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Israel-Palästina - Druckversion

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- Nightwatch - 03.03.2008

Zitat: Letztlich sagst du damit, dass du mit voller Überzeugung für mittelmäßigen israelischen Sachschaden und ein paar tote Israelis Tausende Palästinenser töten willst bzw. solch ein Unterfangen legitim ist in deinen Augen.
Genau so ist es. Und das kannst du moralisch verdammen bis du schwarz wirst, es ändert rein gar nichts daran, das es die Pflicht des Staates Israel ist seine Bürger vor Angriffen zu schützen.
Was nun mal die Vernichtung der Hamas bedingt. Wenn das dann einige Tausend tote Palis mitsichbringt ist das bedauerlich aber nicht zu ändern.
Denn auf Dauer gibt es keine Alternative zu einer solchen Operation. Die Hamas ist nicht bereit mit Israel Frieden zu schließen. Das erklärte Ziel der Hamas ist die Vernichtung Israels. Es ist dabei vollkommen irrelevant auf welche Grenzen sich Israel zurückzieht und wie viele Hudnas man mit diesem Abschaum vielleicht abschließen kann. Der bewaffnete Kampf der Hamas wird immer weitergehen und zwar immer mit den Mitteln die sie zu Verfügung haben. Israel kann froh sein, das es bislang gelungen ist eine Aufrüstung der Hamas zu verhindern.
Es ist bei der ganzen Sache auch vollkommen wurscht wie viele Israelis jetzt genau ums Leben gekommen sind, wie viele Verletze es gab, wie viele das Psychisch nicht mehr aushalten, wie viele Sachwerte zerstört wurden. Israel hat praktisch ab der ersten abgefeuerten Rakete nicht nur das Recht sondern auch die Pflicht die Hamas auszulöschen. Wenn das unverhältnismäßigen Gewalteinsatz erfordert ist das kein Argument dagegen. Nicht im Ansatz.

Zitat:Also, du kritisiert diese militante gewaltsame Entschlossenheit der Palästinenser, obschon du eben genau diese blutrünstige Entschlossenheit von Israel verteidigst und noch weiter forderst.
Richtig. Warum? Weil es nicht an Israel liegt das diese Kämpfe stattfinden. Wer hat sich bitteschön aus Gaza zurückgezogen? Wer hat danach den Raketenbeschuss vervielfacht? Würde es ohne die ständigen Quassam-Angriffe israelische Militäraktionen in Gaza geben? Nein!
Würde es ohne Palästinensischen Terror einen Palästinensischen Staat geben? Eindeutig ja! Die Palis sind so verblendet die kapieren gar nicht wie einfach sie es hätten. Mit ihren bewaffneten Kampf torpedieren sie sich mittlerweile (!) nur selbst. Sicherlich, das Argument, das ohne die Intifadas nie wirklich was hinsichtlich eines eigenen Staates passiert wäre ist nicht vollkommen von der Hand zu weißen. Aber die Zeiten haben sich geändert. Weite Teile der Israelischen Bevölkerung sind der ständigen Auseinandersetzungen überflüssig. Würde die Palis den bewaffneten Kampf einstellen könnten sie binnen weniger Jahre einen guten Kompromiss mit den Israelis aushandeln. Die fortgesetzten Angriffe machen es stattdessen jeder israelischen Regierung vollkommen unmöglich dem eigenen Volk substantielle Zugeständnisse zu verkaufen. Die Palis erreichen durch Gewalt rein gar nichts. Allerhöchstens bestrafen sie sich damit nur selbst. Nicht die Israelische Bevölkerung leidet am meisten unter den Raketenterror der Hamas. Es sind die Palis die es letztlich ausbaden müssen. Es ist auch in ihrem Interesse das diese Angriffe ein für allemal aufhören.
In diesem Sinne bin ich für ein Ende mit Schrecken als für einen Schrecken ohne Ende.
Israel muss seinen staatlichen Pflichten nachkommen und die Hamas vernichten. Ja, dabei wird Blut fließen. Viel Blut. Aber langfristig gesehen profitieren davon alle Beteiligten.


Zitat:In allen Werken zu dem Thema, von Forschern und Militärs, ja letztlich in der Geschichte selbst ist dieser Ansatz wenn nicht gescheitert, dann doch immer nur in einem sinnlosen Blutbad geendet.
Es gibt in der Geschichte praktisch keine Präzedenzfälle die der Situation im Gaza-Streifen auch nur ansatzweise gerecht werden. Es ist vollkommen verfehlt hier mit dem platten Argument „Terroristen kann man nicht militärisch besiegen“ daherzukommen.
Vielleicht solltest du dich mal über die Erfolge der Israelis in diesem Bereich informieren.
Erst vor wenigen Jahren war die Hamas so weit am Boden das sie regelrecht um einen Waffenstillstand gefleht haben. Die israelischen Aktionen waren derart effektiv das ihnen dazu kaum etwas anderes übrig blieb. Leider haben sie ihn bekommen.
Heute muss es das Ziel sein die militärischen Kapazitäten der Hamas zu zerschlagen. Waffenlager und Raketenwerkstätten müssen ausgehoben, jeder Widerstand muss gebrochen werden. Was dann zurückbleibt ist eine demoralisierte und unterbewaffnete Gruppe die auf lange Zeit keine Bedrohung mehr darstellen wird.
Den Rest erledigt die Technologie. Israel wird in einigen Jahren Abwehrsysteme gegen die Quassam-Raketen installiert haben. Zusammen mit einem Schutzwall kann man die Bedrohung durch die Hamas wirkungsvoll auf ein absolutes Minimum reduzieren. Das wird dank fehlender Siedlungen sogar einfacher als im Westjordanland. Alles kein Problem wenn man es richtig anpackt.
Deine Plattitüden vom – historisch bewiesenen – unbesiegbaren Terrorismus kannst du stecken lassen. Sie sind einfach verfehlt und werden der besonderen Umstände dieses Konfliktes nicht gerecht.
Das Häuserkämpfe gegen irreguläre Kräfte gewonnen werden können ist dabei sogar erwießen. Schon in Algerien hat es die Fremdenlegion demonstriert, in jüngeren Zeit ist hier als allererstes die zweite Schlacht um Fallujah zu nennen. Oder die Schlacht um Jenin 2002 um ein Israelisches Beispiel anzuführen.
Geht alles. Schmutzig ist es sicherlich aber nun mal nicht unmöglich.
Aber behaupte nur weiterhin es ginge halt nicht weil „Historie“, „Fachliteratur“ und „das IST SO“.
Eine solche substanzlose Argumentation ist mir nur ein mildes Lächeln wert.

Zitat:Mit brutaler Gealt produzierst du nur Hass und Gegengewalt. Das lehrt die Geschichte, ob es dir gefällt oder nicht.
Und auch wenn es dir nicht passt: Hass zerfrisst nur einen nur selbst wenn man keine Möglichkeiten mehr hat den Feind zu treffen.
Wenn die Palis das nicht lernen werden sie buchstäblich an ihrem eigenen Hass zu Grunde gehen.

hunter1 schrieb:Frage dazu, da ich es nicht weiss: wie oft hat Israel der Hamas (bzw. den palästinensischen Extremistenorganisationen) schon Friedensverhandlungen angeboten? Wie oft haben die palästinensischen Extremisten Israel schon Friedensverhandlungen angeboten?
Das Problem ist, das es für die Terrororganisationen grundsätzlich nur Waffenstillstände auf Zeit, also Hudnas gibt. Davon gab es auch in jüngerer Vergangenheit einige. Die bringen aber rein gar nichts. Während dieser Zeit relativer Ruhe rüstet man nur weiter auf, sobald es wieder geboten ist (zB Friedensverhandlungen Fortschritte machen) wird der Kampf wieder aufgenommen. In sich steigender Intensität bis die israelische Regierung keine andere Wahl hat als zurückzuschlagen.
Immer das selbe.
Was soll auch anderes dabei rauskommen bei einer Organisation dessen erklärtes Ziel nicht etwa die Gründung eines Palästinensischen Staates sondern die Vernichtung Israels ist.

- Azrail - 03.03.2008

Letzlich würden einige Milliarden Dollar Hilfe aus arabischen Staaten dazu beitragen das Israel seine angriffe zweimal überlegen müsste.
1000st. Sa 18 oder Stinger dazu 1000st. AT-14 oder Eryx und schon werden die Israelis nicht so einfach Terrorakte gegen den Gaza fliegen.

Aus militärischer Sicht wäre das sehr gut möglich und finanziell eigentlich kein Problem da diese Waffe gerade mal ein paar Milliarden Dollar ausmachen aus Tunnelschmuggelwegen über Jordanien nach westbank oder Ägypten in den Gaza wären sehr möglich dann wäre es für Israel kein Truthahn schiessen oder bomben fliegen auf kleien Kinder sondern richtiger urbaner Partisanenkampf.

Mal sehen wie das Israel aus seiner Lage das durchhalten will,die Palis haben so oder so nichts zu verlieren wieso also nicht?


Während USA und Europa Milliarden in Israels Armee investiert,wer unterstützt da den Pali-widerstand aus der reichen arabischen Welt :?: :!:
Keiner :!:


Das Problem ist weder Israel dessen Haltung als Okkupationsmacht völlig normal ist oder die Haltung der USA oder der EU mit denen man eher eine kulturelle und geschichtliche Verbindung hat als mit Palis.

