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Re: Bundeswehr-reform(en) - WideMasta - 15.05.2016
Die überforderte Armee
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-05/bundeswehr-einsatz-mali-ausruestung-maengel-auslandseinsaetze">http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... seinsaetze</a><!-- m -->
Re: Bundeswehr-reform(en) - GermanMilitaryPower - 21.05.2016
<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2016/05/trotz-geplanter-haushaltssteigerung-kein-geld-fuer-neue-ruestungsprojekte/">http://augengeradeaus.net/2016/05/trotz ... sprojekte/</a><!-- m -->
Die Bundeswehr verarmt weiter und verrottet von innen heraus. Mehr Negativpresse geht kaum noch. Jetzt trifft es wohl die 100 Leoparden und das TLVS.
Was eine Lachnummer dieser Verein doch geworden ist.
Re: Bundeswehr-reform(en) - srg - 21.05.2016
GermanMilitaryPower schrieb:http://augengeradeaus.net/2016/05/trotz-geplanter-haushaltssteigerung-kein-geld-fuer-neue-ruestungsprojekte/
Die Bundeswehr verarmt weiter und verrottet von innen heraus. Mehr Negativpresse geht kaum noch. Jetzt trifft es wohl die 100 Leoparden und das TLVS.
Was eine Lachnummer dieser Verein doch geworden ist.
Tja eine Berufsarmee ist eben generell teurer als eine Wehrpflichtarmee. Außerdem kosten die völlig sinnfreien Auslandseinsätze einen Haufen Geld.
Re: Bundeswehr-reform(en) - WideMasta - 22.05.2016
Das beste in diesem Zusammenhang mit den Leoparden ist hier von einem Projekt zu sprechen :lol: .Also wird das entmotten von altem Zeug als ein Projekt bezeichnet als würde man was neues entwickeln und beschaffen. Sehr interessant! Um die Bw muss es schlimmer bestellt sein als ich dachte. :mrgreen:
Letztlich geht es aber auch hier wieder nur um eine Sache........noch mehr Knete rausholen und die derzeitige, sagen wir mal leicht desulate politische Situation in diesem Lande mit einem Defizitgefühl (welches auch real besteht und die NATO schon lange nicht mehr ihre selbst gesteckten Ziele erreicht) von Sicherheit auszunutzen.
Der Leo muss bis zur neuen EU-Krücke von Kant (Airbus Teil 2) halt etwas noch durchhalten bis er verschrottet werden darf. Unter Helmut Schmidt und Kohl zur Zeit des (echten) kalten Krieges hätte man sowas niemals thematisiert sondern einfach gemacht!
In Sachen Stgw hört man auch nichts mehr.
Und in Sachen Meads glaube ich es erst dann, wenn die erste funktionierende Batterie auf dem Hof steht. Und hier wird es dann hoffentlich bis zum Ende diesen Jahres insofern konkret, dass wir dann erfahren wie der endgültige Entwicklungsstand ist und ob die Risiken beherrschbar sind.
Re: Bundeswehr-reform(en) - Quintus Fabius - 22.05.2016
Dabei haben die Leopard 2 des Gebirgspanzer-Bat 8 :lol: gerade eben erst die Strong European Tank Challenge gewonnen und die Amis haben genölt dass das natürlich nur daran lag, dass sie Leo2A6 haben. (Tatsächlich lag es anscheinend eher am handwerklichen Können der Panzerbesatzung).
Eine konsequente und schnelle Kampfwertsteigerung der Leopard 2 könnte dies auch gegenüber allen anderen neueren Modellen weiter überlegen machen. Insbesondere sollte man sofort alle Leopard 2 systematisch auf die neue 130mm Kanone von Rheinmetall umstellen und das Koaxial-MG auf ein SMG im Kaliber 12,7mm. Dazu noch ein Hardkillsystem aus Israel (Trophy) und wir haben auf der Stelle einen weit überlegenen schweren Panzer.
