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Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - ede144 - 10.01.2016
phantom schrieb:Kantilene schrieb:Weshalb ja auch alle sogenannte 5th generation Jagdflugzeuge Super maneuverability als Anfordernis haben.Du misst dich mit Lenkwaffen. Deine super maneuverability ist nichts mehr wert, find dich damit ab. Als erstes müsstest du den Piloten aus dem Cockpit verbannen, sonnst kann man diesbezüglich keinerlei relevante Verbesserungen einführen. Das Matchup heisst nicht Dickschiff vs Dickschiff2, sondern ultraleichte Rakete gegen den 20 Tonnen Jet plus Bremsklotz im Cockpit.
Und was sparst du dir wenn die 300 kg Pilot inklusive Ausrüstung raus nimmst? Wird dadurch deine Drohne kleine? Eher nicht. Wird sie beweglicher? Vielleicht, aber nur wenn du das gesamte System dafür auslegst. Antriebe und Zelle werden dadurch wieder schwerer. Und über die Steuerung haben wir auch noch nicht geredet
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Nelson - 10.01.2016
@ Seafire:
Klar, der Einstieg in die F-35 wäre deutlich besser gewesen als jetzt mit einer nahezu schrottreifen Tornado-Flotte noch die 10-15 Jahre bis zur Einführung des/der Ersatzsysteme auszuhalten. Bei ordentlicher Stückzahl hätten wir da auch einige unserer Wünsche einbringen können. Aber der Vogel ist davongeflogen.
Bündnistechnisch werden wir wesentlich eher angefragt werden, mal auf diesen oder jenen Oberbösen (hauptsächlich der islamischen Welt) Bomben zu werfen als deren Flugzeuge abzuschießen - schlicht weil die meisten Oberbösen entweder keine nennenswerte Luftwaffe haben und wir uns mit dem Rest ganz gut stellen können (Saudis, Iran, Türkei...)
Zur Frage, wen die Niederländer ins Baltikum schicken sollen:
F16 (solange die noch fliegen) und sobald sie abgelöst werden eben F-35. Zum Abfangen irgendwelcher mehr oder weniger provokant herumgurkender MiGs wird er Vogel schon reichen, da mache ich mir keine Sorgen. Falls die Russen tatsächlich mal ernst machen sollten und sich das Baltikum kaschen während die Holländer (oder irgend eine andere Luftüberwachungshilfsnation) da sind helfen ein dutzend Kampfflugzeuge auch nichts weiter, weil vor dem Start des vierten bereits die höflichen ... Touristen.... in den Kampfanzügen ohne Rangabzeichen aber mit Kalaschnikow vor dem Hangar stehen...
@ Quintus
Mein Unglaube in Sachen BW-Großprojekten ist momentan leider schwer zu erschüttern. Wir brauchen ja schon Jahre, um so einfache Dinge wie eine neue Schutzweste einzuführen...
Aber schauen wir mal. Die Textron Skorpion ist fertig und ließe sich wohl auch recht schnell produzieren, hier käme es nur auf den politischen Willen drauf an - wie viele Maschinen pro Jahr usw. Hier ist das Risiko am geringsten, da gebe ich dir recht. Allerdings würde ich dennoch 2-3 Jahre allein für das politisch-bürokratische Drumherum rechnen (Bundestag, Bendlerblock, Pentagon, Kongress, Airbus-Lobby...)- in, sagen wir mal, 5 Jahren wäre unter guten Umständen was brauchbares auf den Tisch zu bringen - und das sogar theoretisch Kostengünstig.
Upgrade EF: Kommt drauf an, was man nun macht - Upgrades ließen sich tatsächlich innerhalb von zwei oder drei Jahren verwirklichen, das ist nur eine Finanzierungsfrage. Eine echte Jabo-Variante... eher nicht. Allerdings: Wenn man der Politik weiß machen kann, das der EF den Tornado auch nur teilweise ersetzen kann werden die jubeln und sagen: Klasse, dann reichen uns die vorhandenen EFs ja völlig! Und für das gesparte Geld bekommen wir... eine Kita mit angeschlossenem Sternsingerchor für jede Kompanie!