Sondern das Problem ist das eben der die arabischen Staaten die riesige Reichtümer besitzten nicht in der Lage sind zu helfen oder nicht wollen.
Weder militärischer noch ökonomisch.

Da kauft Saudi Arabien für 7 Mrd. € 72st. EF2000 WOZU :?:
Die Verteidigung der Familie Saud übernehmen sowieso US-Truppen siehe Golfkrieg gegen Saddam.Das zeigt wie korrumpiert und degeneriert das Regime ist das Waffen kauft zu immensen Preisen und diese nicht mal einsetzt weil sie den eigenen Streitkräften nicht vertrauen.

Da wären diese 7 Milliarden € oder 10 Mrd. $ in die Ausrüstung einer Pali-Armee alleine im Westjordanland besser angelegt oder die die Versorgung der Bevölkerung.

Saudi Arabien will dieses problem nicht lösen wie die anderen staaten auch der arabischen Halbinsel Reichtums.

Ich glaube:
1. Aus Ignoranz,Desinteresse.
2.Der eigenen Vorteilhaften Gier.
3.Innenpolischen Instrumentalisierung der Palis.(von inneren Problemen ablenken)

Dieses Problem wäre schon längst gelöst und wenn man auf friedlichem Wege irgendwo in Afrika den Israelis oder Palis einen neuen Staat kaufen müsste.DAS GELD IST DA :!:

Die arabischen Staaten auf der Halbinsel vor allem Saudi Arabien haben damit ihre Legitimation verloren.Die absolutistischen Monarchien müssen weg sonst gibt es keinen Fortschritt in dieser Pali Frage.
Und sowas nennt sich "Hüter und Bewahrer der Heiligen Stätten"
:roll:

- Nightwatch - 03.03.2008

Azrail schrieb:Letzlich würden einige Milliarden Dollar Hilfe aus arabischen Staaten dazu beitragen das Israel seine angriffe zweimal überlegen müsste.
1000st. Sa 18 oder Stinger dazu 1000st. AT-14 oder Eryx und schon werden die Israelis nicht so einfach Terrorakte gegen den Gaza fliegen.
Welche Terrorakte? :roll:
Bessere Bewaffnung hat nur eines zu Folge: Die Hamas wird den Kampf nach Israel tragen. Kommen die Israelis nicht zu ihnen werden mit den netten Panzerabwehrwaffen halt die Israelischen Grenzposten unter Beschuss genommen. Dazu sind die Dinger schließlich hervorragend geeignet. Wenn man dann unter einem Manpad Netz operieren kann zwingt man die IDF den Kampf am Boden aufzunehmen. Der dann dankt der besseren Bewaffnung darin resultiert, das Israel erheblich mehr Feuerkraft einsetzen wird um die eigenen Verluste klein zu halten.
Im Endeffekt erreichst du damit nur eines: Die Kämpfe nehmen an Intensität zu.
Willsr du Chancengleichheit um dem Juden mal ordentlich einheizen zu können? Das lässt tief blicken.

Azrail schrieb:dann wäre es für Israel kein Truthahn schiessen oder bomben fliegen auf kleien Kinder sondern richtiger urbaner Partisanenkampf.
Toll, und dann? Was soll das bringen? Glaubst du ernsthaft, die Hamas würde Israel zu XYZ zwingen und dann plötzlich die Waffen niederlegen?
Ich sag dir mal was viel realistischer ist: Um größere Verluste am Boden zu vermeiden werden die Israelis außerhalb der Palästinensischen Abwehrwaffen Artillerie einsetzen und Gaza-Stadt flächemäßig unter Beschuss nehmen. Gleichzeitig wird die IDF aus großer Höhe außerhalb der Reichweite irgendwelcher Manpads Bomben abwerfen.
Und dann? Ari, SAMs und Kampfflugzeuge für die Hamas? :roll:
Werf mal einen Blick in die Geschichte wie die Israelis mit solch konventionellen Streitkräften umgesprungen sind.
Wenn es nicht so irrsinnig wäre kann man sogar guten Gewissens behaupten das du den Israelis eines sehr großen Gefallen tun würdest.
Plötzlich nicht mehr als der pöse Goliath zu gelten brächte nicht wenige Vorteile.

Azrail schrieb:Mal sehen wie das Israel aus seiner Lage das durchhalten will,die Palis haben so oder so nichts zu verlieren wieso also nicht?
Hm, wieso nicht? Vielleicht weil am Ende allerhöchstens ein paar Zehntausend Tote Palis dabei rausspringen werden?
Du glaubst doch nicht ernsthaft, das sich die IDF auf eine Kampfesweise einlässt in der ihr die Terroristen überlegen sind. Den Fehler würde man vielleicht ein, zweimal machen und dann packt man die wirklich großen Kanonen aus.

Azrail schrieb:Ich glaube:
Ja, garnichtmal falsch. Und aus diesem Gründen kann man sich diese feuchten Träume auch genausogut schenken. Was dir da vorschwebt ist vollkommen unrealistisch, kontraproduktiv, entbehrt aber nicht einen gewissen Komik.

- Azrail - 03.03.2008

Zitat:a, garnichtmal falsch. Und aus diesem Gründen kann man sich diese feuchten Träume auch genausogut schenken. Was dir da vorschwebt ist vollkommen unrealistisch, kontraproduktiv, entbehrt aber nicht einen gewissen Komik.

Hmm ich glaub immernoch das das umzusetzten ist nicht gerade um Offensiv zu agieren sowie du es schilderst das ist auch gar nicht das Ziel sondern um sich defensiv zu schützen.
SAMs und Panzerabwehrwaffen sind nicht gerade Offensiv Waffen aber das scheinst du ja nicht ganz verstanden zu haben.

Und ausserdem der Libanonkrieg hat doch gezeigt das Israel mit einem etwas besser bewaffnetem Gegner plötzlich probleme kriegt.
Er kann seine Ziele nicht mehr umsetzten ohne empfindliche Verluste hinzunehemn je mehr die Israelis umbringen umso eskalierender ist die gesamte Situation im Nahen Osten :!:
Ökonomisch wie Militärisch kann Israel nicht alles vertragen sind eben nur 5 Mio. Menschen gegenüber 5 Mio. Palis und 150 Mio. Araber die meisten arm und ohne arbeit.
Gib ihnen moderne waffen und mal sehen wie es aussieht. :wink:
Das scheinst du nicht kapiert zu haben.
Israel hockt auf einem Pulverfass und nicht andersrum :!:

Deshalb haben sie auch Atomwaffen weil sie wissen das tausend konventionelle schlachten gewinnen würden aber trotzdem den krieg verlieren.
Atomwaffen sind aber auch bald patt dank Iran Big Grin

Ja dann wird es wirklich Frieden geben sowie einst in Kalter Krieg Zeit.

- Nightwatch - 03.03.2008

Azrail schrieb:Hmm ich glaub immernoch das das umzusetzten ist nicht gerade um Offensiv zu agieren sowie du es schilderst das ist auch gar nicht das Ziel sondern um sich defensiv zu schützen.
SAMs und Panzerabwehrwaffen sind nicht gerade Offensiv Waffen aber das scheinst du ja nicht ganz verstanden zu haben.
Es gibt keine offensiven und defensiven Waffen. Eine solche Unterscheidung ist Quatsch. Jede Waffe kann für Offensive und Defensive Aktionen eingesetzt werden.
Lieferst du der Hamas Anti-Panzerwaffen werden sie diese genauso in Aktionen gegen Ziele in Israel verwenden - etwa Grenzposten, Patrouillen oä. Die Hisbollah hat es vorgemacht.
Lieferst du noch Manpads mit werden sie unter einem beschränkten Luftschirm operieren können - offensiv wie defensiv.
Es besteht überhaupt kein Zweifel, das die Hamas jede militärische Ressource für beide Stadien des Kampfes einsetzen wird.
Azrail schrieb:Und ausserdem der Libanonkrieg hat doch gezeigt das Israel mit einem etwas besser bewaffnetem Gegner plötzlich probleme kriegt.
In aller Kürze:
Der Libanonkrieg hat gezeigt, das die Israelis im angesicht besser bewaffneter Gegner ihre Taktik ändern müssen, thats all. Die Hisbollah ist nicht unbesiegbar. Die israelischen Soldaten haben sie im Libanon bei vielen Aufeinandertreffen trotz sehr strenger ROEs und begrenzter Feuerkraft zusammengeschossen. Probleme gab es in erster Linie bei der Militärisch-Politischen Führungsriege. Die Mängel, die man durch den Krieg am Boden ausgemacht hat (nichts neues übrigens) wurden von der IDF nicht nur erkannt sondern auch weitestgehend beseitigt. Die sehr gute Performance der Einheiten während der Operation Heißer Winter bestätigt das zumindest im Ansatz.