Das sollte alles innerhalb weniger Jahre für alle Panzer bewerkstelligbar sein. Aber die BW investiert ja lieber in so was:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bundeswehr.de/resource/resource/MzEzNTM4MmUzMzMyMmUzMTM1MzMyZTM2MzEzMDMwMzAzMDMwMzAzMDY5NmQ2ZjZkNjQ3OTc3NmMyMDIwMjAyMDIw/image_large.jpg">http://www.bundeswehr.de/resource/resou ... _large.jpg</a><!-- m -->
Re: Bundeswehr-reform(en) - phantom - 22.05.2016
Die Ausgaben für den Wehrhaushalt sind sicher vergleichsweise klein. Aber wenn darüber Konsens in der Politik besteht, kann man nicht alles selbst entwickeln wie das im Moment der Fall ist. Der Entwicklungskostenanteil ist im Vergleich zum Kostenanteil der Serie und Betrieb der Armee, horrend hoch in Deutschland. Wahrscheinlich so hoch wie sonst nirgends auf der Welt.
Ihr müsstet zuerst dieses Kernproblem lösen, bevor ihr an einem Kanonenupdate des Leopard-Panzers herumstudiert. Sorry, das ist einfach belangloses Zeugs, ihr müsst die Struktur eures Beschaffungswesens verändern. Das Militär hätte doch jede Menge Argumente. Man hat die Zahlen und man kann sich ganz bestimmt gegen teure Eigenentwicklungen stellen. Ihr habt gerade mal einen Viertel oder noch weniger Steuerzahler von den USA, meint aber ihr müsst alles selber entwickeln, das ist einfach nur verrückt. Das kann kein gutes Gesamtresultat ergeben.
Ich denke es kann nicht nur die Politik sein, diese ums Verrecken "made in Germany"-Mentalität ist auch im Beschaffungswesen weit verbreitet. Oder ... dann man muss die Steuerlast um die höheren Verteidigungsausgaben ausweiten. Das spüren aber alle, jeder muss dann mehr bezahlen und hat weniger in der Tasche. Der Konsum wird um diese Prozentpunkte zurückgehen. Hohe Verteidigungsausgaben sind schlecht für die Wirtschaft / Konsum / Privathaushalte, da muss man sich nichts vormachen.
Die USA finanzieren ihren Verteidigungsapparat im Vergleich zu Deutschland mit einem deutlich schlechter ausgebauten Sozialstaat. Das wäre natürlich auch eine Möglichkeit wie man sich die Sache finanzieren könnte. Die Frage ist, ob das in Europa salonfähig ist, ... wohl kaum.
Re: Bundeswehr-reform(en) - Quintus Fabius - 22.05.2016
phantom:
Sieh mal lieber nach wieviele Kampfpanzer weltweit die Rheinmetall BK verwenden, einschließlich und insbesondere die von dir so hochgerühmten USA.
Gerade hier haben wir die höchste Kompetenz und die de facto Weltmarktführerschaft. Zeit für die nächste Generation von BK. Welche nicht nur die BW, sondern auch viele andere übernehmen werden, einschließlich und insbesondere die USA.
Das ändert natürilich nichts daran, dass du in Bezug auf das Beschaffungswesen als primärem Problem durchaus recht hast. Das Heil liegt aber nicht daran alles in den USA einzukaufen, im Gegenteil.
Re: Bundeswehr-reform(en) - phantom - 23.05.2016
Quintus Fabius schrieb:Gerade hier haben wir die höchste Kompetenz und die de facto Weltmarktführerschaft. Zeit für die nächste Generation von BK. Welche nicht nur die BW, sondern auch viele andere übernehmen werden, einschließlich und insbesondere die USA.Entwickelst du wieder den besseren Esel, anstatt die dringenden Probleme zu lösen?! Du musst dort das Geld in die Entwicklung stecken, wo etwas nicht befriedigend funktioniert. Eben wenn du Taliban oder IS-Kämpfer irgendwo im Hinterland ausfindig machen und erledigen müsstest. Es macht einfach keinen Sinn mit einem Tross an Bodentruppen dort aufzufahren und das halbe Tal zu verscheuchen. Es macht auch keinen Sinn mit einem 1000km/h schnellen Jet der nichts sieht, dort diese "Infanteristen" zu finden. Der Hubschrauber taugt auch nichts, da er völlig ineffizient fliegt und zu geringer Bodenabstand gewähren kann ... ergo musste man sich was Neues ausdenken => die Drohne, ist im Prinzip ein Segelflugzeug mit bescheidendem Antrieb, das in Kombi mit neuester Sensorik und Fernsteuerung dir eine deutlich bessere Lösung für diese Probleme ergibt. Einfach alles in einer 2.0 Lösung wie diese BK neu aufzulegen, macht meistens keinen Sinn.
