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- Nightwatch - 23.04.2007
Cluster schrieb:Der ABL kann so gut wie nichts. Seine Bekämpfungsreichweite liegt bei 400km, was viel zu wenig ist bei den meisten Staaten. Das Geld in die Weiterentwicklung gesteckt, wäre sinnvoller gewesen.Von Wegen. 400 km dürften in vielen Fällen absolut ausreichen. Man lässt das Teil ja nicht über den Staaten kreisen.
200km vor der Küste Chinas gedeckt durch eine Staffel F-22 mit AWACS Unterstützung, darunter die halbe USN? Da kann man sehr viel mit machen.
Müssen ja nicht nur Raketen sein. Flugzeuge, Satelliten - bruzelt alles schön.
Cluster schrieb:Bei einem Krieg ist NMD auch relativ nutzlos, da mein Feind ja quasi bei mir ist. Dann brauch ich sein Mutterland nicht mehr angreifen sondern kann es ihm auch auf meinem eigenen Grund und Boden an den metaphorichen Kopf werfen.Sorry aber: Hä?
Warum sollte "der Feind" CONUS direkt angreifen?
Es reicht doch wenn es zwischen Nord- und Südkorea gewaltig kracht, da sind die USA sofort mit drin. Selbiges am Golf.
Ich kann dir in deinem Ansatz nicht folgen.
Cluster schrieb:NMD kommt mir ein klein wenig wie die chinesische Mauer vor. Sehr teuer und total nutzlos. Außer um Rüstungsausgaben bei den Chinesen für Kernwaffen zu erreichen.Reden wir in 10 Jahren nochmal drüber...
- Cluster - 23.04.2007
Nightwatch schrieb:Cluster schrieb:Bei einem Krieg ist NMD auch relativ nutzlos, da mein Feind ja quasi bei mir ist. Dann brauch ich sein Mutterland nicht mehr angreifen sondern kann es ihm auch auf meinem eigenen Grund und Boden an den metaphorichen Kopf werfen.Sorry aber: Hä?
Warum sollte "der Feind" CONUS direkt angreifen?
Es reicht doch wenn es zwischen Nord- und Südkorea gewaltig kracht, da sind die USA sofort mit drin. Selbiges am Golf.
Ich kann dir in deinem Ansatz nicht folgen.
Danke, dass du anerkennst, das National Missile Defense nichts bringt.
Was den ABL angeht, soll der primär LFK und ICBM in der Start- und Boostphase zerstören. Das dürfte bei China mit 200km vor der Küste verdammt schwer werden, was ICBMs betrifft.
http://www.boeing.com/defense-space/military/abl/index.html
Zitat:The Airborne Laser (ABL) will locate and track missiles in the boost phase of their flight, then accurately point and fire the high-energy laser, destroying enemy missiles near their launch areas.
- Nightwatch - 23.04.2007
Cluster schrieb:Danke, dass du anerkennst, das National Missile Defense nichts bringt.[/Qutoe] Seit wann beschränkt sich NMD auf CONUS? Durch das "National" im Kürzel? Also bitte. Das ist doch wirklich zu platt.Man kann das Szenario auch an die Grenze zu den Stans verlegen. Da kann man dann auch tief im inneren Chinas operieren.
Man schaue sich das Programm an - es ist überdeutlich, dass wichtige Elemente des Systems global eingesetzt werden können.
THAAD ist voll Mobil. Die Navy schippert auf allen Weltmeeren. Eine Boeing kann fliegen.
Bleibt nur der Ground Based Interceptor. Der ist natürlich dazu da CONUS zu verteidigen. In erster Linie gegen einen Nordkoreanischen Angriff auf Alaska bzw. die ganze Westküste.
Und natürlich wird er vor Ort in Europa stationiert um uns im Falle eines Irankrieges vor iranischen Raketen zu schützen...
Cluster schrieb:Was den ABL angeht, soll der primär LFK und ICBM in der Start- und Boostphase zerstören. Das dürfte bei China mit 200km vor der Küste verdammt schwer werden, was ICBMs betrifft.
In den späteren Stadien des Krieges sowieso.
Mal davon abgesehen, dass ich eher 600km statt 400km im Hinterkopf habe.
Aber egal, das ist eh alles Geheim und wenn sie schlau sind untertrieben.
Jedenfalls, wenn das System mal am laufen ist wird die Geschichte der F-22 als bester Jäger der Welt der Vergangenheit angehören...
Und eine Anti-Satelliten-Waffe gibt es Freihaus dazu. Was will man mehr.