Azrail schrieb:Er kann seine Ziele nicht mehr umsetzten ohne empfindliche Verluste hinzunehemn je mehr die Israelis umbringen umso eskalierender ist die gesamte Situation im Nahen Osten :!:
Das halte ich für ein modernes Märchen. Die Intensität eines Konfliktes ändert ab einem gewissen Level kaum mehr was an der Gesamtsituation. Plump ausgedrückt, ob jetzt 2.000 oder 8.000 Menschen ums Leben kommen interessiert unter Strich auch nicht mehr.
Die Situation hinsichtlich dem Verhältnis zwischen den Arabischen Staaten und diversen Terrororganisationen ist zudem eh viel zu komplex um es auf "wenn Israel hart vorgeht eskaliert die Lage" herunterzubrechen.
Ich stelle einfach mal folgende Behauptung in den Raum:
Israel kann sehr sehr weit gehen bevor diverse Arabische Staaten an irgendwelche aktiven Aktionen denken.

Azrail schrieb:Gib ihnen moderne waffen und mal sehen wie es aussieht. :wink:
Das scheinst du nicht kapiert zu haben.
Israel hockt auf einem Pulverfass und nicht andersrum :!:
48, 54, 67, 73, 82? Pick one.

Realisiere mal bitte, das die Israelische Gesamtsituation noch nie so gut war wie in den letzten Jahren. Man ist schon ganz anderen Gegnern gegenübergestanden die man kompromisslos nach allen Regeln der Kunst zusammengeschossen hat. Und das nicht nur einmal.
Den Palis sollte vor dem Tag grauen an dem sie Israel zwingen ohne irgendwelche Zurückhaltung letztlich um ihre Existenz zu kämpfen. Nein, eigentlich sollte die ganze Arabische Welt zu ihrem Gott beten das dies niemals geschieht. Denn selbst wenn sie irgendwann mal tatsächlich erfolgreich sein sollten (was ich nicht glaube) wird Israel noch während die Arabischen Armeen in die städte strömen die halbe arabische Welt mit in den Untergang reißen. Wenn das dann die Endlösung sein soll kann man nur hoffen das kein Verrückter ala Achmed die Bombe bekommt.

Azrail schrieb:Atomwaffen sind aber ach bald patt dank Iran Big Grin
Patt? Du scheinst die Gedankengänge hinter der sog. Samson Option nicht verstanden zu haben.
Inwieweit der Feind dabei A-Waffen besitzt ist irrelevant. Eingesetzt werden die israelischen A-Waffen sobald der Staat Israel vor seiner Vernichtung steht. Ob dies mittels konventioneller Streitkräfte, Atombomben, C- oder B-Waffen eintritt ist dabei vollkommen nebensächlich.
Natürlich wäre die iranische Bombe ein großes Problem für Israel. Aber nicht in dem Sinne das sich dadurch irgendwie ein Patt erreichen ließe.
Man kann sagen, das die Atombombenkarte schlicht und einfach nicht spielbar ist. Drohungen mir ihr haben keine Substanz da ihr Einsatz das ganze Spiel eh sinnlos macht.
Dementsprechend wird es dadurch auch keinen Frieden geben. MAD funktioniert nicht.

- ThomasWach - 04.03.2008

@ Hunter

Nein, das hast du absolut fehlverstanden. Mein Argument zielte daraufhin, dass Israel und in diesem Fall Nightwatch sich zwar sicher zu Recht über die blutige Entschlossenheit der radikalen Palästinenser beschweren, dass aber letztlich Israel eben diese blutige Entschlossenheit auch an den Tag legt. Ich will damit deutlich machen, dass die Israelis letztlich kaum einen Deut besser sind als die radikalen Palästinenser. Beide Seiten scheren sich einen Dreck um Verluste, solange sie der andere hat. Israel als "demokratischer" Staat hat noch bestimmte institutionelle Rückhalte, das stimmt. Allerdings gibt es auch noch eine Weltöffentlichkeit und auch die sie unterstützenden Amerikaner können nicht alles decken. Allerdings hat sich letztlich wirklich niemand um palästinensische zivile Verluste gekümmert auf israelischer Seite. Es wird immer um das mehrfache zurückgeschlagen und getötet, als dass man selbst erlitten hat. Schau dir die Zahlen in den letzten Tagen an und schau dir die Verlustlisten auch aus der zweiten Intifada an: Die Zahl der getöteten liegt stets im Verhältnis irgendwo bei 1:5 oder 1:10, in den letzten Tagen dürfte es wohl 1:50 sein. Mit Verlaub und sehr drastisch und überspitzt formuliert, das sind Zahlen, die die Nazis in Osteuropa beim Partisanenkampf auch erreicht haben. Ich betone dabei: ich will nicht moralisieren, ich stelle Fakten klar und ziehe analytische Vergleiche ohne ideologische Tabus. Zivilisten sterben dabei letztlich zu hauf und werden als angeblich unintendierte Kollateralschäden indifferent zur Kenntnis genommen. Natürlich würden die radikalen Palästinenser - wenn sie könnten und die Mittel hätten - noch stärker zuschlagen. Da stimme ich dir zu. Die Brutalität der Palästinenser stelle ich auch nicht in Frage, die sollte eigentlich aber auch allen bewusst sein. Die radikalen Führer der Hamas interessieren sich für kein Menschenleben, sondern leben nur ihre ideologische Härte, koste es, was es wolle. Aber ich will deutlich machen, dass Israel nicht viel anders vorgeht (wenn man einen Staat mit einer Widerstandsgruppe vergleicht). Auch die israelischen Führer wollen ihre Sicherheit, koste es was, es wolle. Sie nehmen dabei den Verlust so vieler paläst. Menschenleben gerne in Kauf, solange sie dadurch innenpolitisch als die aktiven Führer gesehen werden und sich so profilieren können. In beiden Fällen dominiert eine Gesinnungsethik (nach Max Weber), die Menschenleben der anderen Seite als unrelevant nicht miteinkalkuliert. Es zählt nur die eigene Zielstellung. Bei den isrealischen Führer kommt dabei noch der angesprochene Faktor Innenpolitik dazu: Letztlich geht es auch darum, mit Militäraktionen und getöteten Palästinensern eigene Stärke innenpolitisch zu demonstrieren und auch unterschwellig Rachegelüsten nachzukommen.
Ich will daher nicht die Palästinenser besser machen, wie sie sind. Sie sind so "böse", wie sie dargestellt werden von dir und von Nightwatch, aber ich will die Israelis eben auch so darstellen, wie sie sind. Und bei Nightwatchs Argumentation kommt mir schon das Frösteln, schließlich ist die blutrünstige Entschlossenheit kaum zu unterschieden von der eines islamistischen Fundamentalisten - du musst einfach nur die Länder und Identitäten wechseln - dann werden eben aus Tausenden toten Palästinensern tausende tote Israelis, die jeder paläst. radikale nur allzu gerne bereit wäre zu opfern, um sein Ziel zu erreichen. Ergo: Was ich deutlich machen will: Beide Seiten tragen gleichermaßen zur Verrohung der Gewalt bei, in Form eines sich gegenseitig bedingenden Zirkels. Ergo: Entweder kann man beide verstehen oder man muss beide Seiten für grausame, unzivilisierte Barbaren halten. Einseitige Parteinahme bedeutet Blindheit und Informiertheit. Das ist meine Position.

Und Nightwatchs Position, die leider von nicht kleinen Teilen der israelischen politischen Landschaft geteilt wird, impliziert eben auch Tausende tote Palästinenser, die er und andere nur zu gern bereit ist, zu opfern, eben, weil er nur die eigenen Tote und Verluste sieht. Was er mit all dem anrichtet und bei den anderne verursacht, interessiert ihn nicht. Das ist kurzfristiges Denken bis zur Ecke, aber nicht weiter.
Die Palästinenser würden natürlich mehr Schaden anrichten als sie jetzt können. Aber die Israelis richten mit ihren stärkeren Ressourcen ja auch heute schon weit mehr Schaden an als die Palästinenser. Was da an meiner Argumentation hinkt, kann ich bei genauer BEtrachtung nicht erkennen.
Zudem: Der Hamas wurden nie substanzielle Gesprächsangebote gemacht. Zudem kann man die Genese der Hamas und anderer und ihrer verstärkten Popularität nur verstehen, wenn man sich die "Friedensphase" der 90er Jahre in Erinnerung ruft und die Enttäuschung, die viele Palästinenser hatten damals. Sie fühlten sich von ihren Führern (PLO/Fatah) und von Israel betrogen: Weder hielt sich Israel jemals an geschlossene Verträge (Oslo, Madrid, Wye....), noch wurden die Siedlungen weniger, im Gegenteil, es wurde weiter kolonialisiert. Dies zusammen mit den korrupten PLO-Führern machte die entschlossene Ideologie der radikalen beliebt.

