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- ThomasWach - 22.08.2004
Fakt ist und das vergessen heri so manche einfach, dass es eine arabische perspektive gibt und jene für die Leute da unten mehr nur als plausibel ist.
Anfang des 20. Jahrhunderts strömten immer mehr jüdische siedler in das gebiet des heutigen Palestina-Israels durch die Zionismus Bewegung von Theodor herzl.
Damals war es aber ein mehrheitlich arab. Land unter damals osman. Herrschaft.
Und jene Araber sahen eben nicht ein, warum denn plötzlich irgendwelche fremde Siedler kommen und dann sich auf ex- jahre alte Rechte berufen ( die ja sogar noch biblisch sind :pillepalle
und dan noch nen eigenen Staat bekommen sollen.Nun ja, nicht mal unverständlich.
Und vergessen sollt eman ja nicht, dass auch die Juden Terror benutzt haben um ihren Staat zu gründen ergo bei so manchem Hier: jüdischer Terror ok, islam. nicht :bonk:
Denn die Hagganah und ähnliche Organisationen führten viele Anschläge durch gegen die briten und gegen die Araber ( wie ja selbst der Her Wolfssohn schreibt... @ thema Wolfssohn , mero man muss nicht jeden gut findne und ihn und seine Denkweise und Auftrittsweise mißfällt mir sehr, nicht nur sein mieser Satz zum thema legetimität von folter sondern auch in vielen diskussionsruden hat der herr mir nicht gefallen.. und für die gründung des staates israel bzw. seine genesis spielte vieles eine rolle, auch der Holocaust)..also terror um sein Ziel zu erreichen...
Naja, zum Thema. die Israelis sehen nicht ein, vollkommen verblendend und von ihrer eigegen religiösen Seite her aufgeputscht, dass sie bei all dem unzweifelhaft erlittenen Unrecht hier selbst unrecht taten und gerade je3tzt weiter tun...
wer sagt dass die palestinenser nur so aus Spaß das alles machen oder weil es schelchte menschen sind,den möchte ich mal gern ein jahr als Palestinenser in einem Flüchtlingscamp leben sehen. Also ich weiß was ich dann machen würde....
Das Unverständnis der Israelis für ihren Counterpart, diese paranoide angst, diese göttlioche Heimstelle irgedwie verlieren zu können, läßt sie dinge tun um ihre Sicherheit zu schützen, die die elemenataren Menschen rechte der Palestineser verletzt.
D.h. "Sicherheit " für israel auf kosten der Menschenrechte der Palestinenser.. gut, wen ihr das so gut findet, diesen primitiven Hobbe´schen Ansatz, dann bitte.
So viele eingeschränkte Perspektive, Unverständnis für das leiden anderer stößt mir nur hoch.
Wenn ihr, die ihr die Besatzung so vehement verteidigt, das so als legitim anseht, dann muss ich sagen :
recht so azrail, es lebe der kampf der unterdrückten!!!
Dann kann ich eigentlich an den Selbstmordattentaten in Israel auch nichts schlimmes finden, oder wenn Siedler beschossen oder erschossen werden, den dann ist das dieselbe Geisteshaltung nur eben von der anderen Seite...
naja, echt idiotisch die ganze Diskussion
@ jacks
Versuch ruhig den leuten mit objektivität zu kommen, sie verstehen es eh nicht... u
...und dann wundert man sich warum die welt so vor die hunde geht.. kein wunder...
- Azrail - 22.08.2004
Schöner Beitrag Thomas und gebe dir vollkommen recht,hast die Situation gut erkannt.Ein friedlicher Weg wäre möglich wenn dieser Hochmut und Arroganz nicht wäre.
Danke Danke Thomas.
Wie gesagt der Zionist respektiert nur Stahl und Feuer solange er selber keinen Schmerz spürt wird er nicht nachgeben und kein Verständniss zeigen.