Zitat:Das ändert natürilich nichts daran, dass du in Bezug auf das Beschaffungswesen als primärem Problem durchaus recht hast. Das Heil liegt aber nicht daran alles in den USA einzukaufen, im Gegenteil.Die USA beziehen ja auch Helikopter von Airbus, Gewehre von H&K und eben die BK für ihre Abrams aus Deutschland, ich seh dein Problem nicht.
Re: Bundeswehr-reform(en) - WideMasta - 23.05.2016
@QF:
Die neuen Geschütze von Rheinmetall gehen ja schon an den Start und müssen nicht mehr entwickelt werden. Es liegt wohl eher an der Bw diese nun auch zu nutzen. Ich sehe das Problem wie folgt.... Wennman einen Leo 2 mit dieser neuen Kanone ausrüstet und in anderen verfügbaren Punkten für verhältnismäßig kleines Geld eine Kws erhalten kann, es aus meiner Sicht keine Legitimation mehr gibt einen neuen Panzer zu entwickeln. Ich sehe hier auch aus deutscher Sicht den Ansatz mit Frankreich jetzt schon wieder was neues zu machen als eine völlige Fehlinvestition!
Wie du schon sagst! Wir haben die Kompetenz und das Know-how und müssen es icht noch erarbeiten. Man könnte so wie Rheinmetall es vorgeschlagen hat den Leo MBT mit 130 mm produzieren. Um es mit deinen Worten zu sagen....hier und heute! Nur welche Legitimation gäbe es dann noch für die Existenz von Kant frage ich da? KEINE! Da es ja schon beschlossen ist und durchgezogen wird, wäre es hier viel viel sinnvoller jetzt unsere Ressourcen auf Drohnen und den Nachfolger des Tornados/EF zu legen! Wie oft würde denn dann selbst dieser MBT in den Einsatz geschickt werden? Als von uns aus? Garnicht, weil in Berlin ein paar Pazifisten hocken und dies zu martialisch wäre. Wie schwer hat man sich schon in Afg getan den Marder und die Pzh2000 in den Einsatz zu schicken?!!!!
Wir müssen demnach aus meiner Sicht keinen neuen Panzer entwickeln, weil ausreichende Konzepte mit dem Leopard vorliegen. Warum? Der Leo wurde schon damals als modulares Konzept entwickelt welches man im Grunde genommen und dem nötigen Willen extrem lange im Dienst halten könnte! Schau doch die Amerikaner an und ihr Panzer den Abrams. Der neue EU Panzer ist wieder das sogenannte neue erfinden des Rades.
In Sachen Panzerung haste hardkill und softkill, für urbane Regionen zusätzliche FLWs und Optiken usw. Da kommt nichts neues mehr! Da kann es keine Evolution mehr geben. Es sei denn man würde eine Panzerdrohne bauen. Vollkommen ohne Besatzung! Das würde aber in der EU und speziell in Deutschland nie passieren und daher reicht ein Leo mit seinem sehr sehr guten Konzept welcher von sehr schlauen Leuten entwickelt wurde vollkommen aus!
Re: Bundeswehr-reform(en) - Quintus Fabius - 23.05.2016
Die Bundeswehr ist grundsätzlich nicht dazu da in irgendwelchen irrelevanten Dritte Welt Ländern gegen ebenso irrelevante Dorftrottel lachhafte Kolonialscharmützel zu führen.