@ Nightwatch

Ich argumentiere nicht moralisch, ich denke einfach nach und bedenke die Nachfolgen. Zum einen ist deine Argumentation gekennzeichnet durch eine unreflektierte Gesinnungstehik, die keinerlei Konsequenzen bedenkt. Zum anderen faszinierst du was zusammen von der Stärke der israelischen Armee und von den Möglichkeiten der einzigartigen counter-insurgency-Fähigkeit der Zahal. Für mich liest sich deine substanzlose Aneinandereihung von Aufgaben wie aus einem mittelklassigen PC-Spiel übernommen. Aber erklär mir mal en detail, was das besondere an Gaza ist im Vergleich zu Algier, Bagdad, Warschau... ist es etwas besonderes, einzigartig für Gaza, dass Führungspersonen liquidiert werden müssen, dass Waffenverstecke ausgehoben werden müssen, dass Waffenwerkstätten vernichtet werden müssen, dass die Bevölkerung eingeschüchert werden muss? All diese Aufgaben und Schritte mussten schon die Nazis 1944 während des Warschauer Aufstands gegen die polnische Heimatarmee machen und auch schon im kleineren Umfang während des Kampfes gegen die jüdischen Terror... ähm Freiheitskämpfer während des Ghettoaufstandes 1943. Ich sehe da keine Besonderheit für Gaza, was da so besonderes dabei wäre. Aber bitte klär mich auf, oh allwissender!
Zudem zweifle ich ein wenig an, was du unter Sieg verstehst. Ich will nicht bestreiten, dass Brutalität, Tod und Härte für einen gewissen Zeitraum einen Gegner besiegen können. Dummerweise ist die Realität kein PC-Spiel, in dem es nur einen klar definierten Kreis an Gegnern gibt, die man einfach ausschalten muss und danach ist Game over und man hat gewonnen. So darf man als PC-Gamer und untererer Offizier denken, aber nicht als Politiker.Denn dummerweise wachsen die Gegner nach, kommen neue Gegner und führen den Kampf mit um so mehr Entschlossenheit weiter, wiederum brutaler und rücksichtsloser (sowas nennt man Eskalationsspirale). Du hast Algier als Beispiel genannt? Schön! Ds illustriert dein eindimensionales Denken, in dem es nur deine richtige entschlossene Denke gibt und unrelevante moralische Gutmenschen wir mich. Dass das aber dummer, arroganter Scheiß ist, den du denkst, erkennst du nicht. Natürlich haben die Franzosen einzelne Gefechte dank ihrer Brutalität gewonnen. Aber den Krieg, den haben sie letztlich verloren, weil der so erzeugte Hass den Algerieren so viel Entschlossenheit und Todesachtung gab, dass die Franzosen sich letztlich im Abnutzungskrieg selbst verloren. Schließlich sollte dir sicher bekannt sein, dass trotz Hundertausender toter Algerierer letztlich die Franzosen sich doch zurückziehen mussten. Schönes Beispiel! Deine Siege sind Pyhrussiege! Mir ist schleierhaft, wieso ein kleiner Junge mit dem Wissen aus PC-Spielen und sonstigen tendiezierten Quellen jahrelang belegte und immer wieder auch bestätigte Erkenntnisse wie: Terroristen kann man militärishc nicht besiegen. als platt bezeichnen kann. Sowas ist schlicht und ergreifend dumm und arrogant. Selbst die Amerikaner stimmen dieser Überzeugung zu. Ein siegreiches Gefecht ist nunmal kein Sieg im Krieg, vielleicht musst du soviel noch dazulernen!
Natürlich können die Israelis den Gazastreifen mit brutaler Gewalt niederdrücken und die Hamaskader alle liquidieren, das geht irgendwie immer, auch wenn Gaza nur ein Fall wie jeder andere ist. Das geht. Frage bleibt nur, wie und unter welchen Folgen! Israel müsste dazu letztlich Nazimethoden ergreifen, müsste so vorgehen, wie die Nazis beispielsweise im Warschauer Aufstand 1944 gegen die Polen und im Warschauer Ghettoaufstand 1943 gegen die Juden. Dann kann Israel mit viel Blut einen zeitlich befristeten Sieg für sich verbuchen. Der Hass einer neuen Generation in Gaza, aber auch in der Westbank und im ganzen moslemischen Raum würde aber Israel über kurz oder lang treffen für die Zehntausenden toter Palästinenser. Und Hass, lieber Nightwatch macht erfinderisch, macht verzweifelt und macht letztlich auch todesmutig. Und wer den Tod nicht fürchtet, der wird alles tun, um letztlich den anderen zu töten... Was da am Ende stehen wird, wird kein israelischer Sieg sein, sondern eine menschenleere Wüste....
Und Israel wäre damit keine Demokratie mehr, sondern nur noch ein rouge state, das keine zivilisierte Politik mehr kennt. Du kannst das wollen und das geht alles. Es bleiben nur die Konsequenzen, die auf einen zurückfallen werden!

- Nightwatch - 04.03.2008

[Sag mal, kannst du dich auch kürzer fassen oder deinen Text wenigstens mal annehmbar formatieren?
Aus so einem Wust irgendetwas vernünftiges herauszufiltern ist schon eine arge Zumutung.
Ich antworte deshalb auch nur auf den Teil der mich direkt anspricht.

Zitat:Ich argumentiere nicht moralisch, ich denke einfach nach und bedenke die Nachfolgen. Zum einen ist deine Argumentation gekennzeichnet durch eine unreflektierte Gesinnungstehik, die keinerlei Konsequenzen bedenkt. Zum anderen faszinierst du was zusammen von der Stärke der israelischen Armee und von den Möglichkeiten der einzigartigen counter-insurgency-Fähigkeit der Zahal. Für mich liest sich deine substanzlose Aneinandereihung von Aufgaben wie aus einem mittelklassigen PC-Spiel übernommen.
Führe nicht ständig solche substanzlosen Scheinargumente ins Gefecht um deine Mitdiskutanten zu deskreditieren. Das ist ein schlechter Stil.
Ich bedenke sehr wohl die Konsequenzen meiner Forderungen. Der Unterschied zu dir dürfte sein, das ich schlicht und einfach andere Konsequenzen erwarte als du.
Weiterhin fantasiere ich nicht im Ansatz wenn es um die Stärkend er israelischen Streitkräfte geht. Sie haben nun mal ein hohes Level - erst recht für eine Wehrpflichtigenarmee - das sollte man anerkennen, auch wenn es einem gerade nicht schmeckt. Genauso lässt sich nicht bestreiten, das die IDF die mit größte Erfahrung in Sachen 4th Generation Warfare hat. Man führt diesen Krieg nun mal nicht seit gestern.

Zitat:Aber erklär mir mal en detail, was das besondere an Gaza ist im Vergleich zu Algier, Bagdad, Warschau...
Aber bitte.
Was ist der Auftrag in Gaza-Stadt? Hat die IDF etwa den Auftrag die Stadt zu befrieden und den Bürgern dort ein sicheres Leben zu ermöglichen? Wohl kaum. Wer da letztlich die Macht hat kann Israel ein gutes Stück weit egal sein. Man muss nur sicherstellen, das es kaum Angriffe auf Israel geben wird. Ist das mit Algier oder Bagdad zu vergleichen? Wohl kaum. Ein weiterer Unterschied: Die Aktivitäten der Terroristen richten sich nicht gegen die dort ansässige Bevölkerung.
Oder: Muss die IDF die Stadt besetzen um dort wieder geordnete Verhältnisse herstellen zu können? Nein.
Israel hat es hier viel leichter. Die einzige Gemeinsamkeit ist der Kampf gegen irreguläre Kräfte.
Und der ist allemal möglich. Die zweite Schlacht von Fallujah ist dabei das Paradebeispiel wie man das in der heutigen Zeit durchziehen kann. Und selbst dabei standen die Marines vpr höheren Anforderungen als sie die IDF in Gaza-Stadt haben wird.


Zitat:Zudem zweifle ich ein wenig an, was du unter Sieg verstehst. Ich will nicht bestreiten, dass Brutalität, Tod und Härte für einen gewissen Zeitraum einen Gegner besiegen können. Dummerweise ist die Realität kein PC-Spiel, in dem es nur einen klar definierten Kreis an Gegnern gibt, die man einfach ausschalten muss und danach ist Game over und man hat gewonnen. So darf man als PC-Gamer und untererer Offizier denken, aber nicht als Politiker.Denn dummerweise wachsen die Gegner nach, kommen neue Gegner und führen den Kampf mit um so mehr Entschlossenheit weiter, wiederum brutaler und rücksichtsloser (sowas nennt man Eskalationsspirale).
Ja und? Mal davon abgesehen das du dir deine PC-Spiel-Anlagien sonstwohin schieben kannst ist das einen Binsenweisheit die sich mit oder ohne einen Angriff auf Gaza erfüllen wird. Deine Eskalationsspirale dreht sich auch so immer weiter und wird sich durch den Verzicht auf eine Operation nicht aufhalten lassen. Im Gegenteil. Nichts zu tun ist für die Hamas ungleich besser als eine Operation gegen sie.
Warum? Schlicht und einfach weil sie jedes Zugeständnis und Zurückweichen der Israelis (zurecht) als großen Sieg verbuchen und entsprechend ausschlachten können. Israel verzichtet auf die Operation und bietet der Hamas einen Waffenstillstand an? Welch großartiger Erfolg! Man hat es den Zionisten gezeigt! Die Juden waren zu feige um die großartige Hamas im Kampf zu stellen. Sie sind zurückgeschlagen worden, sie sind gelaufen wie die Hasen, sie sind von uns besiegt worden!
Nun müssen wir für die kommenden Jahre rüsten um den Kampf mit neuer Härte aufnehmen zu können. So wie wir sie aus Gaza vertrieben haben werden wir sie weiter zurückdrängen bis wir sie eines Tages ganz ins Meer treiben werden. Sieg ist möglich! Die großartige Hamas hat die Zionisten einmal besiegt und wird es wieder tun! Allah ist groß, Gott sei mit uns!
Das wird ihre Message sein. Und du kannst dein letztes Hemd darauf verwetten, das die Bevölkerung dies glauben und danach gestärkter denn je sein wird. Es wäre sicherlich möglich für ein paar Jahre Ruhe zu haben. Aber damit ist der Konflikt nicht gelöst. Er wird dann nur mit vollkommen ungewohnter Härte neu aufflackern.
Vor diesem Hintergrund gibt es nur eine Lösung: Die Hamas muss zerschlagen werden. Sie muss weitgehend entwaffnet werden. Ob sich dann die Menschen in Gaza oder sonst wo hinter den Haufen stellen ist relativ egal da sie Israel nun mal nicht mehr wirklich schaden können.