Die Tanaris... da kenne ich mich technisch nicht so gut aus. Allerdings ist es europäisch, und es ist ein Kampfflugzeug und der Demonstrator fliegt zwar schon, aber es ist auch eine Drohne - selbst wenn der Vogel doppelt so schnell zur Einsatzreife kommt wie der EF wird das Teil nicht vor 2025 in nennenswertem Umfang oder mit nennenswerten Fähigkeiten fliegen. Falls ihm nicht irgendein deutsches Gericht die Zulassung entzieht, weil es theoretisch mal mit nem Airbus zusammenstoßen könnte und dann die Schuldfrage nicht glasklar zu klären wäre...
Was den Einsatz der Tanaris angeht: Du stellst sie dir also als vorgeschobenen Beobachter vor, der Ziele für eigene Kräfte aufklärt, damit diese die Ziele dann wegpusten. Dafür brauchst du schon mal Datenverkehr, und zwar massig, damit der Operateur - oder doch wenigstens die Waffenträger - wissen, worauf sie schießen. Dieser Datenverkehr verrät a) die Position der Drohne, lässt sich b) mitlesen (selbst die Taleband haben das hinbekommen) und c) unterbrechen, während d) nicht sicher ist, dass deine anderen Einheiten auch dicht genug rankommen, um das Ziel zu bekämpfen.
Mein aktueller Tipp an die Amerikaner: Gebt neben Angela noch Gabriel, von der Leyen und Steinmeier einen Orden und erwähnt ganz nebenbei, dass ihr bei TTIPP vielleicht was hübsch-kosmetisches in Sachen Verbraucherschutz machen könnten, falls die BRD so ein paar dutzend F-35 kauft...
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Quintus Fabius - 10.01.2016
Nelson:
Textron Scorpion: Wenn wir 5 Jahre brauchen um die Beschaffung dieses schlichten und günstigen Flugzeuges zu starten welches hier und jetzt sofort in Serie verfügbar ist, dann können wir auch gleich die ganze BW vollständig abschaffen und die freiwerdenden Mittel und das Personal der Polizei überstellen.
Weil wir dann einfach vollkommen kriegsunfähig sind (und ich fürchte sogar, dass dies tatsächlich der Fall ist). Die Firma selbst hat nur 1 Jahr gebraucht um den Prototypen fertig zu stellen und nur 1 weiteres jahr um das Teil serienreif zu kriegen. Und wir sollen 5 Jahre brauchen bis auch nur die Entscheidung für den Kauf durch ist ?
Der ganze Zweite WELTKRIEG hat nicht so lange gedauert, der war nach nur 6 Jahren vorbei.
EF: wir brauchen keinen "echten" Jagdbomber, es genügt ein Mehrzweckkampfflugzeug. Und das sollte innerhalb kürzester Zeit realisierbar sein. Schließlich haben die Briten alle dafür notwendige Technologie schon hier und heute.
Drohne:
Zitat:Was den Einsatz der TARANIS angeht: Du stellst sie dir also als vorgeschobenen Beobachter vor, der Ziele für eigene Kräfte aufklärt, damit diese die Ziele dann wegpusten.
Nicht nur. Sie kann auch als autonome Luftüberlegenheitsdrohne operieren, sie kann (teilautonom) die feindliche Luftabwehr mit abtragen und auch für noch ganz andere Aufgaben, insbesondere auch für Elektronische Kriegsführung eingesetzt werden.
Zitat:Dafür brauchst du schon mal Datenverkehr, und zwar massig, damit der Operateur - oder doch wenigstens die Waffenträger - wissen, worauf sie schießen. Dieser Datenverkehr verrät a) die Position der Drohne, lässt sich b) mitlesen (selbst die Taleband haben das hinbekommen) und c) unterbrechen, während d) nicht sicher ist, dass deine anderen Einheiten auch dicht genug rankommen, um das Ziel zu bekämpfen.