Was wir dringend brauchen ist eine Armee welche vollumfänglich dazu befähigt ist, KRIEG zu führen.
Manche Nutzer hier scheinen nicht im Ansatz zu wissen was KRIEG ist und wie ein richtiger KRIEG geführt wird und wie völlig irrelevant Terroristen, Drohnen oder sonstiger COIN Schwachsinn in einem solchen Geschehen sind.
Irgendwelche Dorfdeppen mit pakistanischen Billig-AK Nachbauten in den Bergen zu jagen ist kein KRIEG, allenfalls ein unterhaltsames Manöver mit einem etwas höheren Gefährdungsgrad. Es sind die ersten Jahre in Deutschland selbst im ganz normalen Betrieb mehr Soldaten gestorben als im Einsatz in Afghanistan. Und über die völlige Sinnlosigkeit unserer Präsenz dort habe ich bereits x-Jahre geschrieben.
Angesichts der Entwicklungen in Osteuropa ist es dringend notwendig starke mechanisierte schwere deutsche Verbände mit starker organischer Luftabwehr und Artillerie in diesen Verbänden aufzustellen. Und solche Einheiten würden sich auch in jedem anderen ernsthaften Krieg der auf uns zukommt sehr gut schlagen.
WideMasta:
Zitat:Wennman einen Leo 2 mit dieser neuen Kanone ausrüstet und in anderen verfügbaren Punkten für verhältnismäßig kleines Geld eine Kws erhalten kann, es aus meiner Sicht keine Legitimation mehr gibt einen neuen Panzer zu entwickeln.
Es gibt gar keinen Grund einen solchen neuen schweren Kampfpanzer zu entwickeln. Man kann die 130mm auch auf einen PUMA setzen, im Idealfall mit einer Scheitellaffetierung und schon haben wir eine Neue Gepanzerte Einheitsplattform.
Zusätzlich behält man die Leopard 2 mit 130mm Kanone im Dienst.
Ein solcher evolutionärer Ansatz ist wesentlich sinnvoller, schneller und kosteneffizienter als irgendeine Revolution zu starten welche bei untragbaren Kosten ins Nirgendwo führt.
Wir müssen hier und heute unsere mechanisierten Verbände drastisch verstärken. Das geht mit einem neu zu entwickelnden Kampfpanzer nicht.
Zitat:wäre es hier viel viel sinnvoller jetzt unsere Ressourcen auf Drohnen und den Nachfolger des Tornados/EF zu legen
Drohnen sind nicht so prioritär, da sie in jedem ernsthaften Krieg (noch) nicht so wirklich sinnvoll sind. Elektronische Kriegsführung, FlaK und andere Luftabwehr und die Probleme der Steuerung und der ganzen daran hängenden Kette von Notwendigkeiten (Bandbreite, Satelliten usw) machen diese Systeme weniger wertvoll als man glaubt. Was man bräuchte sind autonome Drohnen und dafür eine ganz andere Doktrin und Vorgehensweise. Und solange keine vernünftigen Stealth-Drohnen zur Verfügung stehen ist es recht sinnfrei irgendwelche strategischen Drohnen nur für COIN zu beschaffen.
Und den Tornado ersetzt man am besten gleich zusammen mit dem EF. Dafür gibt es de facto zur Zeit nur ein einziges einkaufbares Flugzeug. Also sollte Deutschland hier und heute in die F-35 einsteigen.
Zitat:In Sachen Panzerung haste hardkill und softkill, für urbane Regionen zusätzliche FLWs und Optiken usw. Da kommt nichts neues mehr! Da kann es keine Evolution mehr geben
Nur mal ein paar Beispiele:
Stealth-Oberfläche um den Panzer gegen Bodenradar unsichtbar zu machen.
Tarnung gegen IR.
Leichtgaskanonen.
Dem folgend Rail-Guns.
Neue Verbundmaterialien welche die Panzerung drastisch leichter machen.
Verringerung der Größe und damit des Gewichts.
Verringerung des Gewichts im allgemeinen.