Zitat:Du hast Algier als Beispiel genannt? Schön! Ds illustriert dein eindimensionales Denken, in dem es nur deine richtige entschlossene Denke gibt und unrelevante moralische Gutmenschen wir mich. Dass das aber dummer, arroganter Scheiß ist, den du denkst, erkennst du nicht. Natürlich haben die Franzosen einzelne Gefechte dank ihrer Brutalität gewonnen. Aber den Krieg, den haben sie letztlich verloren, weil der so erzeugte Hass den Algerien so viel Entschlossenheit und Todesachtung gab, dass die Franzosen sich letztlich im Abnutzungskrieg selbst verloren.
„Verloren“. Was haben sie denn getan? Sie haben etwas getan was Israel nicht tun kann. Und das hast du offenbar nicht im Ansatz analysiert. Frankreich konnte Algerien aufgeben. Frankreich konnte seine Truppen nach Hause holen ohne dadurch irgendwelche größeren Nachteile zu haben.
Israel kann das nicht. Und das ist der alles entscheidende Unterschied. Israel kann sich nicht zurückziehen. Israel ist keine Kolonialmacht die sich über das Meer nach Hause absetzen kann. Israel ist bereits aus Gaza abgezogen. Mit dem Ergebnis das ihnen der Krieg gefolgt ist.
Daher gehen deinen ganzen Ausführungen zu diesem Punkt schlicht ins Leere. Israel kann nie in der Form aufgeben wie es etwa die Franzosen in Algerien getan haben. Das würde Vernichtung bedeuten. Und bevor dies geschieht sehen erst die Palis ihrer selbstverschuldeten Vernichtung entgegen. Leider.
Und daraus erwächst dann schlicht folgende recht einfache Erkenntnis: Eine Lösung des Konfliktes wird es nicht geben solange Organisationen existieren die sich über den Kampf gegen Israel definieren. Es mag so viele Pyrrhussiege geben wie es will, beide Seite werden durch die Gewalt keine endgültige Lösung erreichen. Der Unterschied ist, das Israel damit gegen die Hamas oder etwa die Hisbollah noch auf Jahrzehnte hinaus keinerlei Probleme haben wird sich selbst zu behaupten, die andere Seite wird sich mit dieser Vorgehensweise dagegen nur selbst ins Unglück stürzen.
Das ist übrigens auch der entscheidende Unterschied zu den og Beispielen. Für Israel ist es unmöglich aufzugeben und zurückzuweichen. Da ist nur das Meer ohne Heimatland dahinter.


Zitat:Schließlich sollte dir sicher bekannt sein, dass trotz Hundertausender toter Algerierer letztlich die Franzosen sich doch zurückziehen mussten. Schönes Beispiel! Deine Siege sind Pyhrussiege! Mir ist schleierhaft, wieso ein kleiner Junge mit dem Wissen aus PC-Spielen und sonstigen tendiezierten Quellen jahrelang belegte und immer wieder auch bestätigte Erkenntnisse wie: Terroristen kann man militärishc nicht besiegen. als platt bezeichnen kann. Sowas ist schlicht und ergreifend dumm und arrogant.
Achte mal auf deinen Tonfall! Es ist eine Frechheit sich von einem Administrator so angehen lassen zu müssen. Dafür gehörst du eigentlich verwarnt. Nur leider wird keiner da sein der das tun kann.

Zitat:Israel müsste dazu letztlich Nazimethoden ergreifen, müsste so vorgehen, wie die Nazis beispielsweise im Warschauer Aufstand 1944 gegen die Polen und im Warschauer Ghettoaufstand 1943 gegen die Juden.
Mal davon abgesehen, das es relativ sinnfrei ist die Kampfesweise im bebauten Gelände währen des 2. Weltkriegs mit der von heute zu vergleichen - was sind da bitteschön Nazimethoden? So wurde damals in urbanen Gebieten nun mal Krieg geführt. Von allen Seiten. Das die Nazis mit dieser Operationsweise gegen „die Guten“ vorgegangen sind macht die Methode an sich nicht verwerflich. Billige Polemik.

Zitat:Der Hass einer neuen Generation in Gaza, aber auch in der Westbank und im ganzen moslemischen Raum würde aber Israel über kurz oder lang treffen für die Zehntausenden toter Palästinenser. Und Hass, lieber Nightwatch macht erfinderisch, macht verzweifelt und macht letztlich auch todesmutig.
Und wer den Tod nicht fürchtet, der wird alles tun, um letztlich den anderen zu töten...
Als ob das nicht heute schon so wäre. Der Hass existiert seit Generationen und bislang hat Israel noch gegen jedes Terrormittel eine Gegenmaßnahme zumindest in Aussicht. Die Möglichkeiten der Palis ihrem Hass ausdruck zu verleihen sind da sehr beschränkt. Wobei ich sehr bezweifle das sich durch eine Operation in Gaza der Hass überhaupt flächendeckend weiter ausbreiten wird. Nicht in Palästina und erst recht nicht in der moslemischen Welt. Vor allem nicht auf Dauer. Wenn man sich mal anschaut was im Irak abgelaufen und auch noch am laufen ist kann man wahrlich nicht behaupten die moslemische Welt seit wegen einiger Tausend Toter bereit dem großen und kleinen Satan geschlossen an die Gurgel zu gehen. Tatsächlich sind sie meilenweit davon entfernt.
Deine Apokalyptischen Fantasien sie vor diesem Hintergrund nicht mehr als wohlklingendes Geschwätz.
Dabei auch mal kurz zu den Opfern. Im Gegensatz zu den Nachrichten aus Pollywood sprechen die israelischen Streitkräfte von 90 getöteten feindlichen Kämpfern. Bei 112 Toten insgesamt nur 22 tote Zivilisten, nicht mal 20% der Gesamtverluste der Palästinenser.
Bei anderen Operationen in den Palästinensergebieten liegt dieser Satz bei im Durchschnitt etwa 30%.
Irgendwo zwischen dem Libanonkrieg (durch eine falsche Operationsweise mehr tote Zivilisten als Hisbollahkämpfer) und diesen Zahlen wird es sich einpendeln.
Wie viel Mann kann die Hamas wenn es hart auf hart kommt tatsächlich zum sterben überreden? 2000, 3000? Wahrscheinlich nicht mal die Hälfte. Hat nicht mal die Hisbollah ins Feld geführt. Auch im Irak gibt es so etwas in der Regel nicht.
Wie auch immer, die Gesamtverluste der Palis würde bei einem wirklich intensiven und lang anhaltenden Kampf (womit ich nicht mal rechne) nicht mal an 5.000 rankommen. Ich sehe da keine deiner Apokalypsen heraufziehen.

- ThomasWach - 04.03.2008

1.) Tonfall
Zitat:Aus so einem Wust irgendetwas vernünftiges herauszufiltern ist schon eine arge Zumutung

Wenn du anfängst, deine Mitdiskutanten zu respektieren und nicht nur "Mist, Quark, Geschätz, realitätsfern" und ähnliche Beleidigungen als Bewertungen zu geben, dann kannst du darauf hoffen, auch selbst besser behandelt zu werden. Da du mit diesem Ton angefangen hast, entschuldige ich mich gerne, sobald du dich auch zurücknimmst. Ist übrigens ein schönes Beispiel, an dem du nachvollziehen kannst, wie Dinge aufeinander wirken: Du büggelst andere mit deinen Formulierungen ab in einem herabwürdigen Tonfall und als Folge davon wirst du eben auch so behandelt.

2.) Frankreich
Algerien wurde nach dem Zweiten Weltkrieg zu einem Bestandteil Frankreich, algerische Departments gehörten zum französischen kernland, weil mehrere Millionen Franzosen dort lebten! Der Prozentsatz der in Algerien ansässigen Franzosen dürfte den israelischen Siedlern im Westjordanland entsprechen. Algerien wurde daher als nicht hinnehmbarer Verlust angesehen in der französischen Öffentlichkeit. Es ging so weit, dass die OAS sogar Attentate auf De Gaulle verübten. Ergo wurde auch Algerien nicht als hinnehmbarer Verlust gesehen, genauso wie die Westbank und die dortigen Sieldungen
Die Sache mit dem Meer hast du nicht begründet. Wieso ist Israel wegen der Westbank besser zu verteidigen als ohne bzw. sollte Israel mit den Grenzen von 1967 dem Untergang geweiht sein?? Erst sagst du, dass niemand Israel was kann, dann argumentierst du so, dass Israel sich nicht zurückziehen kann. Völlig unschlüssige Argumentation bei dir, die sich widerspricht.