So viel Datenverkehr ist das in Wahrheit nicht (genau genommen musst du nur geographische Positionen melden welche sich auf Länge und Breite beschränken, also auf zwei einfache Zahlenwerte. Den Rest macht der Rechner völlig autonom. Zwei einfache Zahlen zu übermitteln ist keinerlei Aufwand und erzeugt so gut wie kein Signal und so gut wie keine Datenmenge.
Problematisch in diesem Kontext sind eher aktive Täuschungsmaßnahmen des Feindes. In einem ernsthaften konventionellen Krieg aber sollten Kollateralschäden wie auch Fehlbombardierungen keine so große Rolle spielen. Effizientes und zurückhaltendes Eingreifen ist in einem ernsthaften Krieg schlicht und einfach nicht effektiv und damit gefährdet man den Sieg.
Du stelltst dir das zu sehr wie den Einsatz der Predator und Co MALE Drohnen vor, mit endlosem Kreisen und dem tagelangen Beobachten von irgendwelchen sinnfreien Dorftrotteln welche dann irgendwann eine AK herumschwenken (aus welchen Gründen auch immer) und dann von der Drohne mit Hunderttausenden von Euro Waffenlast getötet werden.
Es geht hier nicht um eine Lenkung per Film wo der Operator der Drohne Tagelang irgendwelche Dörfer ausspäht. Sondern die Rechner klären autonom potentielle Ziele auf und melden einfach nur noch Koordinaten oder bekämpfen (je nach Auftrag) diese Ziele selbst.
Und du brauchst im Krieg so oder so immer solchen Datenverkehr. Die Idee das du völlig autark und ohne jede Verbindung zu irgend was mit einem bemannten Flugzeug in den feindlichen Luftraum eindringst um dort die Luftabwehr abzutragen ist völlig veraltet und heutzutage unmöglich. Du erzeugst immer Datenverkehr. Und das ist aufgrund der vernetzten Kriegsführung auch absolut notwendig und nur durch die vernetzte Kriegsführung wirst du überhaupt das feindliche Luftkampfsystem ausschalten können. Irgendwelche Lone Wolf Szenarien welche du dir hier vielleicht vorstellst können niemals aufgehen.
Solcher Datenverkehr verrät nun keineswegs automatisch die Position, so leicht ist der weder abzufangen noch zu entschlüsseln. Irgendwelche Urban Legends dass die Taliban dies gemacht haben ändern daran nichts, dass du heutige Verschlüsselungen nicht einfach schnell knacken kannst. Dafür ist die Leistung der Rechner in diesem Bereich einfach zu groß. Zudem ist es bei einem intelligent konzipierten Netzwerk keineswegs einfach, alle Verbindungen durchgehend zu stören. Das ist sogar immens schwierig bis unmöglich. Und die Frage der Reichweite stellt sich im Zeitalter von Marschflugkörpern und Boden-Boden-Raketen hoher Reichweite so nicht mehr.
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Kantilene - 10.01.2016
Quintus Fabius schrieb:Kantilene:
Die Technik hat sich insbesondere in den letzten 15 Jahren einfach immens weiter entwickelt. Dieser Sprung ist nicht zuletzt auch dafür verantwortlich, dass so viele vor 15 Jahren konzipierte Programme sich zur Zeit so sehr verzögern bzw ihre Kosten explodieren.
Dieser Sprung in der Technik macht die von dir vor genannte Konzeption (Dog-Fight etc) sinnfrei und den BVR Kampf absolut dominierend. Auch im IR Bereich ist die Signatur eines 4 Gen Fighter wie dem EF immer größer - und er würde daher auch im IR Bereich immer zuerst gesehen werden.
Klar hat sich die Technology weiterentwickelt, allerdings hat die Entwicklung nicht dazu geführt, das BVR dominiert. Die Gründe habe ich Dir genannt und eine Replik darauf hast du nicht präsentiert.
