Zitat:Fahrunfähige Fahrzeuge im Irak wurden nicht mit Mollis zerstört, sondern fast immer durch Eigenbeschuss (Raketen)
Dass die Amis ihre aufgegebenen Panzer auf die eine oder andere Art selbst in die Luft gesprengt haben, ist ein anderer Punkt der mit dem Kontext der Diskussion auch nicht mehr viel zu tun hat.
Zitat:In den letzten 10 Jahren schon, zumindest weitgehend (gegen moderne Typen).
...wie auch immer Schneemann.
Zitat:Doch. Würde mich nicht reinsetzen. :wink:
Das ist aber schlecht, wenn es um [sinngem. Zitat:] "Deine Hütte oder Deine Familie und Deine Freiheit ginge". Ich würde mich übrigens in Syrien weder gerne in einen T-55 noch in einen Leopard II setzen, selbst wenn es um all diese Dinge ginge. Wenn ich zur Wahl genötigt würde, würde ich letzeren bevorzugen, weil ICH da die größeren Überlebenschancen hätte.
Der entscheidende Punkt für den Verlust syrischer Panzer ist hier nicht das schlechtere Schutznievau der Besatzung, sondern primär die Art und die Intensität der kriergischen Auseinandersetzung.
Wo mit den Waffen der syrischen Rebellen gehobelt wird, da fallen nämlich auch M1 und Leo II. Die Syrer haben aber auch gar nicht die Wahl. So einfach ist das.
Zitat:Deine Deutung, insofern: Ziemlicher Blödsinn.
Du hast sehr deutlich gesagt, dass Du für Himmelfahrstkommandos nicht zu haben bist, weil Du kein Moslem bist. Um es mal freundlich sagen: Für einen Halbjuden lehnst Du Dich hier religiös-rassistisch weit aus dem Fenster.
Re: Syrien - Erich - 20.04.2013
so, nachdem wir uns jetzt über die militärische Ausbildung von Schneemann und die Zerstörungsvarianten von Panzern im Irak ausgetauscht haben, würde ich langsam darum bitten, wieder zum Thema zurück zu kehren ....
Danke
Re: Syrien - Schneemann - 21.04.2013
Zitat:Dass die Amis ihre aufgegebenen Panzer auf die eine oder andere Art selbst in die Luft gesprengt haben, ist ein anderer Punkt der mit dem Kontext der Diskussion auch nicht mehr viel zu tun hat.Hinsichtlich Syrien korrekt.
Zitat:Das ist aber schlecht, wenn es um [sinngem. Zitat:] "Deine Hütte oder Deine Familie und Deine Freiheit ginge". Ich würde mich übrigens in Syrien weder gerne in einen T-55 noch in einen Leopard II setzen, selbst wenn es um all diese Dinge ginge.Ich auch nicht, wage es aber, eine Beurteilung - im Ansatz - zu formulieren.
Zitat:Wo mit den Waffen der syrischen Rebellen gehobelt wird, da fallen nämlich auch M1 und Leo II.Blödsinn.
Zitat:Für einen Halbjuden lehnst Du Dich hier religiös-rassistisch weit aus dem Fenster.:lol:
Muhaha. Weißt du, ich habe sogar fest darauf gewettet, dass dieses Argument kommt (und es auch herauslocken wollen, deswegen meine "etwas fiese Argumentation" hinsichtlich des Nicht-Moslem-Seins von wegen Suizidatten'töter', worauf Mr./Mrs. Shahab nun voll eingestiegen ist... :wink: ). Falls du es wissen willst: Ich bin kein Halbjude, auch kein Halbdeutscher oder Möchtegernperser (so wie du). Aber ist mal wieder bezeichnend...
Aber Erich hat nicht Unrecht: Das Thema sollte zentral sein. Insofern: Gute Nacht.
Schneemann.