3.) Gaza und Hamas
Wenn Israel im großen Stil in Gaza einmarschiert und großflächige Zerstörungen anrichtet, dann kämpft Israel nicht nur gegen die Hamas, sondern gegen alle Palästinenser, gegen Islami Dschihad und auch gegen die Fatah. Die äußere Bedrohung schweißt innere Risse zusammen, so dass letztlich die israelischen Truppen auf jeden Fall auch die innere Ordnung sicherstellen müssen und sich mit 1,4 Millionen feindseeligen Palästinensern beschäftigen müssen. Mit jedemtoten Zivilisten, jedem medial ausgeschlachteten toten KInd, wird letztlich die gesamte bevölkerung dein Feind werden. Dies wird die verluste entsprechend erhöhen. Zudem dürften über die Erdstollen aus Ägypten nach Gaza auch einiges an Waffen nach Gaza gekommen sein.

4.) Zerstörung der Hamas
Ist nicht möglich. Die Hamas ist eine Organisation, die auf einer Ideologie basiert. Du kannst die Menschen töten, mit der Anwendung brutaler Gewalt jedoch wird die dahinter steckende Ideologie gestärkt, sprich über kurz oder lang wird es wieder eine Hamas geben und das alles geht weiter und weiter. Die Ideologie wird leben und neue Personen rekrutieren, einfach deswegen, weil Gaza von Israel blockiert wird und die Menschen elendig daher leben (siehe UNHCR Bericht, in dem sogar UN-Leute berichten, dass die israelische Politik gerade den Terrorismus erzeuge...)

5.) Konfliktzirkel
Der Konfliktzirkel lebt von jeder neuen Eskalation. Ohne sie, bricht er ab. Solche Konflikte sind nichts naturgegebenes, sie müssen von radikalen und Gesinnungstehikern auf beiden Seiten immer wieder aufrechterhalten werden. Wenn diese Politik Israels so weitergeht, dann ist nicht nur die Hamas, sondenr ursächlich Israel verantwortlich für die Gewalt. Natürlich kann sich Israel halten gegen Hizbullah und Hamas. Das sage ich auch. Aber deswegen ist die Begründung für die unverhältnismäßige Gewalt gegen Hamas und Hizbullah auch nicht ausreichend: Israel kann von diesen Organisationen nicht besiegt werden, nur gestört werden. Israel kann auch mit wenigerintensiven, aber besser dosierten Aktionen diese Gruppen kurz halten und so die Eskalation verhindern. Israel muss eben nicht mit brutaler Gewalt immer wieder gegen sie vorgehen. Das Resultat ist nur, dass nach einiger Zeit aus dem Hass wieder erstandene neue Organisationen mit derselben Ideologie den Kampf zum Schaden aller fortsetzen. Letztlich bleibt Israels Aktion unnötig, konfliktverstärkend, konfliktverlängernd und kontraproduktiv.

6.) Zukunft
Und diese angeheizte Gewaltsiprale wird Israel weiter dominieren aufgrund seiner Macht. Aber es wird immer wieder gegenaktionen geben, die entsprechende übertriebene Gegenaktionen Israels herrufrufen. Das wird mittelfristig so gehen. Was aber passiert, wenn die USA nicht mehr die Vormacht im NAhen Osten sein wird, wenn die arabischen Staaten sich weiterentwickeln, darauf beziehen sich meine skeptischen Schlussbemerkungen.

Momentan und zukünftig liegt die Problematik immer mehr bei Israel. Diese Politik wird sich Israel lange leisten können, allerdings wird es gerade in Europa und anderswo weiter an Unterstützung verlieren und ähnlich wie die USA international weiterhin geächtet werden.
Wie gesagt, Israel kann sich das leisten. Aber Israel könnte sich angesichts seiner MAcht auch eine andere Politik leisten.
Und diese Arroganz der MAcht wird Israel einfach eines Tages viel kosten, nicht mehr und nicht weniger.

Zum Irak: Falludscha blieb auch nach der Schlacht ein hot spot der Gewalt und blieb nie unter voller Kontrolle der Amerikaner. Das ist genau der Punkt: Einen Kampf kann man gewinnen, doch am nächsten tag sieht alles wieder anders aus. Und im Irak, wie in Afghanistan setzt man nunmal auf eine zivil-militärische Strategie, mit Erfolg im Irak....

- Erich - 04.03.2008

@Nachtwächter:
Nightwatch schrieb:.....

Erich schrieb:ich verurteile die Unverhältnismäßigkeit des Vorgehens, die zuviele unschuldige Opfer unter Zivilisten fordert
und ich zweifle, ob diese "Verteidigungsakte" zielführend sind und behaupte dass damit das Gegenteil von Befriedung erreicht wird
Mach das. Interessiert mich ehrlich gesagt einen Scheisdreck. Wenn du die Realität ausblenden willst bitte sehr.
Du sprichst Israel das Recht zu einer sinnvollen Verteidigung ab, zu einer Verteidigung die mehr ist als die bloße Vergeltung jeder Quassam, zu einer Verteidigung, die die Situation nachhaltig verbessern kann.
Da kann man sich seinen Teil dazu denken.
.....
Wenn Du Unverhältismäsige Gewalt und das Sterben von Kindern als "sinnvolle Verteidigung" gegen ein paar fliegende Ofenröhren, die selten Schaden anrichten, ansiehst,
dann kann ich Dich nur noch bedauern - leb weiter in Deiner Phantasieweilt in der Staatsterror ein Volk zum willigen Duckmäusertum bekehrt

ach ja - und das gegenüber Azzes Post abgegebene:
Nightwatch schrieb:Selten so einen Schwachsinn gelesen. ...:
ist eine überragende Beweisführung - eine intelligente Argumentationsline die in ihrer messerscharfen Analyse und Brillianz ihresgleichen sucht

- Nightwatch - 05.03.2008

@ Thomas Watch

Zu 1.)

Überlege lieber erst mal, ob da nicht ein ganz gewaltiger qualitativen Unterschied zwischen „du kleiner Junge kannst dein PC Spiel stecken lassen“ und „diese Aussage ist Schwachsinn / realitätsfern / Quark“ existiert bevor du damit daherkommst ich solle irgendetwas zurücknehmen.
Und auf eine niveaulose Wehr hat angefangen Diskussion lasse ich mich doch gar nicht ein.
Würde man diese Themenbezogen führen bist du der erste der anmahnt das ginge nicht.


Zu 2.)

Der Unterschied zwischen Frankreich und Israel sollte klar sein, ich erläutere es aber nochmal:
Während Frankreich sich zurückziehen konnte um sich dieses Problems zu entledigen funktioniert das bei Israel faktisch nicht.
Man ist längst aus dem Gaza-Streifen abgezogen mit dem Ergebnis das die terroristische Bedrohung aus dem Eck um ein vielfaches größer ist als je zuvor.
Es ist da vollkommen naiv anzunehmen das der Kampf der Terrororganisationen gegen Israel aufhören würde sobald sich Israel auf 67 zurückzieht. Der Terror wird ihnen folgen. Frankreich hatte das Problem nicht. In Algerien konnten die Menschen nach dem Abzug über Frankreich denken was sie wollten, die Franzosen waren nun mal weg und das Mittelmeer war eine genügend große Pufferzone. Israel hat diese nun mal nicht. Wer Israel bereist hat weiß, das die Entfernungen geradezu lächerlich sind. Israelis und Palästinenser werden sich auch mit einem Abzug der Israelis nicht aus dem Weg gehen können. Entsprechend wird der Kampf weitergehen.
Der Punkt - und das hast du offensichtlich falsch verstanden - ist nicht das Israel sich auf 67 nicht verteidigen kann. Vielmehr wird der Rückzug auf 67 genauso wenig bringen wie der Rückzug aus Gaza. Der Kampf wird immer weiter gehen. Egal wo jetzt die Grenzen gezogen werden.
Israel kann sich nicht in ein sicheres Heimatland zurückziehen. Der Terror ist vor der Haustüre.


Zu 3.)