Lautloser Antrieb per Elektromotor (Dualer Motor - Dieselelektrischer Antrieb) über kurze Strecken
Scheitellaffetierung statt Turm
Deutlich verbesserte eigene ISTAR Fähigkeiten.
Steigerung der NLOS Möglichkeiten eines KPz (siehe K-2 ).
usw usf
phantom:
Das dringendste Problem ist, dass unsere Armee nicht mehr KRIEGS-fähig ist. Und das wir weder eine funktionierende Panzerwaffe noch eine funktionierende Luftwaffe haben.
Da wir dringend ein neues (Stealth) Flugzeug brauchen muss man bei der Panzerwaffe Abstriche machen und folglich eben keinen neuen Kampfpanzer entwickeln sondern den Leopard 2 lediglich kamipfwertsteigern - unter anderem mit einer 130mm Kanone.
Zitat:Eben wenn du Taliban oder IS-Kämpfer irgendwo im Hinterland ausfindig machen und erledigen müsstest. Es macht einfach keinen Sinn mit einem Tross an Bodentruppen dort aufzufahren und das halbe Tal zu verscheuchen.
1 einziger Leopard 2 mit der von mir skizzierten Ausstattung am Teileingang und kein Taliban kann sich in dem Tal und auf den Gipfeln und den Talhängen dieses Tales mehr aufhalten. Das heißt er muss sich in Bewegung setzen - und läuft dabei in unsere Minenfelder, wird von unseren autonomen Drohnen (Luftminen) vernichtet oder läuft in Hinterhalte der Fernspäher und Infanterie etc
Die effektivste Jagd ist die Treibjagd. Diese setzt Treiber und Durchgehschützen voraus. Ein Durchgehschütze Leopard 2 ermöglicht es darüber hinaus jeden feindlichen Widerstand zu vernichten sobald der Feind irgendwo durch unsere Infanterie festgelegt wurde.
Im Gegensatz zur BW haben die Kanadier und andere Leopard 2 in Afghanistan eingesetzt. Mit größtem Erfolg. Deren Kampfpanzer haben mehr Feind erledigt als entsprechende Drohnen im gleichen Zeitraum.
Dein Kriegsbild ist einfach grundfalsch. Deine Idee von Polizeiaktionen erübrigt sich noch weiter, wenn man die ritualisierte Kriegsführung aufgibt welche unsere westlichen Streitkräfte verseucht.
Zitat:Einfach alles in einer 2.0 Lösung wie diese BK neu aufzulegen, macht meistens keinen Sinn.
Gar keinen Sinn macht es, alles in nur ein Wafensystem Drohne stecken zu wollen. Das Gefecht verbundener Waffen (zu dem auch Drohnen gehören mit der Betonung auf auch) setzt verschiedene Waffensysteme voraus, mit der Betonung auf verschiedene.
Wir brauchen dringend eine neue BK für unsere Kampfpanzer. Mit der hervorragenden 130mm von Rheinmetall steht diese sofort zur Verfügung.
Das spart gerade eben Geld um dieses u.a. für Drohnen auszugeben welche dann an die Seite der Kampfpanzer und anderen Systeme treten.
Zitat:die Drohne, ist im Prinzip ein Segelflugzeug mit bescheidendem Antrieb, das in Kombi mit neuester Sensorik und Fernsteuerung dir eine deutlich bessere Lösung für diese Probleme ergibt
Eine bessere Lösung für ein nichtexistentes Problem, eine falsche Frage, eine grundsätzliche falsche Annahme. Das primäre und wahre Problem ist vor allem anderen unsere sozialkulturelle Grundströmung und Drohnen verschärfen dieses Problem noch statt es zu lösen !