- Cluster - 24.04.2007
Im Prinzip soll NMD amerikanische Interessen schützen. Damit ist es mehr oder weniger ein Schutz der Kernlande der USA. Das kannst du von mir aus drehn und wenden, wie du es willst. Ein Schutz vor den achso mächtigen Nordkoreanern und Iranern ... für den Schutzeffekt einfach zu teuer. Dazu brauch man kein G(lobal)MD.
ABL:
Ob die Reichweite übertrieben oder untertrieben ist, spielt keine Rolle. Der Laser hat mit Strahlaufweitungsproblemen und Streuung durch Interaktion mit der Atmosphäre zu kämpfen. Das verringert seine effektive Reichweite. Damit ist sie auf jeden Fall zu kurz um mobile Abschußrampen Probleme bereiten zu können, wenn das Land groß genug ist (siehe China und Russland). Gegen Laser gibts auch Gegenmaßnahmen. Das Allheilmittel ist es also auch nicht.
Auf große Entfernung braucht das System eine Zielvoreinweisung und in wiefern ein Dauereinsatz möglich ist, kann ich im Moment nicht sagen, bezweifel ihn aber. Von daher ist es auch keine Wunderwaffe.
- Turin - 24.04.2007
Zitat: Von Wegen. 400 km dürften in vielen Fällen absolut ausreichen. Man lässt das Teil ja nicht über den Staaten kreisen.
200km vor der Küste Chinas gedeckt durch eine Staffel F-22 mit AWACS Unterstützung, darunter die halbe USN? Da kann man sehr viel mit machen.
Müssen ja nicht nur Raketen sein. Flugzeuge, Satelliten - bruzelt alles schön.
Können wir mal kurz wieder in die Realität zurückfinden bitte? Die 400 km gelten für Flüssigtreibstoffraketen, für Feststoffraketen ist die Hälfte anzunehmen. Das "Brutzeln" ist nämlich gar nicht so einfach, weil das Zerstörungsprnizip darauf beruht, den Treibstoff zur Explosion zu bringen, nicht die Rakete zu verdampfen oder sonstwas. Flugzeuge damit abzuschießen ist schon deswegen pure Illusion, mal ganz davon abgesehen, dass die nicht so brav eine vorhersehbare Linie fliegen wie eine Rakete in der Startphase. Dazu kommen zig ungelöste Probleme, die den ABL bisher bereits Jahre hinter dem Zeitplan hinterherhinken lassen und eine Einsatzreife noch nicht mal im Ansatz erkennen lassen.
- Nightwatch - 24.04.2007
Turin schrieb:Können wir mal kurz wieder in die Realität zurückfinden bitte?Die haben wir nie verlassen.
Turin schrieb:Die 400 km gelten für Flüssigtreibstoffraketen, für Feststoffraketen ist die Hälfte anzunehmen.Quelle bitte.
Einfach mal so in den Raum werfen schaff ich auch noch.
Turin schrieb:Das "Brutzeln" ist nämlich gar nicht so einfach, weil das Zerstörungsprnizip darauf beruht, den Treibstoff zur Explosion zu bringen, nicht die Rakete zu verdampfen oder sonstwas.Den Verbrennungsprozess durch Laserbeschuss instabil werden zu lassen dürfte wesentlich einfacher sein als die Rakete verdampfen zu lassen.
Turin schrieb:Flugzeuge damit abzuschießen ist schon deswegen pure Illusion,Weil Flugzeuge ja ständig hacken fliegen wenn sie nicht gerade im Luftkampf sind und der Strahl Minuten braucht um die Entfernung zurückzulegen...
mal ganz davon abgesehen, dass die nicht so brav eine vorhersehbare Linie fliegen wie eine Rakete in der Startphase.
Die Außenhaut eines Flugzeug dürfte nicht viel stabiler sein als die einer ICBM. Und ein Laserbeschuss des Cockpits - Aua.
Turin schrieb:Dazu kommen zig ungelöste Probleme, die den ABL bisher bereits Jahre hinter dem Zeitplan hinterherhinken lassen und eine Einsatzreife noch nicht mal im Ansatz erkennen lassenIst bei einer derart innovativen Technologie vollkommen normal.
Aber in 10 Jahren fliegt das Teil wenn es nicht aus haushaltspolitischen Gründen eingespart wird. Jede Wette. Und dann wird es die Kriegsführung revolutionieren.
- Cluster - 24.04.2007
http://www.marshall.org/article.php?id=80
http://en.wikipedia.org/wiki/Airborne_Laser
http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/apj/apj94/coulombe.html
Schau es dir selber an. Die Fragen am Ende des Marshall Center Kolloquiums sind besonders interessant. Achja und nicht vergessen, dass amerikanische Waffensysteme immer das tollste, beste und unkaputtbar ist. :roll:
Da ist auch viel Marketinggelaber bei. Letztlich stützen die Artikel beide Seiten. :lol:
- Nightwatch - 24.04.2007
Cluster schrieb:Achja und nicht vergessen, dass amerikanische Waffensysteme immer das tollste, beste und unkaputtbar ist. :roll:Würde ich nicht behaupten wollen, wogleich die USA auf vielen Rüstungsgebieten natürlich führend sind.