Re: Syrien - Kosmos - 21.04.2013
Schneemann schrieb:Diese Darstellung ist schlicht falsch, vor allem impliziert sie, dass man nach Syrien quasi rein- und rauslaufen konnte und alle möglichen Umtriebe umsetzen konnte. Das würde unterstellen, dass der syrische Geheimdienst, vor allem auf dem Auge hinsichtlich sunnitischer Fundamentalisten, blind gewesen wäre und schon lange vor 2011 die Saudis und Co. im Lande ihr Süppchen kochen konnten. Das anzunehmen, ist ziemlich naiv. Alleine in mehreren Büchern Scholl-Latours wird breit dargelegt, wie scharf die syrischen Geheim- und Spitzelpolizei, die Geheimdienste etc. die Augen und Ohren offen hatten und jedweden sunnitisch-fundamentalistischen Erhebungsversuch, ja jede Protestbekundung gegen die Baath, etwa durch die von Ägypten inspirierten Muslimbrüder, sofort unterwanderte und im Ansatz unterband.funktionierender Geheimdienst ist keine Garantie, dieser Versagt manchmal selbst in USA.
Zu glauben bzw. nun zu behaupten, dass also Saudis und Co. ungestört im (noch friedlichen) Syrien agieren konnten und den bösen Aufstand vorbereiten konnten, entbehrt also nicht einer gewissen Ironie. :roll:
Schneemann.
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Nightwatch
Welche reale Gegensätze, abseits der Ideologie, bestehen denn zwischen Iran und Israel?
Das sind in der Tat 2 Staaten die eigentlich rein gar nichts zu teilen haben, da hat Syrien aber viel mehr Gründe für Feindschaft...
Man könnte das auch so sehen, sollte Assad fallen und tatsächlich sunnitischen Radikalen den Bürgerkrieg gewinnen dann könnte die Lage der Aleviten und Schiiten sehr unangenehm werden und auch auf die Machtverhältnisse in Lybanonen drastisch umwirbeln...
Für die Schiiten könnte es um Existenz gehen, nicht nur müssten sie ihre wie auch immer geartete Fürderungen gegenüber Israel fallen lassen, Israel könnte für zu einem Rettungsanker werden. Und in Iran müsste ideologisch bedingte Feindschaft zu israel gegenüber anderen Prioritäten zurück tretten.
Vielleicht ist Position in Israel so abwartend im Konflikt, auch Fall von Assad und blutigste Eskalation in Syrien hätte für Israel gewisse Perspektiven.
Re: Syrien - Erich - 21.04.2013
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.ria.ru/politics/20130421/265981778.html">http://de.ria.ru/politics/20130421/265981778.html</a><!-- m -->
Zitat:Syrien: Opposition ruft „Freunde Syriens“ zu Angriffen auf Assads Militärobjekte auf<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/freundesyriens108.html">http://www.tagesschau.de/ausland/freundesyriens108.html</a><!-- m -->
11:51 21/04/2013
DUBAI, 21. April (RIA Novosti). Die Nationale Koalition der syrischen Oppositions- und Revolutionskräfte hat die Teilnehmer der Gruppe der „Freunde Syriens“ aufgefordert, Schläge gegen Objekte der dem Präsidenten Baschar al-Assad treuen Regierungsarmee zu führen.
In einer am Samstagabend veröffentlichten Erklärung forderten sie, „konkrete und dringende Maßnahmen zu ergreifen, um Assad die Möglichkeit zu nehmen, C-Waffen und ballistische Raketen einzusetzen“. Gemeint seien „selektive Schläge gegen diese Objekte mit Hilfe von Drohnen“.
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Zitat:Treffen der Syrien-Freundesgruppewenn man die Aufforderungen / Erwartungen und die bekannt gewordenen Zusagen in Relation stellt, dann ergeben sich viele Fragen.
Mehr Hilfe für Rebellen, aber keine Waffen
Die "Freunde Syriens" haben der Opposition des Landes bei einem Treffen in Istanbul mehr Unterstützung zugesagt. US-Außenminister Kerry kündigte an, keine Waffen, aber mehr militärische Ausrüstung liefern zu wollen. Syriens Nationale Koalition zeigte sich unzufrieden, sie hatte mehr erwartet.
...
Stand: 21.04.2013 03:39 Uhr
Re: Syrien - Shahab3 - 21.04.2013
Zitat:Ich ..wage es aber, eine Beurteilung - im Ansatz - zu formulieren.
