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- Erich - 05.03.2008
Nightwatch schrieb:......Diese Ausführung - die ich inzwischen wieder gelöscht habe - bezog sich eindeutig und unbezweifelbar auf Deine davor zitierten abwertenden Kommentare anderer Diskutanten und nicht auf die in dem Zusammenhang von Dir (leider nicht) vorgebrachten Sachargumente.
Erich schrieb:Junge, geh zurück in den Kindergarten und versuche, Dir etwas mehr soziale Kompetenz anzueignen.Einen schöneren Beweis für fehlende Argumente kann man gar nicht liefern. Herzlichen Glückwunsch.
Es ist schon ein Armutszeugnis für die Community wie hier jeder Diskutant der nicht der Linie der Führungsriege folgt runtergemacht wird.
Solange Du sachlich argumentierst kann ich mit jedem Gegenargument umgehen.
Emotionale "Anturner" wie
Zitat:Interessiert mich ehrlich gesagt einen Scheisdreck.lassen aber durchaus die Frage nach der sozialen Kompetenz des Autors aufkommen.
....
Selten so einen Schwachsinn gelesen.
..."
Und noch einmal zurück zur Sachebene:
Thomas Wach versucht in einer Engelsgeduld, Dir zu erklären, dass brutale Gewalt noch nie zur Beruhigung beigetragen hat. Trotzdem siehst Du in dieser brutale und - wie ich meine unverhältnismäßigen - Gewalt der Israeli die einzige Lösungsmöglichkeit.
Hast Du schon einmal über die Ursachen von Gewalt nachgedacht?
Die Pallis nehmen für sich dasselbe Recht in Anspruch, das Du den Israeli zugestehst. Mit jedem "Kopf", den man einer durch Unterdrückung geborenen Terrororganisation abschlägt, wachsen weitere Köpfe nach. Unterdrückung erzeugt nur noch mehr Gegenterror. Mit dieser "Gewalt gegen Gewalt" Philosophie werden wir nie eine Beruhigung erleben - höchstens "Grabesruhe", bis dann eine Explosion erfolgt.
Man muss die Ursachen des Raketenterrors beseitigen, damit dieser Terror unterbleibt. Und Ursache ist die katastrophale Lage von zehntausenden, die dank des israelischen Embargos nicht einmal mit den nötigsten Dignen wie Lebensmitteln und medizinischem Material ausgerüstet sind.
Wenn es den Pallis wirtschaftlich besser geht, entfällt die Ursache des Terrors - und nicht dadurch, dass die Pallis immer mehr an die Wand gedrängt werden.
Eine solche Unterdrückung macht sich letztendlich nur durch einen Gewaltausbruch dann Luft. Und genau diese Explosion der Gewalt wollen die Kritiker der israelischen Gewaltorgien - aus wohlverstandenem Interesse an und Sorge um Israel - verhindern.
- Tiger - 06.03.2008
@Erich
Ich sehe das Problem eher darin, das man Terrororganisationen - wie der Hamas - solange hat gewähren lassen, bis es zu Vorfällen kam, die man nicht mehr ignorieren konnte. Vorfällen wie dem 11.September.
Der beste Weg wäre es, Terroristen die stillschweigende Unterstützung zu entziehen. So könnte etwa Deutschland Personal etwa der Hamas, das sich nach hier geflüchtet hat, an Israel ausliefern, und die diplomatischen Beziehungen zu Palästina abbrechen. Ebenso könnten Demonstrationen zum Al-Quds-Tag untersagt werden.
- Marc79 - 06.03.2008
@ Erich Appeasmwent gegen einen brutalen Gegner hat aber auch noch nie etwas gebracht. Es ist nunmal so, das weder der eine noch der andere Weg Fortschritt bringt, im Sinne von Frieden. Wenn aber Gewalt wenigstens einen Teil meiner Gegner (Syrien, Hizbolah, denn die machen im Moment recht wenig und das liegt nicht nur an der UN Truppe) einschüchtert ist diese mehr Wert. Schön sicher nicht.
- Erich - 06.03.2008
@Tiger:
der 11. September war nicht von der Hamas sondern von Al Quaida
und richtig ist:
diese Terrororganisationen wurden in der Vergangenheit vom jetzigen Gegner z.T. massiv gefördert:
sowohl die Hamas (in den Gründungsjahren von Israel gegen die Al Fatah) wie auch Al Quaida (von den Saudis und über die Taliban von den USA und Pakistan).