Was heißt hier Israel kämpft gegen alle Palästinenser. In erster Linie wird die IDF gegen die antreten müssen die todesmutig genug sind um sich ihnen entgegenzustellen. Da Religion bei all diesem Organisationen nur eine sehr untergeordnete Rolle spielt wird sich der Drang zum Märthyrertod in Grenzen halten.
Weiterhin stellt sich die Frage inwieweit im Gaza-Streifen überhaupt noch Gruppierungen abseits der Hamas in relevanten Größenordnungen vorhanden sind (gemessen an der Kampfkraft).
Und dabei sollte man sich dann auch erst mal fragen ob diese Gruppierungen tatsächlich so dumm sind aufs Ganze zu gehen. Gerade die Fatah hat in Gaza ein vorrangiges Interesse: Überhaupt mal wieder von Bedeutung zu sein. Während die Hamas das kämpfen und sterben übernimmt wäre es das intelligenteste sich vornehm zurückzuhalten, ein paar Alibi-Gefechte zu führen und sich für die Zeit nach der Operation vorzubereiten.
Schlussendlich sehe ich nicht wirklich, das sich die Bevölkerung abseits der Militanten groß aktiv in die Kämpfe einmischen wird. So wie in allen vorangegangenen Gefechten auch wird man zu Hause bleiben, die Köpfe einziehen und warten bis der Sturm vorüber ist. Zum Sterben genügt auch die Hamas.
Dabei muss die IDF nicht ansatzweise irgendeine innere Ordnung herstellen. Man hat nur ein einziges Ziel, die Vernichtung der Hamas und das bedingt in erster Linie das Ausheben von Waffenlagern und dier Vernichtung von Produktionsstätten für Raketen.
Es liegt dabei sogar im Bereich des Möglichen, das die Hamas nach anfänglichen Gefechten versuchen wird den Sturm schlicht abzuwettern. Wenn die Israelis mit mehren Tausend Mann da einmarschieren sind selbst die Chancen auf lokale Erfolge gegen die Truppen äußerst gering.


4.)

Natürlich ist die Zerstörung der Hamas möglich. Es geht dabei halt nun mal nicht darum jedes Einzelne Mitglied zu töten oder die Ideologie zu vernichten. Das wird freilich nicht gelingen, ist aber auch überhaupt nicht das Ziel.
Nein, die Hamas vernichtet man indem man ihr die Fähigkeit nimmt Krieg zu führen. Nicht die Hamas selbst, die Bedrohung die von der Hamas ausgeht muss eliminiert werden.
Eine Hamas deren komplette Führungsriege liquidiert oder interniert wurde kann ohne Raketenwerkstätten kaum mehr etwas ausrichten. Erst recht nimmt wenn man den Haufen weitestgehend entwaffnet hat. Eine Hamas deren militärische Elite vernichtet wurde braucht Jahre wenn nicht Jahrzehnte um sich wieder zu erholen. Letztlich müssen sie fast bei null anfangen.
Es ist dabei reichlich irrelevant inwieweit sie bei der Bevölkerung beliebt sind oder nicht. Ideologien können nicht töten.
Und ja, natürlich wird es über kurz oder lang wieder eine Hamas geben. Aber genauso wird es mittelfristig technische Lösungen hinsichtlich der Quassamangriffe geben. Dann ist es doch praktisch vollkommen egal ob die Militanten in Gaza wieder erstarken. Sie können Israel dann einfach nicht mehr angreifen. Die Mauer hat die Selbstmordanschläge weitestgehend beendet, die Abwehrsysteme werden die Raketenangriffe beenden.
Und dann entsteht eine Situation in der Israel in relativer Ruhe leben kann während die Palis an ihrem eigenen Hass zugrunde gehen werden wenn sie das Ruder nicht herumreißen.
Dann wird Israel einen einseitigen Abzug aus den allermeisten Gebieten des Westjordanlandes durchführen und der Konflikt wird mangels Möglichkeiten der Palis einschlafen. Das ist die einzig realistische Lösung. Der Konflikt wird dadurch nicht gelöst, aber das ist eh nicht möglich.


Zu 5.)

Natürlich wird Konflikt von den Aktionen beider Seiten belebt. Das streite ich nicht ab.
Aber: Israel hat keine andere Wahl. Gerade die Vergangenen Jahre seit dem Gaza Abzug haben doch gezeigt: Der Raketenbeschuss lässt sich nicht durch „weniger intensive, aber besser dosierten Aktionen“ irgendwie eingedämmt werden. Nichts funktioniert! Zurückhaltung klappt nicht. Gezielte Tötungen reichen nicht. Direkte Bekämpfung der Quassamstellungen ist ineffektiv. Gelegentliche Raids bringen kaum Erleichterung. Was stellst du dir bitte vor? So wie ich das sehe hat Israel die ganze Palette an weniger intensiven Aktionen schon xfach von vorne bist hinten durchprobiert. Was sollen sie denn noch probieren? Ich sehe nichts was den Raketenterror beenden würde - abseits einer groß angelegten Militäraktion im Gazastreifen.
Denkbar wäre sicherlich auch eine Hudna, aber damit erreicht man nur, das der Konflikt in ein paar Jahren um einiges blutiger weitergeführt wird.
Und wer meint Israel müsse die Raketenangriffe einfach aushalten sollte sich mal für ein paar Tage nach Sderot begeben und am eigenen Leib erfahren was er da so fordert.


6.)

Die USA sind nicht seit Jahrzehnten Vormacht im Nahen und Mittleren Osten. Geanu genommen sind sie das praktisch erst seit 1990. Zuvor hat Israel Jahrzehntelang erfolgreich mehr oder weniger alleine ums Überleben gekämpft. Und damals war das Land noch weitaus bedrohter als heute.
Inwieweit sich die arabischen Staaten entwickeln werden - wenn ihnen mal das Öl ausgeht geht es bei denen sehr schnell sehr stark bergab. Und das hilft Israel. Sind dann doch die USA nicht mehr ans Saudische Öl gebunden.


zu Falludscha:

Du vergisst eben wieder: Im Gegensatz zu Falludscha müssen die Israelis Gaza nicht kontrollieren.


@ Erich

Zitat: @Nachtwächter:
Nightwatch – nach der E-4B, nix Nachwächter.

Zitat:Wenn Du Unverhältismäsige Gewalt und das Sterben von Kindern als "sinnvolle Verteidigung" gegen ein paar fliegende Ofenröhren, die selten Schaden anrichten, ansiehst,
dann kann ich Dich nur noch bedauern - leb weiter in Deiner Phantasieweilt in der Staatsterror ein Volk zum willigen Duckmäusertum bekehrt
Besuche mal bitte Sderot für einige Tage und erzähle mir diesen Blödsinn danach nochmal. Von wegen ein paar Ofenröhren und kein Schaden.

Muss erst der erste Tanklaster getroffen werden bis sich Israel verteidigen darf?!

Es ist halt unerträglich das man auf den Juden nicht einprügeln kann wie man lustig ist. Unmöglich das er sich neuerdings wehren kann und sogar stärker ist! Geht natürlich gar nicht.
Wie soll sich Israel denn deiner Meinung nach verhalten?
Soll es die Raketenangriffe ohne Reaktion hinnehmen?

Zitat: Junge, geh zurück in den Kindergarten und versuche, Dir etwas mehr soziale Kompetenz anzueignen.
Einen schöneren Beweis für fehlende Argumente kann man gar nicht liefern. Herzlichen Glückwunsch.

Es ist schon ein Armutszeugnis für die Community wie hier jeder Diskutant der nicht der Linie der Führungsriege folgt runtergemacht wird.

- hunter1 - 05.03.2008

@Nightwatch
Ich stimme Dir in folgendem Punkt zu: Die Agression der palästinensischen Extremisten gegen Israel muss aufhören. Vorher ist an ein Zusammenleben zwischen Israelis und Palästinensern eigentlich nicht zu denken. Was ich aber bei Deinen Ausführungen vermisse, ist ein nachhaltiges Konzept. Du befürwortest "Feuerwehreinsätze" der IDF (Zerstörung der Raketenwerkstätten, Liquidierung der Hamas-Kämpfer) bzw. präventive Massnahmen zum Schutze Israels (Aufstellen einer Raketenabwehr). Aber wie Du selbst schreibst, wenn ich mal aus Deinem letzten Beitrag zitieren darf, sorgt man damit nicht für fortwährende Ruhe:
Nightwatch schrieb:Nein, die Hamas vernichtet man indem man ihr die Fähigkeit nimmt Krieg zu führen. Nicht die Hamas selbst, die Bedrohung die von der Hamas ausgeht muss eliminiert werden.
Eine Hamas deren komplette Führungsriege liquidiert oder interniert wurde kann ohne Raketenwerkstätten kaum mehr etwas ausrichten. Erst recht nimmt wenn man den Haufen weitestgehend entwaffnet hat. Eine Hamas deren militärische Elite vernichtet wurde braucht Jahre wenn nicht Jahrzehnte um sich wieder zu erholen. Letztlich müssen sie fast bei null anfangen.
Sicher, Israel müsste sich vorerst keine Sorgen mehr über Raketenangriffe machen. Aber das Problem wird dadurch nicht nachhaltig gelöst. Die Amerikaner sagen im Irak: "the insurgency is ever changing". Analog zu Israel: nimmst Du den Extremisten die Möglichkeit, Selbstmordattentate auszuüben, indem Du sie einmauerst und an Checkpoints scharfe Kontrollen einrichtest, bauen sie Kassam-Raketen. Nimmst Du ihnen die Möglichkeit, mit Raketen Schaden anzurichten, was werden sie dann tun? Etwas anderes. Sie werden einen Weg finden, um den Kampf mit Gewalt weiterzuführen.
Also muss es das Ziel sein, die Ideologie auszutrocknen, den Palästinensern eine Alternative zum Extremismus zu geben. Die Feuerwehreinsätze brauchts auch, aber danach auf den nächsten Angriff zu warten (im Wissen, dass er kommt), das kanns doch nicht sein. Daher meine Frage: was unternimmt Israel, bzw. was hat Israel bis jetzt unternommen, um den Palästinensern eine Alternative zum bewaffneten Kampf zu geben? Entwicklungshilfe, Friedensinitiativen, Entgegenkommen?