Was die Infrarotsignatur des F-35 angeht muss ich Dir widersprechen. Der F-35B Jet ist so heiß, dass er nur auf speziell präparierten Runways landen kann ohne den Asphalt zu schmelzen. Die Kiste leuchtet wie ein Weihnachtsbaum in finstere Macht. Hinzu kommt, dass Sie kein Super cruise beherrscht, so dass die F-35 ständig Ihre Nachbrenner einschalten muss, wenn es mal schneller Gehen muss. Schlimmer geht's nimmer.
Die Erfahrung zeigt, dass BVR nicht dominiert und es gibt keine technische Entwicklung, die das grundlegend verändert hat. Wer auf BVR baut, der baut auf Treibsand.
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Quintus Fabius - 11.01.2016
Eine interessante Rechnung die ich auch früher schon hier öfter mal gemacht habe ist die der Kosten im Verhältnis zur Waffenlast.
Eurofighter: Waffenlast 7500 kg. Kosten pro Flugstunde: um die 80 000 Euro (es werden üblicherweise Werte zwischen 74 000 Euro und 88 000 Euro genannt).
Tornado: Waffenlast 9000 kg. Kosten pro Flugstunde: 50 000 Euro.
Textron Scorpion: Waffenlast bis 4200 kg (davon 1400 kg in der internen Bay welche ich aber im weiteren heraus rechne und dort statt Waffen andere Systeme vorsehe) - also nehme ich mal nur 2800 kg Waffenlast. Kosten pro Flugstunde 5000 Euro (die Firma selbst nennt übrigens nur 3000 Dollar pro Flugstunde als Kosten, also habe ich das einfach mal aus buchhalterischer Vorsicht verdoppelt).
Das heißt, für die Kosten der Flugstunde eines Tornado kann man mit der Textron Scorpion 10 Flugstunden stemmen. In Bezug auf den EF sogar 16 mal so viel. Das heißt dann auch, dass man viel mehr Waffenlast bei gleichen Flugkosten ins Ziel transportieren kann.
Nehmen wir mal an, ein Bombardierungseinsatz benötigt 3 Eurofighter welche jeweils dafür 3 Stunden brauchen. Wir kommen auf Kosten von 9 x 80 000 Euro, also 720 000 Euro bei einer Waffenlast von maximal 3 x 7500 kg, also 22 500 kg.
Wir kommen also auf 720 000 Euro für 22 500 kg Waffen.
Für 720 000 Euro können wir die Textron Scorpion nicht weniger als 144 Flugstunden lang fliegen lassen. Also entsprechend mehr Textron Scorpion zugleich einsetzen. Geteilt durch 3 Flugstunden für den Einsatz macht das 48 mal die Waffenlast von (reduziert) 2800 kg, also 134 400 kg.
Wir könnten also für das gleiche Geld statt 22 500 kg Waffen (EF) nicht weniger als 134 400 kg (TS) Waffen ins Ziel bringen.
Das ist insbesondere in den Kolonialscharmützeln von immenser Bedeutung. Wer hier nun argumentiert, so viele Lufteinheiten und so viel Waffenlast könne man gar nicht ins Ziel bringen versteht schon gar nicht worum es geht: nämlich die mögliche immense Kostenreduzierung wenn man wengier Waffenlast benötigt und trotzdem zugleich die Option so viel Waffenlast einsetzen zu können sollte dies notwendig sein.
Und wohlgemerkt: hier ist die ganze Rechnung noch zu ungunsten der Textron Scorpion geführt. Mit doppelt so hohen Betriebskosten wie vom Hersteller angegeben und mit einer um 1400 kg reduzierten Waffenlast.
Selbst bei einem Einsatz wie in Syrien jetzt wäre die Textron Scorpion nicht nur immens viel billiger als der Tornado oder Eurofighter, sie wäre selbst dort noch immer ausreichend (aufgrund ihrer möglichen Flughöhe) und die von ihr potentiell ins Ziel transportierbare Waffenlast ist bei gleichen Kosten pro Flugstunde ein vielfaches Höher !