In beiden Fällen haben die Förderer jemand gesucht, der den vermeintlich größeren Gegner schwächt - ohne dass sich die Förderer selbs die Hände schmutzig machen mussten.
Man sollte sich schon von Anfang an überlegen, ob es sinnvoll ist, den "Teufel mit Beelzebub auszutreiben".
Aber das führt jetzt nicht weiter:
Das Kind ist schon in den Brunnen gefallen, jetzt geht es nicht nur ums schlechte Beispiel (dann wäre das Ganze wenigstens nicht ganz unnütz gewesen) sondern um die Problemlösung.
Und für die Problemlösung muss man die Ursachen kennen. Fatah, Hamas und Hisbollah haben alle im Wesentlichen dieselben Ursachen. Das im Land lebende Volk der palästinensischen Araber wurde aus seiner Heimat vertrieben und die im Exil lebenden Menschen wurden nicht integriert sondern vegetiert über Jahrzehnte (bis heute) in Flüchtlingslagern ohne Perspektive.
Den unter israelischer Besatzung (im Gazah-Streifen und auf den Westbanks) lebenden Pallis geht es nicht viel besser. Das Bauernland wird für israelische Siedlungen oder die weit auf palästinenisches Gebiet vorgeschobene Mauer enteignet und vernichtet, die Versorgung mit Lebensmitteln und Medikamenten ist rudimentär, die Pallis erleben tagtäglich unzählige Schikanen (etwa bei der Fahrt zur Entbindung mit willkürlichen Straßensperren) usw. usw. usw. - Israel hat ein Apartheitsregime aufgebaut.
Das erzeugt Frustration und Hass. Und daraus folgen die Terrorakte der Pallis, und erneuter Druck der Israeli - ein Teufelskreis, der unterbrochen werden muss. Diese Unterbrechung muss aber vom Stärkeren kommen. Nur der Stärkere hat die Möglichkeit, aus der Position de Stärke heraus Entgegenkommen zu zeigen. Für den Schwächeren wäre so ein Entgegenkommen gleichlaufend mit der Kapitulation.
Also ist Israel in zweierlei Hinsicht gefordert:
- als letztendliche Ursache der Verwerfungen und
- als der Stärkere, der sich ein Nachgeben viel eher leisten kann als die Gegenseite
- ThomasWach - 06.03.2008
@ Tiger
Terrorismus ist kein künstliches Phänomen, es entsteht durch Probleme und spezifische Ursachen. Terrorismus ist dabei letztlich nur ein Symptom. Mit solchen Aktionen, die du hier vorschlägst, erreicht man gar nichts. Symbolische Aktionen gegen die gewaltsame Artikulation von Ablehnung, Unsicherheit und Unordnung? Was soll das bringen? Wenn du etwas tun musst, dann eben wie Erich völlig richtig schreibt, musst du an die Ursachen heran.
Terrorismus ist eben eine Strategie, eine Strategie, die im Rahmen eines Konfliktes und einer politischen Krisensituation vorkommt und sich entwickelt.
Erich hat die Genese der Fatah/PLO, der Hamas und der Hizbullah generell nachgezeichnet. Al Quaida wiederum wurde vor 9/11 sicherlich massiv unterschätzt, aber das gilt gerade eben auch für die Probleme auf der Arabischen Halbinsel und insbesondere in Saudi-Arabien. Wie kann man schon auf den Gedanken kommen, dass man in gut einer Generation eine mittelaterliche Gesellschaft wie Saudi-Arabien mittels der Milliarden an Petrodollars einfach so kulturell wie geistig umwandeln kann, insbesondere wenn das Geld dann doch bei einer korrupten Elite primär hängen bleibt? Sowas kann einfach nicht gut gehen. Das ist der originäre Zusammenhang, der Zustand der arabischen Staaten und ihrer Gesellschaften. Man hat einfach nicht zur Kenntnis nehmen wollen, dass die lieben arabischen Verbündeten korrupte und autoritäre Potentaten waren, die in ihren Staaten mit Gewalt Veränderung und Widerstand unterdrückten und letztlich über instabile Länder präsidierten. Dass dabei letztlich irgendwann Eruptionen auftreten, in den arabisch/moslemischen Ländern, aber auch in den sie stützenden Ländern, hätte klar sein müssen und war klar. Aber keiner wollte es aus politischer Bequemlichkeit eben ernst nehmen. Die islamische gewaltsame Transformation läuft mindestens seit 1979/Beginn der 80er Jahre. Den Terrorismus da allein als Problem anzusehen, ist verkürzt und geht eben am eigentlichen Kern des Problems vorbei, weil einfach es nur ein Symptom ist. Und bei aller Dramatik, es sterben mehr Menschen an ärztlichen Kunstfehlern pro Jahr in Deutschland als weltweit pro Jahr durch islamistischen Terrorismus. Müssen wir jetzt auch gegen die deutschen Ärzte vorgehen?