Re: Bundeswehr-reform(en) - WideMasta - 23.05.2016
Was du da alles für Kpz beschrieben hast ist ebenfalls schon vorhanden. Wie weit willste denn mit deinem Elektromotor kommen und wo soll und vor allem wie schnell so er aufgeladen werden wenn es denn ein reiner Elektroantrieb wäre. Jetzt treibe ich es mal auf die Spitze. Elektromotor und Railgun! Woher kommt die Power? Der Miniaturatomreaktor, oder Solarzellen? :lol: Das noch nichtmal ein US-Kriegsschiff die Power aufbringt ist dir klar oder?Deine Scheitellaffetierungen für Kpz sind in etlichen Studien bei Rheinmetall unterrsucht worden. Als Käse haben sie sich herausgestellt! Und eine 130mm Leichtkanone müßte noch entwickelt werden. Für dich sind 130mm=130mm. Du vergisst aber das die Rohrlängeneinheiten hier der elemetare Faktor sind und das bedeutet wieder Gewicht. Da kannste mit deinem Puma als Einheitsplattform nichts anfangen. Ob sich auf Basis einer L47 LLR auch eine 130mm für einenPuma verwirklichen ließe?????
IR-Stealth.....jaja blabla. Da hat BAE ja auch schonwas in Petto.....! Was hat es gebracht? Nüscht! Warum? Mit neuen Spektralkameras ist das Neukonstrukt von BAE obsolet. Das habe ich hier bereits mal mit Revan erörtert.
Lange Rede kurzer Sinn. In Sachen Werkstofftechnologie.....was hat da beim Panzer an Evolution stattgefunden? Man nehme Metalle unterschiedlicher Dichte, macht gehärteten Panzerstahl durch spezielle Walz-/und Schmiedetechniken, stelle diese Platten gewinkelt zueinander um die Panzerdicke zu optimieren (das gute schweißen darf auch nicht vergessen werden) und Ende! Das was aber effektiv die Panzerung signifikant verbessert, sind dann noch die Soft und Hardkillkomponenten und hier hakt es mächtig bei der Bw!
Der Puma wurde in der Entwicklung primär als Spz, dann als Sanitätspanzer und Berge-/Pionierpanzer entwickelt. Studien zum Puma und einer Panzerrohrwaffe wurden fallengelassen.
Im Grunde sind wir aber mit dem was wir schreiben sehr nahe beieinander! Ich würde unsere Leo 2 Bestände auf 500 im Rüstand MBT von Rheinmetall beschaffen. Und dann noch 600 Puma mit Vollausstattung! Dafür soll man dann die Neuentwicklung fallenlassen! Alle anderen Dinge von dir sind schon richtig. Aber.....ein Punkt sticht mir noch ins Auge...
Zitat:Manche Nutzer hier scheinen nicht im Ansatz zu wissen was KRIEG ist und wie ein richtiger KRIEG geführt wird und wie völlig irrelevant Terroristen, Drohnen oder sonstiger COIN Schwachsinn in einem solchen Geschehen sind.
Du scheinst dir nicht die Kriege der letzten 100 Jahre vor Augen zu führen. Der französische Wiederstand im WW2, die jugoslawischen, italienischen, russischen usw. Partisanen im WW2( Aufständische, Rebellen oder Terroristen wie sie heute genannt werden), Vietnam, Cuba, Irak, Afghanistan, Syrien, Libyen, der Balkankrieg, usw.....! Mein Gott QF weisst du was du da schreibst? Du kannst womöglich die Anfangsphase eines Krieges symmetrisch führen, danach aber ist ende und du bist automatisch in einem asymmetrischen Konflikt. Das Märchen um die Geschichte das asymmetrische Konflikte eine Sache unserer Zeit sind ist hanebüchen! Beide gehören zusammen. Womöglich ist die Intensität anders von Konflikt zu Konflikt, doch sind sie immer nebeneinander zu betrachten.
Im kalten Krieg hatte Deutschland eine geheime Kommandotruppe mit Waffendepots und Verstecken in Wäldern. Die Russen ihre Speznas usw. Lieber QF das ist teil der festen Kriegsführung!!!
Re: Bundeswehr-reform(en) - Nelson - 23.05.2016
@ Quintus
Grundsätzlich hätte ich gegen eine Kampfwertsteigerung der Panzerwaffe nicht das geringste einzuwenden. Allerdings ist meiner Meinung nach die Steigerung des Kalibers auf 130 mm aus einem ganz simplen Grund nur eingeschränkt empfehlenswert: Munition.