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Quintus Fabius - 11.01.2016
Kantilene:
Zitat:Klar hat sich die Technology weiterentwickelt, allerdings hat die Entwicklung nicht dazu geführt, das BVR dominiert.
Falsch. Exakt das ist geschehen. BVR dominiert weil die Rechner und die Programme einfach immens viel leistungsfähiger geworden sind.
Zitat:Was die Infrarotsignatur des F-35 angeht muss ich Dir widersprechen. Der F-35B Jet ist so heiß, dass er nur auf speziell präparierten Runways landen kann ohne den Asphalt zu schmelzen.
Noch mal abgesehen dass dies für die F-35A nicht gilt, ist das auch bei der F-35B nur dann der Fall, wenn diese senkrecht landet. So wie es auch bei einem Eurofighter der Fall wäre, wenn dieser senkrecht landen könnte.
Zitat:Hinzu kommt, dass Sie kein Super cruise beherrscht, so dass die F-35 ständig Ihre Nachbrenner einschalten muss, wenn es mal schneller Gehen muss.
Es sollte aber gerade im Luftkrieg der Zukunft eben nicht mehr ständig schneller gehen, sondern im Gegenteil: je schneller, desto größer die Infrarotsignatur. Und hast du nicht selbst erst vor wenigen Einträgen das Hohe Lied der IR Sensoren vorgetragen ?! PIRATE / IRST und Co ?
Ein Flugzeug mit sehr hoher Geschwindigkeit im Super Cruise wird schlicht und einfach mit IR früher gesehen und damit abgeschossen werden.
Hohe Geschwindigkeit und Höhe sind übrigens gerade eben nur für den BVR Kampf relevant (im Rahmen der vernetzten Kriegsführung). Weil man damit den eigenen BVR Waffen mehr Reichweite und mehr Geschwindigkeit geben kann.
Zitat:Die Erfahrung zeigt, dass BVR nicht dominiert
Die Erfahrung (bspw russisch-japanischer Krieg) zeigte, dass man Maschinengewehrstellungen mit einem Bajonettangriff überrrennen kann. Also hat man es versucht. Deine Konzeption würde ganz genau so sinnlos verbluten.
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - ede144 - 11.01.2016
Quintus Fabius schrieb:Eine interessante Rechnung die ich auch früher schon hier öfter mal gemacht habe ist die der Kosten im Verhältnis zur Waffenlast.Du vergleichst also EF und Tornado mit einem Flugzeug das einem Alpha Jet entspricht?
Eurofighter: Waffenlast 7500 kg. Kosten pro Flugstunde: um die 80 000 Euro (es werden üblicherweise Werte zwischen 74 000 Euro und 88 000 Euro genannt).
Tornado: Waffenlast 9000 kg. Kosten pro Flugstunde: 50 000 Euro.
Textron Scorpion: Waffenlast bis 4200 kg (davon 1400 kg in der internen Bay welche ich aber im weiteren heraus rechne und dort statt Waffen andere Systeme vorsehe) - also nehme ich mal nur 2800 kg Waffenlast. Kosten pro Flugstunde 5000 Euro (die Firma selbst nennt übrigens nur 3000 Dollar pro Flugstunde als Kosten, also habe ich das einfach mal aus buchhalterischer Vorsicht verdoppelt).
Das heißt, für die Kosten der Flugstunde eines Tornado kann man mit der Textron Scorpion 10 Flugstunden stemmen. In Bezug auf den EF sogar 16 mal so viel. Das heißt dann auch, dass man viel mehr Waffenlast bei gleichen Flugkosten ins Ziel transportieren kann.
Nehmen wir mal an, ein Bombardierungseinsatz benötigt 3 Eurofighter welche jeweils dafür 3 Stunden brauchen. Wir kommen auf Kosten von 9 x 80 000 Euro, also 720 000 Euro bei einer Waffenlast von maximal 3 x 7500 kg, also 22 500 kg.
Wir kommen also auf 720 000 Euro für 22 500 kg Waffen.