Wie gesagt die Freiheit,Würde,Gerechtigkeit kann nur wiederhergestellt werden durch die Selbsverteidigung mit der Waffe in der Hand deshalb ist es völlig legitim in diesem Unanbhängigkeitskampf israelische Soldaten und Soldatinnen zu bekämpfen,zumindest aus Sicht der Palis und der gesamten Islamischen Welt.Es ist der Kampf "Sitting Bulls" gegen "die amerikanischen Barbaren."
"Lieber stehend sterben als kriechend Leben"
Ich wünschte es gebe eine andere Möglichkeit aber solange es keinen freidlichen weg gibt muß man sich mit der Waffe verteidigen.
- Merowig - 22.08.2004
Zitat:Thomas Wach posteteAlso mir ist er sehr sympathisch
@ thema Wolfssohn , mero man muss nicht jeden gut findne und ihn und seine Denkweise und Auftrittsweise mißfällt mir sehr, nicht nur sein mieser Satz zum thema legetimität von folter sondern auch in vielen diskussionsruden hat der herr mir nicht gefallen.. und für die gründung des staates israel bzw. seine genesis spielte vieles eine rolle, auch der Holocaust)..also terror um sein Ziel zu erreichen...
- wenn ich auch nicht immer seine Schlussfolgerung in seinen Buechern teile und sein letzter groesserer TV-Auftritt hat ihn mir noch sympathischer gemacht :evil:Zitat:wer sagt dass die palestinenser nur so aus Spaß das alles machen oder weil es schelchte menschen sind,den möchte ich mal gern ein jahr als Palestinenser in einem Flüchtlingscamp leben sehen. Also ich weiß was ich dann machen würde....Och man muss nichtmal in nem Lager leben um sowas zu machen - bei manchen reichts aus das sie gezwungen werden in ner Studentenbude in Hamburg zu leben....
Zitat:Wenn ihr, die ihr die Besatzung so vehement verteidigt, das so als legitim anseht, dann muss ich sagen :Kampf?- was glaubst wie lange die Intifada noch anhaelt - frueher oder spaeter ist die Luft raus - und wenn nicht ist der Wall dann fertig...
recht so azrail, es lebe der kampf der unterdrückten!!!
Dann kann ich eigentlich an den Selbstmordattentaten in Israel auch nichts schlimmes finden, oder wenn Siedler beschossen oder erschossen werden, den dann ist das dieselbe Geisteshaltung nur eben von der anderen Seite...
Ausm Gazastreifen unbemerkt nach israel zu kommen ist mittlerweile ein Ding der Unmoeglichkeit
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.intelligence.org.il/eng/c_t/fence/fence_b.htm">http://www.intelligence.org.il/eng/c_t/ ... ence_b.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.securityfence.mod.gov.il/Pages/ENG/news.htm#news19">http://www.securityfence.mod.gov.il/Pag ... htm#news19</a><!-- m -->
- Palästinensische Gastarbeiter gibts kaum noch - entweder durch Thais und Rumaenen ersetzt worden oder die Arbeit machen jetzt Israelis selber....
Und wie schon gesagt - letztendlich wird es da unten nie Frieden geben...
Der Konflikt wird nur verschiedene Intensitaetsstufen haben - mal kuehler mal heisser...
Da ist es egal ob den Kampf der Palästinenser unterstuetzt oder nicht - ruhig wird es nie bleiben - ruhig war es auch die letzten 56 Jahre nicht...
Und auf jeden Selbstmordanschlag gibts ne Reaktion der Israelis ... bespuck sie und du kriegst einen Wassserstrahl ins Gesicht, Kick Staub auf ihre Stiefel und sie lassen einen Berg auf dich fallen...
- pharao - 22.08.2004
Zitat:Wie gesagt der Zionist respektiert nur Stahl und Feuer solange er selber keinen Schmerz spürt wird er nicht nachgeben und kein Verständniss zeigen.Was ist eigentlich für dich ein Zionist?