Auf jeden Fall danke für die zwei Links neben Wikipedia :wink:
Cluster schrieb:Da ist auch viel Marketinggelaber bei.Das ist es immer.
Und auch immer bedenken das da vieles geheim gehalten wird.
- Turin - 25.04.2007
Zitat: Quelle bitte.
Einfach mal so in den Raum werfen schaff ich auch noch.
Quelle ist der "Report of the American Physical Society Study Group on Boost-phase Intercept Systems for National Missile Defense: Scientific and Technical Issues", veröffentlicht am 5. Oktober 2004, erhältlich als .pdf unter <!-- m --><a class="postlink" href="http://scitation.aip.org/getpdf/servlet/GetPDFServlet?filetype=pdf&id=RMPHAT0000760000030000S1000001&idtype=cvips&prog=normal">http://scitation.aip.org/getpdf/servlet ... rog=normal</a><!-- m --> , nebenbei bemerkt eine wissenschaftliche Studie einigermaßen unabh. Experten zu dem Thema und nicht das unscharfe Hersteller- und Regierungsgesülze mit unerfüllbaren Versprechen.
Zitat:Weil Flugzeuge ja ständig hacken fliegen wenn sie nicht gerade im Luftkampf sind und der Strahl Minuten braucht um die Entfernung zurückzulegen...
Die Außenhaut eines Flugzeug dürfte nicht viel stabiler sein als die einer ICBM. Und ein Laserbeschuss des Cockpits - Aua.
So ein Kommentar zeigt irgendwie profund, dass du dich mit der ganzen Problematik ABL nicht wirklich beschäftigt hast...soviel zum Thema "einfach mal was in den Raum werfen"...lies mal zb die Kapitel 12, 19 und 20 des genannten Reports, dann verstehst du vielleicht einigermaßen, warum der ganze Einsatzprozeß ein bißchen enger gefasst werden muss als "der Universal-Schieß-Alles-Ab-Was-Fliegt-Todeslaser".
- Nightwatch - 26.04.2007
Turin schrieb:Die 400 km gelten für Flüssigtreibstoffraketen, für Feststoffraketen ist die Hälfte anzunehmen.
Turin schrieb:Quelle ist der "Report of the American Physical Society Study Group on Boost-phase Intercept Systems for National Missile Defense: Scientific and Technical Issues", veröffentlicht am 5. Oktober 2004THX
Seite 330:
Raketen mit Flüssigtreibstoff: 600km
Raketen mit Festtreibstoff: 300km
bei
t=20s (Engagement Time)
Laser Power: 3MW
Critical Fluence for Intercept: 32MJ/m² (Flüssigtreibstoff) / 240MJ/m² (Feststoff)
Aber wie die selbst immer wieder betonen, sie schätzen nur da die genauen Daten geheim sind.
Zitat:...lies mal zb die Kapitel 12, 19 und 20 des genannten Reports, dann verstehst du vielleicht einigermaßen, warum der ganze Einsatzprozeß ein bißchen enger gefasst werden muss als "der Universal-Schieß-Alles-Ab-Was-Fliegt-Todeslaser".Hab das jetzt mal überflogen.
Wo ist denn jetzt dasd Problem?
Die Temperatur die erzeugt werden muss?
Stahl soll erst bei 460° Instabil werden. Aluminium schon beit 180° (und daraus sind Flugzeuge meines Wissens auch kosntruiert).
Wie lange braucht der Pilot um zu reagieren wenn er nicht schon im Cockpit gegrillt wird? Wie schnell merkt er das sich sein Flugzeug aufheizt? Wie werden die Warnsensoren des Flugzeuges ansprechen? Wie lange wird er brauchen um festzustellen was passiert?
5 Sekunden, 10 Sekunden?
Sollte reichen wenn er dann zu einem Notmanöver mit sehr extremen Gs ansetzt.
Selbst wenn es den Flieger nicht sofort zerlegt, ein Mission Kill dürfte durchaus drin sein.
Fesstoffraketen sind nachdem was ich gelesen habe schwieriger zu zerstören als Raketen mit flüssigen Traibstoff. Da der ABL eben auch auf Feststoffraketen ausgericfhtet ist kommt einen das bei einem Flugzeug sicher entgegen.
Das schwierigste sollte sein einen "Aim Point" zu berechnen und dabei schnell genug zu sein bevor das Fluezeug seinen Kurs ändert.