Für 720 000 Euro können wir die Textron Scorpion nicht weniger als 144 Flugstunden lang fliegen lassen. Also entsprechend mehr Textron Scorpion zugleich einsetzen. Geteilt durch 3 Flugstunden für den Einsatz macht das 48 mal die Waffenlast von (reduziert) 2800 kg, also 134 400 kg.
Wir könnten also für das gleiche Geld statt 22 500 kg Waffen (EF) nicht weniger als 134 400 kg (TS) Waffen ins Ziel bringen.
Das ist insbesondere in den Kolonialscharmützeln von immenser Bedeutung. Wer hier nun argumentiert, so viele Lufteinheiten und so viel Waffenlast könne man gar nicht ins Ziel bringen versteht schon gar nicht worum es geht: nämlich die mögliche immense Kostenreduzierung wenn man wengier Waffenlast benötigt und trotzdem zugleich die Option so viel Waffenlast einsetzen zu können sollte dies notwendig sein.
Und wohlgemerkt: hier ist die ganze Rechnung noch zu ungunsten der Textron Scorpion geführt. Mit doppelt so hohen Betriebskosten wie vom Hersteller angegeben und mit einer um 1400 kg reduzierten Waffenlast.
Selbst bei einem Einsatz wie in Syrien jetzt wäre die Textron Scorpion nicht nur immens viel billiger als der Tornado oder Eurofighter, sie wäre selbst dort noch immer ausreichend (aufgrund ihrer möglichen Flughöhe) und die von ihr potentiell ins Ziel transportierbare Waffenlast ist bei gleichen Kosten pro Flugstunde ein vielfaches Höher !
Da fällt mir was mit Äpfeln und Birnen ein. Man findet immer irgendwas was besser oder billiger als das Gegenwärtige System ist.
Deine Werbeparolen klingen irgendwie wie die PP Shows die LM beim US DoD abgezogen hat als man den F35 gewinnen wollte.
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - WideMasta - 11.01.2016
@ede:
Warum? QF führt hier lediglich den rein wirtschaftlichen Aspekt auf. Wir müssen betrachten wofür eine Bundesrepublik Deutschland solch ein System primär einsetzen wird. Im Rahmen eines NATO-Einsatzes Recce und ECR. Siehe jetzt Syrien wo Je ein Tornado ASSTA 3.1 mit einem Tornado ECR ausrückt.
Wir betreiben also in erster Linie Aufklärung und elektronische Kampfführung. Hier hat QF absolut recht, wenn er hinterfragt ob dies nicht mit einem leichten Jabo billiger und in gleicher Qualität durchführbar ist.
Daher auch mein Einwurf bei der Entwicklung und Einführung eines neuen Jabo für die LW auf Basis des Mako LCA. Siehe:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforce-technology.com/projects/mako/">http://www.airforce-technology.com/projects/mako/</a><!-- m -->
Wir wären dadurch imstande Kosten zu sparen. Es sagt ja niemand das der EF verschwinden soll. Es wird nur erwähnt ob man diesen nicht einfach in seiner wirklich ursprünglichsten Rolle beläßt. Sprich Luftüberlegenheitsrolle!!! Fertig.
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - phantom - 11.01.2016
ede144 schrieb:Deine Werbeparolen klingen irgendwie wie die PP Shows die LM beim US DoD abgezogen hat als man den F35 gewinnen wollte.Das ist viel besser als wenn man einem Monopolisten (EADS) alle Aufträge konkurrenzlos in den Rachen schmeisst.
Wer bitte soll die Versprechen demaskieren, wenn keine Konkurrenz vorhanden ist? Die Leute im Beschaffungswesen haben sowieso keinen Schimmer von neuen Technologien, die Politiker auch nicht. Du brauchst die Konkurrenz (mehrere Hersteller) die dem Kunden (Deutschland) ihre Logik nach der sie Kriege mit ihrem Gerät gewinnen wollen, von A-Z erklären können. Hast du nur ein Anbieter, kann der dir unwidersprochen jeden Quatsch erzählen. Du musst es so oder so glauben, ohne dass du Quervergleiche ziehen kannst. Du musst doch nachfragen können wieso einer sich um Sachen wie Stealth kümmert und ein anderer nicht, wieso man die eine andere Komponente drin hat oder nicht. Mit welchen Methoden man die Verteidigung überwinden kann, wieso einer dort das Geld investiert und der andere nicht.