Wie Erich dargelegt hat für den israelisch-paläst. Fall, Terrorismus ist eine Strategie konventionell schwacher Gruppen, die einfach ihre Unterlegenheit an Firepower über Anschläge etc. ausgleichen wollen.
@ Marc
Was sagst du, wenn ich den 109er Messerschmitt-Jäger, den Tornado, die F-117 und die Su-24 allesamt als Kampfbomber bezeichne? Du wirst definitiv zurecht sagen, dass ich da falsch zuordne...!
Und genau dasselbe hast du mit deiner Stellungnahme getan, du hast Sachen durcheinander geschmissen und fehlerhaft in eine Kategorie gepackt. Das Problem ist folgendes: Appeasement genauso wie brutales Durchgreifen und Angriff sind Reaktionsstrategien, Verhaltensweisen. Aber es kommt eben immer darauf an, in was für einer Situation man sich befindet, es kommt darauf an, ob die eigene Einschätzung des Gegners auch tatsächlich so ist. Wählt man aber immer diesselbe Strategie (so wie du das hier suggerierst), fährt man eben nicht immer besser, sondern man wird von Fall zu Fall alles schlimmer machen.
Beispiel aus der Tierwelt: Wenn man auf einen Bären in der Wildnis trifft, hängt die richtige Situation von der Art des Bären ab. Einen Schwarzbär kann und sollte man angreifen, denn der ist schreckhaft. Stellt man sich da tot oder weicht zurück, wird man schnell angegriffen. Bei einem Grizzly dagegen hilft nur totstellen. Das sind keine selbsterdachten Beispiele, sondern stammen aus einem tollen Buch: Eric Frey: Das Hitler-Syndrom - Vom Umgang mit dem Bösen in der Weltpolitik, in dem diese Fragen behandelt werden.
Es kommt eben immer darauf an, gegen wen es geht. Totalitäre Staaten sind eine vollkommen andere Bedrohung als asymmetrisch operierende Widerstandsbewegungen wie Hamas und Hizbullah, weil das einfach völlig andere Arten von Gegnern sind. Die haben so viel miteinander gemein wie Tornados mit Stinger Raketen. Und da haben Erich, aber auch ich hier lang und breit erläutert, dass diese Terrorgruppen Ausdruck bestimmter Probleme sind. Da muss man mit Mass und Bedachtheit drangehen, sonst erreicht man nichts.
Selbst die USA haben dies verstanden. Im Irak wird inzwischen al-Sadr von den USA hofiert und in der Anbarprovinz suchte man die Allianz mit den lokalen Stämmen. In Afghanistan versucht man es ähnlich, auch Pakistan wird diesen Weg gehen wollen, Ungezielte, brutale Gewalt bringt einfach nichts. Man braucht einen multidimensionalen Ansatz: Gezielte militärische Gewalt zur Eindämmung, politische Allianzen und soziale und wirtschaftliche Hilfen. Israels Ounter-Insurgency Strategie ist da doch echt aus dem dunklen, unwissenden Mittelalter noch....
- hoj - 09.03.2008
Zitat:Intelligence agencies were to paint a bleak picture of threats facing Israel in an annual assessment on Sunday that comes on the heels of the deadliest Palestinian attack in Jerusalem in four years.
"The intelligence will paint a bleak picture of the strategic threats surrounding Israel," a senior Israeli official told AFP ahead of the report to be presented at the weekly cabinet meeting by the Aman military intelligence, domestic security service Shin Beth and the Mossad spy agency.
A defence ministry official said the report will say that arch foe Iran is operating through the Shiite Muslim Hezbollah group in Lebanon and the Islamic Resistance Movement, Hamas, in the Gaza Strip and the occupied West Bank.
"Iran's presence and threat is felt both in Lebanon, Gaza and the West Bank" through its proxies, the official told AFP on condition of anonymity.