Nicht jeder Israeli ist Zionist und deshalb ist diese Aussage total unzutreffend und provozierend
Für mich ist doch auch nicht jeder Araber/Türke ein Islamischer Fundi, Kameltreiber oder Terrorist :bonk:
- Jacks - 22.08.2004
@Thomas
:daumen:
Zitat:Merowig posteteFür jeden der wissen will welche Position israelische Nationalreligiöse vertreten der liest sich Meros Post durch.zum Glück finden sie mit dieser Position
Kampf?- was glaubst wie lange die Intifada noch anhaelt - frueher oder spaeter ist die Luft raus - und wenn nicht ist der Wall dann fertig...
Ausm Gazastreifen unbemerkt nach israel zu kommen ist mittlerweile ein Ding der Unmoeglichkeit
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.securityf">http://www.securityf</a><!-- m -->[...]htm#news19
- Palästinensische Gastarbeiter gibts kaum noch - entweder durch Thais und Rumaenen ersetzt worden oder die Arbeit machen jetzt Israelis selber....
Und wie schon gesagt - letztendlich wird es da unten nie Frieden geben...
Der Konflikt wird nur verschiedene Intensitaetsstufen haben - mal kuehler mal heisser...
Da ist es egal ob den Kampf der Palästinenser unterstuetzt oder nicht - ruhig wird es nie bleiben - ruhig war es auch die letzten 56 Jahre nicht...
Und auf jeden Selbstmordanschlag gibts ne Reaktion der Israelis ... bespuck sie und du kriegst einen Wassserstrahl ins Gesicht, Kick Staub auf ihre Stiefel und sie lassen einen Berg auf dich fallen...
keine Mehrheit.Und alles was ich dazu sage ist das es mit den Positionen von
palästinensischen Terroristen auf der einen und israelischen hardlinernauf der andren,welche prinzipiell keinen Deut besser ist, es keinen Frieden da unten geben wird....
@azrail
Alles so verallgemeinern:wall:
Errinerst mich an Mero auf islamistisch......
- Merowig - 22.08.2004
Zitat:Jacks posteteAlso die Politk der Gegenschlaegen hat auch die Arbeitererpartei betrieben.... da darfst dich keiner Illusion hingeben das die ein 2. Kerry sind oder europaeische Mentalitaet noch gross haben...
Zitat:Merowig posteteFür jeden der wissen will welche Position israelische Nationalreligiöse vertreten der liest sich Meros Post durch.zum Glück finden sie mit dieser Position keine Mehrheit.
Kampf?- was glaubst wie lange die Intifada noch anhaelt - frueher oder spaeter ist die Luft raus - und wenn nicht ist der Wall dann fertig...
Ausm Gazastreifen unbemerkt nach israel zu kommen ist mittlerweile ein Ding der Unmoeglichkeit
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.securityf">http://www.securityf</a><!-- m -->[...]htm#news19
- Palästinensische Gastarbeiter gibts kaum noch - entweder durch Thais und Rumaenen ersetzt worden oder die Arbeit machen jetzt Israelis selber....
Und wie schon gesagt - letztendlich wird es da unten nie Frieden geben...
Der Konflikt wird nur verschiedene Intensitaetsstufen haben - mal kuehler mal heisser...
Da ist es egal ob den Kampf der Palästinenser unterstuetzt oder nicht - ruhig wird es nie bleiben - ruhig war es auch die letzten 56 Jahre nicht...
Und auf jeden Selbstmordanschlag gibts ne Reaktion der Israelis ... bespuck sie und du kriegst einen Wassserstrahl ins Gesicht, Kick Staub auf ihre Stiefel und sie lassen einen Berg auf dich fallen...
Auch ist der Wall in Israel kaum umstritten... aiusser das Gericht mockierte rum zwecks Verlauf und paar Hanseln Demonstrieren ....
Und Sharon hatte doch lange genug ne Mehrheit im Parlament oder?...