Das Dümmste ist den Auftrag einem Anbieter zum Vorherein zu schenken. Klar hat der dann keinen Grund zu lobbyieren, ... ja, weil er sich eh nicht anstrengen muss, damit er den Auftrag erhält. Mein Güte wie kann man nur so einen Schwachsinn verteidigen.
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Kantilene - 11.01.2016
Quintus Fabius schrieb:Falsch. Exakt das ist geschehen. BVR dominiert weil die Rechner und die Programme einfach immens viel leistungsfähiger geworden sind...
Die Erfahrung (bspw russisch-japanischer Krieg) zeigte, dass man Maschinengewehrstellungen mit einem Bajonettangriff überrrennen kann. Also hat man es versucht. Deine Konzeption würde ganz genau so sinnlos verbluten.
Rechner und Programme stehen aber dem Angreifer und Angegriffenen gleichermaßen zu Verfügung. Deshalb ändert das nichts am Ausgang eines Bvr Luftkampfes.
Der Vergleich mit der Maschinengwewhrstellung ist absurd. Eine gänzlich neue Waffe wie das Maschinengewehr gibt es nicht im Bvr Luftkampfes. Deshalb ist deine Schlussfolgerung falsch.
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Kantilene - 11.01.2016
Quintus Fabius schrieb:Hohe Geschwindigkeit und Höhe sind übrigens gerade eben nur für den BVR Kampf relevant (im Rahmen der vernetzten Kriegsführung). Weil man damit den eigenen BVR Waffen mehr Reichweite und mehr Geschwindigkeit geben kann...
Weshalb die F-35 im Bvr Luftkampfes eine Komplette biete ist, denn sie kann im Gegensatz zum Typhoon weder besonders schnell noch besonders hoch fliegen. Danach sollt man sich schleunigst vom Acker machen, um nicht vom Gegner abgeschossen zu werden, weshalb man im Überschall schnell wenden muss. Aber mehr als 4 Bis 5 G hat der Truthahn nicht drauf. Auch das kann der Truthahn im Gegensatz zum Typhoon überhaupt nicht.
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Kantilene - 11.01.2016
Zur Idee eine Art Alpha-jet (Texturen Scorpion) zu kaufen, weil er billiger ist, möchte ich sagen. Das Flugzeug macht nur gegen Gegner Sinn, die keinerlei Luftverteidigung besitzen. Für die Landesverteidigung ist es vollkommen ungeeignet. Zu den Einsatzkosten kommen da noch die laufenden Kosten, wenn wir gerade mal keine Taliban bombardieren. Ob das auf Dauer billiger ist, steht noch auf einem anderen Blatt. Ob so eine Kolonialkriegswaffe politisch durchsetzbar ist, Wage ich zu bezweifeln.
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - phantom - 11.01.2016
Kantilene schrieb:Rechner und Programme stehen aber dem Angreifer und Angegriffenen gleichermaßen zu Verfügung. Deshalb ändert das nichts am Ausgang eines Bvr Luftkampfes.Soso, dann erklär uns doch mal wie man mit verhundertfachter Rechenpower die eigene Position besser verschleiert werden kann?! Wie Ziele mit verhundertfachter Rechenpower besser gefunden werden, ist ja klar, aber der umgekehrte Fall könntest du als Spezialist der Materie erläutern.