"We'll also hear about Hezbollah's rearmament and the threat it poses along Israel's northern border," he said, referring to Israeli claims that the Shiite militant group has been smuggling in weaponry from Syria since the 34-day war it fought with Israel in 2006.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://afp.google.com/article/ALeqM5jq1w6fisx6wDI7Caf1AOxsoMrKGQ">http://afp.google.com/article/ALeqM5jq1 ... AOxsoMrKGQ</a><!-- m -->
- Erich - 24.03.2008
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E4BE1DE1218E54B028E5022132356E34E~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html</a><!-- m -->
Zitat:Israel droht Abbas mit Ende des Dialogs
Von Jörg Bremer, Jerusalem
24. März 2008
Wohl auch unter israelischem Druck ist der Beginn von Verhandlungen zwischen der islamistischen Hamas und der säkularen Fatah-Bewegung am Wochenende gescheitert. Auf Einladung der jemenitischen Regierung hatten Vertreter beider Gruppen am Sonntag in Sanaa eine Grundlagenerklärung für Gespräche über eine Rückkehr zu einer „nationalen Koalition“ unterzeichnet ...
- ThomasWach - 25.03.2008
Sowas nenne ich kurzfristige und anmaßende Politik...
Das ist genau die Arroganz, die von Seiten Israles nun schon seit fast 20 Jahren weitergehende Schritte in Richtung auf den Frieden unmöglich machen,
Radikale religiöse Fanatiker auf der einen Seite und arrogante, macht- und landgierige Politiker auf der anderen Seite....
- Erich - 30.03.2008
ob's was hilft??
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/israel100.html">http://www.tagesschau.de/ausland/israel100.html</a><!-- m -->
Zitat:US-Außenministerin Rice in Jerusalem
"Beide Seiten haben eine gemeinsame Verantwortung"
US-Außenministerin Condoleezza Rice hat von Israel und den Palästinensern "bedeutsame Schritte" im Bereich der Wirtschaft, der Lebensqualität der palästinensischen Bevölkerung sowie der israelischen Sicherheit gefordert. Beide Seiten hätten dafür eine "gemeinsame Verantwortung", sagte Rice ...
...Stockenden Friedensprozess antreiben
Es ist bereits Rices zweite Nahost-Reise im März, mit der sie die ins Stocken geratenen Verhandlungen zwischen Israel und den Palästinensern über die Gründung eines eigenständigen Staates wieder antreiben will. Auf der Nahost-Konferenz in Annapolis in den USA hatten sich die Konfliktparteien im November unter der Schirmherrschaft von US-Präsident George W. Bush darauf verständigt, vor Ablauf von Bushs Amtszeit im Januar 2009 ein Friedensabkommen auszuhandeln.
....
Stand: 30.03.2008 11:11 Uhr
- Erich - 24.06.2008
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/article2114585/Steinmeier_glaubt_an_Frieden_im_Nahen_Osten.html">http://www.welt.de/politik/article21145 ... Osten.html</a><!-- m -->
Zitat:17. Juni 2008, 12:36 Uhrder Gedanke von Stonie hat was für sich ... und die Konsequenz ist eigentlich logisch:
Israel und Palästinenser
Steinmeier glaubt an Frieden im Nahen Osten
Deutschlands Außenminister sieht den Nahen Osten in einer guten Situation für den weiteren Friedensprozess. Die Lage sei besser als in den letzten zehn Jahren, sagte Steinmeier. Er plädiert für die Zwei-Staaten-Lösung mit Israel und einem eigenständigen palästinensischen Staat: Dafür gebe es keine Alternative, sagte Steinmeier.
...
Entscheidend sei, dass die Palästinenser eigenverantwortlich für Sicherheit sorgen könnten. „Mehr Sicherheit für die Palästinenser bedeutet auch mehr Sicherheit für Israel. Beides ist erreichbar.“
Vor diesem Hintergrund sei die „Sicherheitskonferenz Palästina“ zu sehen, zu der am 24. Juni Vertreter aus mehr als 40 Ländern in Berlin erwartet werden. Im Mittelpunkt dieses Treffens stehen Hilfen für die Palästinenser beim Aufbau der Polizei und des Justizwesens.
....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20080624/111902945.html">http://de.rian.ru/world/20080624/111902945.html</a><!-- m -->
Zitat:Russland erwartet von Israel Grünes Licht für Schützenpanzerlieferungen an Palästinenser(glaubt irgendjemand ernsthaft, dass 50 gepanzerte Mannschaftstransporter aus russischer Produktion die Sicherheit Israels gefährden würden)
15:51 | 24/ 06/ 2008
BERLIN, 24. Juni (RIA Novosti). Russland rechnet damit, dass Israel die Probleme hinsichtlich der Lieferung von 50 russischen Schützenpanzerwagen, mit denen die palästinensische Autonomiebehörde unterstützt werden soll, lösen wird.