- Azrail - 22.08.2004
Zitat:Was ist eigentlich für dich ein Zionist?Hmm?? Was hast du?? ich sag doch Zionisten und nicht DIE JUDEN oder DIE ISRAELIS?
Nicht jeder Israeli ist Zionist und deshalb ist diese Aussage total unzutreffend und provozierend
Für mich ist doch auch nicht jeder Araber/Türke ein Islamischer Fundi, Kameltreiber oder Terrorist
Zitat:Alles so verallgemeinernWieso verallgemeinern ich verallgemeiner nicht erklär mir das mal,bitte.
Errinerst mich an Mero auf islamistisch......
Ich heiße auch nicht terror gut sondern ich verachte Terror da dieser immer unschuldige trifft ich sage nur das die Palis das Recht zur Selbstverteidigung ggen Okkupanten und Kolonialisten haben.
Das heißt sie haben das recht Waffen zu schmuggeln um damit israelische Soldaten zu bekämpfen,denn diese bestzten ihr Land und vertreiben sie.
Sidler naja das sind ja eigntlich auch Soldaten besitzen waffen ihre Geisteshaltung ist radikal und sie besetzten ebenfalls Land und okkupieren.
Hier etwas intelligentes von Uri Avnery:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.uri-avnery.de/magazin/artikel.php?artikel=183&type=2&menuid=4&topmenu=4">http://www.uri-avnery.de/magazin/artike ... &topmenu=4</a><!-- m -->
Zitat:Die Strategie Sharons und seiner Generäle ist einfach und brutal: die palästinensische Behörde zerstören, das Leben in den besetzten Gebieten in eine Hölle verwandeln, die palästinensische Gesellschaft zersplittern und die Überlebenden dahin zu bringen, das Land zu verlassen – nicht in einem dramatischen Gewaltakt (wie 1948), sondern in einem langsamen, ständigen, schleichenden Prozess. Bis jetzt ist dies nicht gelungen.
- ThomasWach - 22.08.2004
@ mero
Nun ja ich verkenne keine Realitäten und wie gesagt in der jetzigen Situation hast du sicher mit deine rbrutalen Sichtweise der Dinge recht, nur dass du das eben gut findest, das erschüttert mein Gewisen etwas... ich fühle mich dem europäischen Kulturkreis zugehörig und nun ja freue mich nicht gerade über krieg, Mord, Gewalt und Unterdrückung und wenn da jemand nun unbedingt die Verhältnisse da unten so gut findet bzw. es so beschreibt, da verliere ich gerne mal die Fassung ( und ich hab noch veruscht ruhig zu bleiben).. wie schon tausend mal gesagt und dass wohl von mir, jacks, erich etc...
die Perspektiven sind es die wahrnehmungen sind es die eine Lösung nicht ztu stande kommen lasssen!
Keine der beiden Seiten kennt die andere, ihr Leiden und ihre Qualen.. da kann es ja nur so belieben wie mero schreibt, aber solch ein Zustand auf dauer gefällt wohl keinem.. und
auch in der israeliscen Gesellschaft gibt es durchaus "Vernünftige" die einsehen dass es nicht mehr so weiter gehen sollte.. ich erinnere an die Friedensdemos, an die REserveoffiziere der Luftwaffe und die Soldaten, die inzwischen verweigern.. es sind zwar nicht viele, aber es zeigt, dass ziviles Denken da unten existiert und nun ja es ist die einzige Methode da unten aus dem Teufelskreis raus zu kommen... und Israel könnte jetzt aus eoiner Position der Stärke schon gewisse Konzessionen machen, die mittelfristig etwas psoitiv bewegen könnten... ich kenne das gegenargument von mero und es langweilt mich.. entweder man riskiert mal was für ne bessere zukunft, oder bitte es gibt da unten imer blutvergießen.. ein zivilisierter mensch mit verstand weiß was er darauf sagt...