Aktuell verfügen die NATO-Kampfpanzer in ihrer Mehrzahl über 120 mm Geschütze, ihre Munition ist also entweder rasch austauschbar, oder eine Fabrik kann mit marginalen Änderungen an einer Fertigungsstrecke Munition produzieren, die für alle diese Geschütze kompatibel ist.
Sollte Deutschland nun unilateral den 130-mm- Weg beschreiten, so stellt dies natürlich eine Steigerung der Kampfkraft - insbesondere gegenüber russischen Modellen wie dem T-14 Armata - dar. Allerdings wäre dieser Schritt nur dann wirklich empfehlenswert, wenn gleichzeitig zumindest der wichtigste Verbündete - die USA - gleichfalls auf die 130-mm- Kanone umsteigen bzw. zumindest Planen, dies zu tun (wie beim Abrahams "upgrade" von 105 auf 120 mm). Ansonsten ist die Bundeswehr entweder gezwungen, riesige Munitionsdepots für 130 mm Granaten anzulegen (was wiederum recht viel kosten dürfte), oder die neubewaffneten Panzerverbände sind wegen mangelnder Munition binnen kurzer Frist handlungsunfähig.
Sollte daher keine Übereinkunft mit den USA über einen Wechsel auf ein anderes Kaliber erreicht werden können, so würde ich das für eine stärkere Kanone auszugebende Geld lieber in Hardkill-Systeme sowie zusätzliche Leo 2 A6/Leo 2 A7 investiert sehen, zumal diese schon jetzt die meines Wissens nach stärksten Bordkanonen der NATO ins Felde führen.
Re: Bundeswehr-reform(en) - WideMasta - 23.05.2016
Nelson schrieb:@ Quintus
Grundsätzlich hätte ich gegen eine Kampfwertsteigerung der Panzerwaffe nicht das geringste einzuwenden. Allerdings ist meiner Meinung nach die Steigerung des Kalibers auf 130 mm aus einem ganz simplen Grund nur eingeschränkt empfehlenswert: Munition.
Aktuell verfügen die NATO-Kampfpanzer in ihrer Mehrzahl über 120 mm Geschütze, ihre Munition ist also entweder rasch austauschbar, oder eine Fabrik kann mit marginalen Änderungen an einer Fertigungsstrecke Munition produzieren, die für alle diese Geschütze kompatibel ist.
Sollte Deutschland nun unilateral den 130-mm- Weg beschreiten, so stellt dies natürlich eine Steigerung der Kampfkraft - insbesondere gegenüber russischen Modellen wie dem T-14 Armata - dar. Allerdings wäre dieser Schritt nur dann wirklich empfehlenswert, wenn gleichzeitig zumindest der wichtigste Verbündete - die USA - gleichfalls auf die 130-mm- Kanone umsteigen bzw. zumindest Planen, dies zu tun (wie beim Abrahams "upgrade" von 105 auf 120 mm). Ansonsten ist die Bundeswehr entweder gezwungen, riesige Munitionsdepots für 130 mm Granaten anzulegen (was wiederum recht viel kosten dürfte), oder die neubewaffneten Panzerverbände sind wegen mangelnder Munition binnen kurzer Frist handlungsunfähig.
Sollte daher keine Übereinkunft mit den USA über einen Wechsel auf ein anderes Kaliber erreicht werden können, so würde ich das für eine stärkere Kanone auszugebende Geld lieber in Hardkill-Systeme sowie zusätzliche Leo 2 A6/Leo 2 A7 investiert sehen, zumal diese schon jetzt die meines Wissens nach stärksten Bordkanonen der NATO ins Felde führen.
Hi Nelson....auf NATO Ebene inkl. der USA ist man sich ziemlich einig das eine Anhebung des Kalibers nötig wird. Da sind sich alle einig! Wenn wir zusammen mindest nach deinem Prinzip vorgingen, würde und schonmal die Leobenstaaten auf die neue Waffe aufrüsten würden, wir hier eine signifikante Steigerung der Kampfkraft hätten, ohne dabei einen neuen Panzer entwicklen zu müssen.