....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/nahost168.html">http://www.tagesschau.de/ausland/nahost168.html</a><!-- m -->
Zitat:Nahost-Konferenz in Berlin
156 Mio. Euro Aufbauhilfe für palästinensischen Staat
Die Teilnehmer der Sicherheitskonferenz für die palästinensischen Gebiete haben Zusagen in Höhe von rund 156 Millionen Euro zum Aufbau von Polizei und Justiz gemacht. Dies verlautete am Rande der Konferenz in Berlin aus deutschen Regierungskreisen. Die Zusagen bezögen sich auf einen Zeitraum bis zum Jahr 2011.
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Stand: 24.06.2008 17:52 Uhr
- Erich - 28.06.2008
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/palaestinenser16.html">http://www.tagesschau.de/ausland/palaestinenser16.html</a><!-- m -->
Zitat:Israel hindert Stipendiaten an Ausreise aus Gazastreifenso treibt man auch die Jugend der Hamas in die Hände!
"So hat Palästina keine Zukunft"
Dass die radikalislamische Hamas im Gazastreifen viele Anhänger findet, liegt auch an der hoffnungslosen Situation der jungen Palästinenser, die dort ihr Leben fristen müssen. Um diesen Teufelskreis zu durchkreuzen, vergibt beispielsweise der Deutsche Akademische Austauschdienst Stipendien an Studenten, damit sie im Ausland studieren können. Doch ausgerechnet Israel, das an einer friedlichen Lage im Gazastreifen interessiert sein müsste, lässt die Studenten nicht ausreisen - aus Sicherheitsgründen, heißt es.
....
Stand: 28.06.2008 15:18 Uhr
- Nightwatch - 30.07.2008
Zitat:Olmert announces will step down after Kadima primaries<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3575560,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 60,00.html</a><!-- m -->
Prime Minister Ehud Olmert announces on Wednesday evening he would not seek reelection in the upcoming Kadima primaries
Prime Minister Ehud Olmert announced on Wednesday evening he would not seek reelection in the upcoming Kadima primaries. Olmert said he would step down after a new chairman is elected within his party on September 17th.
"I have decided I won't run in the Kadima movement primaries, nor do I intend to intervene in the elections," Olmert said in a surprise announcement from his official residence in Jerusalem.
"When a new (Kadima party) chairman is chosen, I will resign as prime minister to permit them to put together a new government swiftly and effectively."
"I want to make it clear – I am proud to be a citizen of a country where the prime minister can be investigated like a regular citizen," Olmert said. "It is the duty of the police to investigate, and the duty of the prosecution to instruct the police. The prime minister is not above the law."
Ich geh dann mal einen heben...
- Lara - 30.07.2008
Nightwatch schrieb:Ich geh dann mal einen heben...
Da komm ich doch glatt mit!
Schneemann - Schneemann - 05.08.2008
Nach erneut heftig aufgeflammten Kämpfen zwischen Hamas und Fatah fliehen zahlreiche Anhänger der Fatah nach Israel, also zu dem erklärten, vermutlich erbittertsten Gegner. Vermutlich starben in den letzten Tagen mehr als 20 Menschen, davon wohl die Masse Fatah-Anhänger.
Zitat:JERUSALEM (CNN) - The Israeli army said Monday it has helped approximately 85 Fatah-allied Palestinians who escaped a bloody Hamas crackdown in Gaza, relocate to the West Bank city of Jericho.Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cnn.com/2008/WORLD/meast/08/04/palestinian.infighting/index.html">http://www.cnn.com/2008/WORLD/meast/08/ ... index.html</a><!-- m -->
Israel agreed to help give about 150 Palestinians safe passage through the Jewish state on Saturday, after being asked by Palestinian President Mahmoud Abbas, head of the Fatah party.
Schneemann.
Schneemann - Schneemann - 08.08.2008
Zitat:Hamas zeigt "guten Willen"Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/1005699.html?070820081912">http://www.n-tv.de/1005699.html?070820081912</a><!-- m -->
Fatah-Mitglieder kommen frei
Die Hamas-Bewegung hat rund 150 Mitglieder der Fatah von Palästinenserpräsident Mahmud Abbas freigelassen, die bei den innerpalästinensischen Unruhen im Gazastreifen festgenommen worden waren.
Das riecht zwar nach einer Entspannung, aber man warte lieber noch einmal ab. Oft genug haben sie innerhalb weniger Stunden doch wieder aufeinander geschossen...
Schneemann.