Zitat:Wo mit den Waffen der syrischen Rebellen gehobelt wird, da fallen nämlich auch M1 und Leo II.Blödsinn.
Das ist das Problem mit einer im "Ansatz formulierten Beurteilung". Vor allem da sie im Ansatz falsch ist. Siehe z.B.
Zitat:In August 2006 an RPG-29 round was reported to have penetrated the frontal ERA of a Challenger 2 tank during an engagement in al-Amarah, Iraq, wounding several crew members.[8]<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/RPG-29">http://en.wikipedia.org/wiki/RPG-29</a><!-- m -->
From WikiLeaks : In August 5, 2007 an PG-29V hit a passing M1 in the hull rear caused 3 WIA. In September 5, 2007 an PG-29V hit the side turret of an M1 tank in Baghdad, caused 1 KIA and 2 WIA, the tank was seriously damaged.
In May 2008 The New York Times disclosed that an American M1 tank had also been damaged by an RPG-29 in Iraq.[7][9] The US Army ranks the RPG-29 threat to armor so high that they refused to allow the newly-formed Iraqi army to buy it, fearing it would fall into insurgent hands.[10]
Das ist wohlgemerkt NUR eine RPG-29. Tatsächlich wurden Abrams seitlich oder am Heck bereits von RPG-7 Treffern durchschlagen und standen schon bei Motortreffern mit RPG-7 lichterloh in Flammen. Die syrischen Rebellen haben ein ganzes Arsenal an Panzerabwehrmitteln > RPG-7. Von EFP und IED abgesehen, hatten das die Iraker kaum und die Afghanen nie.
Re: Syrien - Schneemann - 21.04.2013
Zitat:Das ist wohlgemerkt NUR eine RPG-29. Tatsächlich wurden Abrams seitlich oder am Heck bereits von RPG-7 Treffern durchschlagen und standen bei Motortreffern mit RPG lichterloh in Flammen. Das sind untersuchte und veröffentlichte Tatsachen. Das hat man Dir bei Deiner Selbstmordattentäterausbildung offenbar verschwiegen.Nein, hat man nicht. Aber: Um dir eine Gartenschere für dein militärtaktisch-intellektuelles Dickicht zu leihen: Eine RPG-29 ist keine RPG-7, und beide sind übrigens auch keine Molotowcocktails (worum es ja ging), es handelt sich um tragbare Panzerabwehrraketen, wobei ferner die betreffenden Panzer zwar beschädigt und teils außer Gefecht waren, aber nicht zerstört wurden, sondern geborgen und repariert werden konnten. :wink:
Totalverluste traten fast immer bei Anschlägen mit massiven IEDs auf, wobei wir hier z. T. von 500-Kilo-"Minengebinden" (in Kombination mit vergrabener Artilleriemunition) sprechen...
Zitat:Die syrischen Rebellen haben ein ganzes Arsenal an Panzerabwehrmitteln > RPG-7. Von EFP und IED abgesehen, hatten das die Iraker kaum und die Afghanen nie.Bitte? Im Irak waren die RPG-7 äußerst häufig zu finden, vermutlich ebenso häufig wie in Syrien. Die irakische Armee war mit diesen Dinger quasi überausgerüstet. Und was Afghanistan angeht: Die Taliban und früher die Mudschahedin hatten ebenfalls sehr viele RPG. Die russischen Panzerwracks am Khyber Pass und anderswo zeugen davon. Hunderte von Fahrzeugen, T-54/55, BMP, BTR und andere liegen noch heute in den Tälern und entlang der Straßen dort verstreut. Diese Fahrzeuge wurden fast alle durch RPG-Feuer zerstört, von wenigen Minenerfolgen etc. (wobei IEDs im sowjetischen Afghanistankrieg nur selten zu finden waren) abgesehen. Daneben gab es zahlreiche Meldungen, wonach in Afghanistan in den letzten 2-3 Jahren verstärkt, neben den RPG-7, auch modernere RPG-Muster auftauchen, was sogar die Bundeswehr eingeräumt hat und die deswegen verbesserte Panzernachrüstsätze für die dort eingesetzten Fahrzeuge verlangte.
Schneemann.