- Merowig - 22.08.2004
och das letztemal das die Israelis blind Konzessionen gemacht haben fuehrte dazu das Aegypten zum Generalangriff bliess
wer sagt den das die Palis unterdrueckt werden sollen - sollen doch ihren Staat kriegen
Wo ist das Problem die Israelis ziehen doch schon ohne Gegenleistung ausm gaza und aus Teilen des Westjordanlandes ab...
verhandlungen haben sich die Araber schon zweimal verweigert - 1948 und dann bei Barak...
tjo wer ned will der hat schon - ergo wird jetzt das Ding von Sharon durchgezogen und gut ist...
Die Palis kriegen ihren Staat... es kommt zur Trennung - und gut ist...
Ob dann die Hamas/Hisbollah oder Arafat dann in den Gebieten regiert ist letztendlich egal (zumindest fuer die Israelis) - bei Terrorangriffen die dann nur noch sporadisch wohl passieren werden fliegen geschwind paar F-16 und Apaches ueber die Grenze oder die Armee rueckt mal Kurz in eine palästinensische Stadt ein und hebt Terroristenstellungen aus...
Die Zukunft wird wahrscheinlich so aussehn wie schon mehrfach vonmir hier skizziert ... da kannst noch so oft zum Kampf gegen die israelis aufrufen Thomas - am Resultat wird das kaum was aendern
btw ich gehoere auch dem westlichen Kulturkreis an
- hallo - 23.08.2004
Hallo,
wie lange existiet der Staat Israel solange wird er bekämpft.Die Intifada wird noch sehr sehr lange anhalten und es wird immer Brutaler werden.Die Kinder der Palis sehen das Leid der eigenen Familien und was die Israelis ihnen antun ,das wird eines Tages bitter gerächt werden.Die jungen Kinder kennen nicht anderes ,entweder werden sie beim Steine werfen erschossen oder irgenwie verletzt,dort ist soetwas Straffrei.Das Gleiche irgenwo in Europa oder USA dann wäre der Bart ab.Es scheint auf Gottes erden sind einige Menschen mehr wert als andere.:pillepalle:
- Azrail - 23.08.2004
Es ist traurig gleichgültig wo es geschieht das immer die unschuldigen draufgehen.Ich wünschte es gebe eine Welt indem die Menschen so sind wie Kinder mit vier Jahren im Kindergarten.Gleichgültig ob man Araber,Afrikaner,Jude oder sonstwas ist man könnte gemeinsam im Sandkasten spielen,denn Kinder unterscheiden nicht ob jemand hell oder dunkel ist oder ob sie ne Kippa oder ein Kopftuch tragen.
Leider verändert sich der mensch und er legt das unschuldige des Kind seins ab.Woran liegt das das Menschen sich so dramatisch verändrn?Schmerz,Leid,Haß??:frag:
- ThomasWach - 23.08.2004
@ all
Versuchen wir mal alle ( ich nehme mich da mal nicht aus) ein bißchen ruhig zu bleiben bei der diskussion und nicht zu hitzig oder emotional.
@ Azrail
DEr Kommentar mag sehr nett sein und auch off topic, aber ich antwort mal trotzdem kurz.. diese entwicklung des menschens liegt in dem ihn umgebenen system begründet, in den mechanismen unserer welt, die so sich entwickelt hat, wie der mensch bzw. die menschen es eben zuließen und es auch gestalteten.. das hat nix direkt zu tun mit hass, schmerz etc. sondern mit der definierung eigener identität wider anderen, mit der Existenz als ich , dass sich auch nur hauptsächlich um da ego scherrt, mit der befreidigung von bedürfnissen und da wir eben keinen gesellschaftlichen idealzustand haben, haben wir eben doch in gewisser weise dasd problem des vorgesellschaftlichen zustands wie die staatdenker des 17. und 18. Jahrhunderts es beschrieben haben: Die leute stehen sich halt auf den füßen rum vor lauter gier nach mehr und mehr..
daher der kampf, daher die brutalität. wobei dein ganzer vergléich hinkt azrail, denn auch im sandkasten setzt sich der stärkere durch und macht dem schwächeren seiine sandburg kaputt.. im erwachsenenalter wird dasd eben nur alles gezielter gemacht.. ergo der mensch taugt nichts
- Azrail - 23.08.2004
Naja ich hoffe mal es wird besser und nicht so hoffnungslos für die Menschen wie du es beschreibst.