Hardkill in diesem Zusammenhang sollte nicht diskutiert werden, es sollte eigentlich selbstverständlich sein!!!!
Re: Bundeswehr-reform(en) - srg - 23.05.2016
@Nelson,
das was Munition, Depots, Logistik usw. kosten würden wären doch nicht viel mehr als Peanuts.
Re: Bundeswehr-reform(en) - Quintus Fabius - 23.05.2016
Nelson:
Rein von den Kosten, der Logistik usw usf her würde es schon Sinn machen die 120mm zu behalten. Das Problem ist aber ganz einfach: die 120mm ist sinnlos geworden. Sie kann durch moderne Hardkillsysteme insoweit abgefangen werden, dass sie die passive Panzerung nicht mehr durchschlagen kann und immer mehr moderne Kampfpanzer und selbst Schützenpanzer sind frontal gegen dieses Kaliber bereits allein durch ihre passive Panzerung immun. Die 120mm ist damit am Ende ihrer Möglichkeiten angelangt.
Nun braucht man ein ganz neues Konzept oder eben (einfacher) ein neues stärkeres Kaliber.
WideMasta:
Ich schrieb nicht von einem reinen Elektromotor sondern explizit von einem Dieselelektrischen Motor. Es gibt seit Jahren Projektstudien und auch Prototypen für eine solche Motorisierung. Sie hätte sogar Vorteile in Bezug auf einen Kettenantrieb.
Darüber hinaus schrieb ich als Zwischenschritt explizit von Leichtgaskanonen als Ablösung der bisherigen klassischen BK. Und ich spreche explizit nicht von Leichtkanonen, sondern von Leichtgaskanonen welche dann die 130mm BK ablösen sollen.
Die genannten Studien von Rheinmetall sind Jahre alt und in ihren Ergebnissen angesichts der heutigen Technik veraltet.
Und IR wie Radar Stealth sind für Kampfpanzer der Zukunft absolut wesentlich, den sie können insbesondere mit Radar bereist hier und heute auf immense Distanzen aufgeklärt und dann durch Artillerie oder NLOS wirkende Kampfpanzer und Panzerjäger recht einfach vernichtet werden.
Und es ist egal wofür der PUMA mal entwickelt wurde: seine immense Motorisierung und Panzerung machen ihn zu einer perfekten Plattform auch für einen neuen Typ von Kampfpanzer und/oder ISTAR Panzer. Ob und warum diese Studien fallen gelassen wurden spielt dafür gar keine Rolle.
usw usf
Zitat:Du scheinst dir nicht die Kriege der letzten 100 Jahre vor Augen zu führen.
Du kannst vor mir aus auch noch gerne in die Zeit der römischen Republik zurück gehen und den Krieg über 100 Jahre gegen die Iberer bemühen, es ändert rein gar nichts daran dass nichts heute aufgrund des Zeitgeist so überschätzt wird wie: Terroristen und Sondereinheiten.
Zitat:Du kannst womöglich die Anfangsphase eines Krieges symmetrisch führen, danach aber ist ende und du bist automatisch in einem asymmetrischen Konflikt.
Es gibt in Wahrheit gar keinen Unterschied zwischen Beiden und diesen angenommenen Unterschied gedanklich zu überwinden wäre ein erste wichtiger Schritt. Die Gegenseite ist hier längst weiter und kämpft hybrid und wir tun so als ob dies eine Neuerung wäre. Dabei ist die hybride Kriegsführung die natürliche Form des Krieges seit jeher.
Es gibt ebenso wenig eine symetrische Anfangsphase wie eine assymetrische Folgephase - diese Axiome sind einfach als blinder Methodismus abzulehnen. Ein Krieg ist ein Krieg ist ein Krieg.
PS: Das weniger als bescheidene Niveau von Stay Behind / Gladio und Co wäre von den Sondereinheiten des WP regelrecht deklassiert und konterkariert worden.