Zitat:Danach sollt man sich schleunigst vom Acker machen, um nicht vom Gegner abgeschossen zu werden, weshalb man im Überschall schnell wenden muss. Aber mehr als 4 Bis 5 G hat der Truthahn nicht drauf. Auch das kann der Truthahn im Gegensatz zum Typhoon überhaupt nicht.Du könntest auch mit 15g der Rakete nicht ausweichen. :lol: Du weisst im Cockpit ja nicht mal, wann du zu drehen beginnen müsstest. Die Rakete legt 1.5km pro Sekunde zurück ... du bist für die Rakete ein herumschwankender Korken im offenen Meer. Ob du dich nach rechts oder links mit deinen 9g windest, ist absolut irrelevant. Grund ... die Lenkwaffen sind heute komplett angriffswinkelunabhängig. Für eine Mittelstreckenrakete ist es so einfach einem Flugzeug zu folgen, weil ja nur minimalste Korrekturen im Angriffswinkel getätigt werden müssen, auch wenn du wie ein irrer auszuweichen versuchst. Das ist simple Geometrie ... kannst du dir mal selber auf einem Papier aufzeichnen. Nur grad in der letzten Sekunde vor dem Einschlag muss die Rakete noch stärker kurven.
Anders sieht es bei den Kurzstreckenraketen aus. Dort ist die Distanz kurz und es müssen pro Zeiteinheit viel grössere Winkel geschlossen werden. Deshalb besitzen diese Raketen auch Schubvektorsteuerung.
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Kantilene - 11.01.2016
phantom schrieb:Kantilene schrieb:Rechner und Programme stehen aber dem Angreifer und Angegriffenen gleichermaßen zu Verfügung. Deshalb ändert das nichts am Ausgang eines Bvr Luftkampfes.Soso, dann erklär uns doch mal wie man mit verhundertfachter Rechenpower die eigene Position besser verschleiert werden kann?! Wie Ziele mit verhundertfachter Rechenpower besser gefunden werden, ist ja klar, aber der umgekehrte Fall könntest du als Spezialist der Materie erläutern.
Zitat:Die Technik nennt sich Radar-jamming. Kannst du auf Wikipedia nachlesen.
Du könntest auch mit 15g der Rakete nicht ausweichen. :lol:
Nach ca. 15 Sekunden sind die Raketenstufen abgebrannt und die Rakete befindet sich auf einer semiballistischen Flugbahn. Dann geht das ganz einfach mit einem Täuschkörper, der die Rakete in die falsche Richtung schickt. Auch das Radar der Rakete kann man jammen und schließlich kann man die Rakete sogar abschießen.
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Kantilene - 11.01.2016
Kantilene schrieb:phantom schrieb:Kantilene schrieb:Rechner und Programme stehen aber dem Angreifer und Angegriffenen gleichermaßen zu Verfügung. Deshalb ändert das nichts am Ausgang eines Bvr Luftkampfes.Soso, dann erklär uns doch mal wie man mit verhundertfachter Rechenpower die eigene Position besser verschleiert werden kann?! Wie Ziele mit verhundertfachter Rechenpower besser gefunden werden, ist ja klar, aber der umgekehrte Fall könntest du als Spezialist der Materie erläutern.
Zitat:Die Technik nennt sich Radar-jamming. Kannst du auf Wikipedia nachlesen.
Du könntest auch mit 15g der Rakete nicht ausweichen. :lol:
Nach ca. 15 Sekunden sind die Raketenstufen abgebrannt und die Rakete befindet sich auf einer semiballistischen Flugbahn. Dann geht das ganz einfach mit einem Täuschkörper, der die Rakete in die falsche Richtung schickt. Auch das Radar der Rakete kann man jammen und schließlich kann man die Rakete sogar abschießen.
Ich sage es mal ganz einfach. Die zusätzliche Rechenleistung, die zur Ortung des Angegriffenen zur Verfügung steht, steht auch zur Täuschung des Angreifers zu Verfügung. Das Reflektierte Radarsignal wird mit einem Signal überlagert, das den Angreifer über die Position oder die Identität des Angegriffenen täuscht. Deshalb bringt ein mehr an Rechenpower auf beiden Seiten keinen Vorteil für den Angreifer im BVR-Luftkampf.