Sonst wäre alles unlogisch,ich finde der Mensch ist ein ungeschriebens Blatt das mit dem gefüllt wird mit was man als Inhalt schreibt.
Mit jedem Schuss aus einer M16 eines isarelischen Soldaten mit jeder Bombe die man am Körper trägt,verbreitet sich etwas was die Menschen kaputt macht und sich wie ein Virus vermehrt.
Naja die Hoffnung ist geblieben und die stirbt als letztes wie man sagt.
:|
P.S: Sorry wenn ich zu arg offtopic wurde.
- Merowig - 23.08.2004
Zitat:hallo posteteDas seh ich genauso - und wenns ihn nicht mehr gibt entstehn die beruehmt beruechigten Glaswuesten...
Hallo,
wie lange existiet der Staat Israel solange wird er bekämpft.
Drum hoffen wir das Israel noch lange besteht
Zitat:Die Intifada wird noch sehr sehr lange anhalten und es wird immer Brutaler werden.Naja bin der Meinung das sie in nicht allzuferner Zukunft abflauen wird - bei manchen Palästinensern ist schon jetzt die Luft raus...
Und sobald die Mauer/Wall/sicherheitszaun komplett steht rennen die nur noch gegen Israelische Armeeposten und Wehrdoerfer an... etwas was aeusserst ungesund ist....
Zitat:Die Kinder der Palis sehen das Leid der eigenen Familien und was die Israelis ihnen antun ,das wird eines Tages bitter gerächt werden.Die jungen Kinder kennen nicht anderes ,entweder werden sie beim Steine werfen erschossen oder irgenwie verletzt,dort ist soetwas Straffrei.Und neben den Steinewerfern rennen Vermummte rum die auf die Israelis schiessen... sorry aber in so einem Umfeld sind Kollateralschaeden nicht zu vermeiden... Und vergiss auch nicht das immer mehr Kinder in Camps fuer Terroranschlaege ausgebildet werden - sei es fuer Selbstmordoperationen oder fuer den Kampf mit Waffen...
- Tiger - 23.08.2004
@hallo
Zitat:Die Kinder der Palis sehen das Leid der eigenen Familien und was die Israelis ihnen antun ,das wird eines Tages bitter gerächt werden.Man kann Kinder auch manipulieren und aufstacheln. Und was das angebliche Leid der Palästinenser betrifft - leben sie etwa vom Müll der Israelis? Sind ihre Behausungen aus Wellblechstücken zusammengezimmert?
Ich stimme mit dir aber in einem Punkt überein: Den Palästinensern könnte es besser gehen. Dazu müßten allerdings die extremistischen Organisationen in Palästina, wie z.B. die Hamas, weg. Diese beuten für ihren "Befreiungskampf" die Palästinenser aus und unterdrücken sie. Das geschieht durch Eintreibung von "Steuern", oder besser gesagt Schutzgeld, und wenn du als Palästinenser sich gegen sie stellst, wirst du erschossen. Arafat und Co. sollte auch dazu weg, sie sind hochkorrupt und führen sich auch nicht gerade besser auf. Äußere dich als Palästinenser mal kritisch über Arafat, am besten öffentlich! Die Palästinenserpolizei wird dich holen, und auf ihr Konto gehen zahlreiche Menschenrechtsverletzungen, etwa Folterungen und Morde.
Zitat:Die jungen Kinder kennen nicht anderes ,entweder werden sie beim Steine werfen erschossen oder irgenwie verletzt,dort ist soetwas Straffrei.Hey, ich kann auch durch Steinwürfe Menschen verletzen oder töten? Noch nie was von Steinigungen gehört?