Mal davon abgesehen, das ich nicht von einem "Universal-Schieß-Alles-Ab-Was-Fliegt-Todeslaser" gesprochen habe.
- Cluster - 26.04.2007
Also ich finde auf den ersten Seiten (Zusammenfassung), des von Turin genannten Berichts, genug Hinweise, warum NMD und ABL nicht wirklich gut funktionieren werden.
- Nightwatch - 26.04.2007
Cluster schrieb:Also ich finde auf den ersten Seiten (Zusammenfassung), des von Turin genannten Berichts, genug Hinweise, warum NMD und ABL nicht wirklich gut funktionieren werden.Welches innovative Rüstungsprojekt wurde von "unabhängigen Experten" noch nicht kritisiert?
Wobei Kritik ja ok ist, man sollte es aber nicht übetreiben und dieser innovativen Technologie die Reifezeit geben die sie zweifellos braucht.
Und wie gesagt, unser Geld ist es nicht, beim US-Militärhaushalt fallen die paar Milliarden auch nicht mehr ins Gewicht.
Ob man jetzt den geposteten Bericht für die unverfälschte Wahrheit halten muss lass ich mal dahingestellt.
Time will tell.
- Cluster - 26.04.2007
Ähm das ist objektive Kritik. Phyisiker haben nachgerechnet und diverse physikalische Effekte aufgezeigt, die den genannten Systemen arge Probleme bereiten werden. Das wurde in einem Journal veröffentlicht, was bedeutet, das andere Gruppen, die das vollkommen anders sehen, Gegenberichte herausgebracht haben, die das alles entkräften.
Hmm also wenn du jetzt meinst, das weitere mindestens 20 Jahre Reifezeit notwendig sind, dann ist alles, was heute für NMD aufgebaut wird rausgeworfenes Geld. Was du als ein paar Milliarden mehr oder weniger bezeichnest, addiert sich auf die Staatsverschuldung und das bekommt keinem Staat. Da kann man Deutschland als bestes Beispiel nehmen.
Die geschilderten Probleme sind nachprüfbare Fakten. Einen work around zu finden wird extrem kosten- und zeitaufwendig.
- Nightwatch - 26.04.2007
Cluster schrieb:Ähm das ist objektive Kritik. Phyisiker haben nachgerechnet und diverse physikalische Effekte aufgezeigt, die den genannten Systemen arge Probleme bereiten werden. Das wurde in einem Journal veröffentlicht, was bedeutet, das andere Gruppen, die das vollkommen anders sehen, Gegenberichte herausgebracht haben, die das alles entkräften.Jo, fragt sich bloß wer dann letzen Endes näher an der Wahrheit war...
Cluster schrieb:Hmm also wenn du jetzt meinst, das weitere mindestens 20 Jahre Reifezeit notwendig sind, dann ist alles, was heute für NMD aufgebaut wird rausgeworfenes Geld. Was du als ein paar Milliarden mehr oder weniger bezeichnest, addiert sich auf die Staatsverschuldung und das bekommt keinem Staat. Da kann man Deutschland als bestes Beispiel nehmen.Mal davon abgesehen das der Zeitrahmen von dir kommt - warum soll das rausgeworfenes Geld sein? Ein system kann nur reifen wenn man es erst man entwickelt. Das kostet. Auf dem Reißbrett wird das nicht besser.
Und die paar Milliarde machen den Kohl wirklich nicht mehr fett.
Außenvorgelassen, dass die Staatsverschuldung in den USA doch recht schnell wieder in den Griff zu bekommen wäre. Alleine wenn man die Steuersenkungen der Bush-Ära zurücknimmt...
Cluster schrieb:Die geschilderten Probleme sind nachprüfbare Fakten. Einen work around zu finden wird extrem kosten- und zeitaufwendig.Ich glaube nicht das irgendwer von uns hier wirklich die nötige Sachkenntnis hat um das genau zu bestimmen.
Wie schon gesagt, ich schlage vor einfach abzuwarten. Wir haben nichts zu entscheiden und nichts zu zahlen.
- revan - 05.05.2007
Eine andere Frage wie schätzt ihr stehen die Chancen, dass die US Raketenbasen in Polen in Betrieb gehen können bzw. dass sie aufgestellt werden?
Außerdem noch was neues besser gesagt etwas älteres aber erst vor kurzem gesehen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gdc4s.com/documents/NFIRE.pdf">http://www.gdc4s.com/documents/NFIRE.pdf</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,295954,00.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/welt ... 54,00.html</a><!-- m -->
Also ich finde die Idee genial besser wäre sie aber noch wenn der Satellit auch mit einen Atomsprengkopf ausgerüstet wäre.