@All
Aufruf zur Mässigung
Der Tonfall hier wird mir zu rauh. Ich hätte grosse Lust, hier mal wieder dichtzumachen, was aus Aktualitätsgründen sehr schade wäre. Das Thema weckt Emotionen, die Positionen stehen sich diametral gegenüber, ist klar. Das befugt aber niemanden, Kraftausdrücke zu benutzen, die Argumente der anderen als Schwachsinn abzutun, o.ä., bloss weil man anderer Meinung ist. Damit kommen wir hier nicht weiter. Ein paar Entschuldigungen wären auch angebracht.
Also:
1)wenn die Diskussion hier im Weiteren sachlich verläuft, dann wird sich mein Mauszeiger von der "Thema-sperren"-Funktion wieder entfernen, über welcher er momentan bedrohlich enge Kreise zieht.
2) Wer hier in Zukunft Kraftausdrücke verwendet, der kassiert Strafen, egal, welche Position er oder sie im Forum innehat. Ich habs langsam satt..

- Nightwatch - 05.03.2008

hunter1 schrieb:Was ich aber bei Deinen Ausführungen vermisse, ist ein nachhaltiges Konzept. Du befürwortest "Feuerwehreinsätze" der IDF (Zerstörung der Raketenwerkstätten, Liquidierung der Hamas-Kämpfer) bzw. präventive Massnahmen zum Schutze Israels (Aufstellen einer Raketenabwehr). Aber wie Du selbst schreibst, wenn ich mal aus Deinem letzten Beitrag zitieren darf, sorgt man damit nicht für fortwährende Ruhe:
Nun, ich bin nun mal der Auffassung das es mit der jetzigen und auch der nächsten Generation keinen Frieden und damit auch keine wirklich dauerhafte Ruhe geben kann.
Der Konflikt ist nicht durch ein wie auch immer geartetes Abkommen lösbar.
Entsprechend vertrete ich folgenden Ansatz:
Israel muss die Sache einseitig durchziehen. Israel muss sich aus den allermeisten Gebieten im Westjordanland zurückziehen und die Palis vor vollendete Tatsachen stellen. Sollte sie sich dann wieder erwarten zusammenraufen, umso besser.
Israel kann nicht darauf warten das die Palis mal eine Leitfigur haben die dann auch wirklich Macht hat und vernünftig verhandeln kann. Holocaust-Leugner Abbas der ausschließlich im Westjordanland mehr schlecht als recht zu Rande kommt ist dazu nicht geeignet.
Ein Typ ala Arafat der Frieden verspricht aber Krieg predigt auch nicht.
Deshalb, einseitiger Rückzug auf vernünftige - militärisch sinnvolle - Grenzen. Einhergehend mit passiven Abwehrmaßnahmen gegen Terrorangriffe. Etwa eben die Mauer oder ein Abwehrsystem gegen Quassams. Bei Bedarf müssen die Terroristen aber auch weiter aktiv bekämpft werden.
Der entscheidende Punkt für Israel ist aber: Seine Bürger können in nicht nur relativer Sicherheit leben. Wenn der Feind nicht in der Lage ist Angriffe auszuführen ist der Krieg für sie sinnlos.
Sie können ihn dann weiter treiben und daran zu Grunde gehen oder sich zusammenraufen. Ihre Entscheidung. Aber so oder so wird Israel in Ruhe und Sicherheit weiter existieren können.

hunter1 schrieb:Aber das Problem wird dadurch nicht nachhaltig gelöst. Die Amerikaner sagen im Irak: "the insurgency is ever changing". Analog zu Israel:
Im Grundsatz richtig. Aber man kann dabei nicht ignorieren, das die Möglichkeiten der Palis extrem beschränkt sind.
Was soll nach Selbstmordanschlägen und Raketen kommen? Ich bezweifle schlicht und einfach das sie irgendeinen Weg finden werden Israel groß zu stören.
Ihr Kampf wird einfach ineffektiv wenn sie es nicht mal schaffen die feindliche Zivilbevölkerung zu verängstigen.

hunter1 schrieb:Daher meine Frage: was unternimmt Israel, bzw. was hat Israel bis jetzt unternommen, um den Palästinensern eine Alternative zum bewaffneten Kampf zu geben? Entwicklungshilfe, Friedensinitiativen, Entgegenkommen?
Ach bitte, die Palis sind wohl das am meisten untersützte Volk überhaupt. Was da an Milliardebeträgen reingepumpt wird ist nicht mehr feierlich.
Es hat dabei übrigens seinen Grund warum nicht darüber gesprochen wird wie die Palis solche Massen an Raketen bauen können.
Ich hab es hier schon mal geschrieben und wiederhole es jetzt:
Ohne den Bewaffneten Kampf hätten die Palis längst einen Staat innerhalb akzeptabler Grenzen. Natürlich hat das Argument das es ohne bewaffneten Kampf nie zu Zugeständnissen gekommen wäre Gewicht. Aber jetzt ist der bewaffnete Kampf einfach kein geeignetes Mittel mehr. Würden die Palis von heute auf morgen die Gewalt einstellen hätten sie binnen ein, zwei Jahren ihren eigenen Staat.
Das passiert aber nicht, das es bei denen genug Radikale gibt die alles daran setzen werden den Kampf fortzuführen.
Und Entgegenkommen: Was ist den Palis bitte noch nicht von Israel angeboten worden? Das letzte mal hätten sie 2000 in Camp David 96% des Westjordanlandes bekommen (und Ausgleichsflächen im Negev).
It doesn´t get any better than this.
Hier täte den Palis auch mal ein bisschen Realismus gut. Auch der israelischer PM muss für ein Friedensabkommen Mehrheiten finden sonst gibt es im schlimmsten Fall Bürgerkrieg.

- ThomasWach - 05.03.2008

Rein @ All und @ Topos

Die Argumentation von Nightwatch hat zwei Schwachpunkte:

Zum einen betont er, dass Israel konventionell nicht besiegt werden kann und die Möglichkeiten von Hamas (und Hizbullah) eng begrenzt sind, Israel materiell zu schaden. Dem würde ich letztlich auch in etwa so zustimmen. Dennoch stilisiert er die Hamas zu einer Totalbedrohung der Existenz Israel hoch, die "ausgelöscht" werden muss, koste es was es wolle. Das ist absolut unverständlich und widerspricht sich. Die Hamas ist ungefährlich und doch muss unter allen Umständen und unter allen Kollateralschäden diese minimale Gefahr ausgelöscht werden. Diese Einstellung haben sonst nur noch die radikalsten Palästinenser auf der anderen Seite, die auch für ihr Zeil jedes Mittel nutzen würden und jeden Verlust an Menschenleben akzeptieren können. Unzivilisierten radikalen religiösen Fundamentalisten kann ich solch eine Einstellung zurechnen, wenn so ein demokratischer Staat so handeln will, zweifle ich an der Zivilisiertheit seiner Bevölkerung. Zudem: Er meint, dass der Konflikt sowieso weitergehen würde. Aber dabei vergisst er völlig und kalkuliert nicht ein, dass Konflikte nicht von allein weitergehen, sie brauchen die Handlung jedes Akteurs. Und wenn Israel mit dieser brachialen Gewaltanwendung ungezielt und unverhältnismäßig vorgeht gegen die Hamas, dann sorgt Israel letztlich nur selbst dafür, dass der Konflikt weitergeht. Nightwatch Äußerungen sind ein Paradebeispiel für eine selbstbewahrheitende Prophezeihung: Weil man glaubt, dass es immer weiter geht, geht man gedankenlos vor und sorgt mit der eigenen burtalen Entschlossenheit dafür, dass der Konflikt auch immer wieder eskaliert und immer weitergehen wird. Man glaubt daran, dass es so weitergeht, also handelt man so auch, dass es so weitergeht. Das ist genauso, als ob man beim Autofahren sich immer auf die Bäume neben der Straße konzentriert... da fährt man auch schnell mal dann dagegen. Das ist wirklich nur eine Frage der Bewußtwerdung der eigenen Verantwortung/Verantwortlichkeit und der Konsequenzen des eigenen Tuns. Israel sorgt selbst dafür, dass der Konflikt weiter geht und Menschen sterben. Und Hunter, für die Palästinenser bleiben die 90er Jahre prägend: Trotz versprochener Rückzüge haben sich die Israelis nie an entsprechende Absprachen gehalten. Vor allem deswegen (und dies bestätigen auch amerikanische Diplomaten!!), hat Arafat auch in Camp David 2000 nicht zugestimmt, er vertraute letztlich nicht in die Verlässlichkeit der Israelis (das mal zu dem ewigen Märchen mit Camp David, dass Arafat allein da den Frieden verhindert hat....)

Der zweite Fehler liegt in einer völligen Fehlbetrachtung der Palästinser und der Bedeutung von Ideologien und Überzeugungen. Schon Stalin fragte arrogant, wieviele Legionen hat der Papst... und letztlich waren es knappe 40 Millionen Polen, die der Papst gegen den Kommunismus in Stellung brachte. Ideologien töten nicht? Oh doch! Menschen brauchen immer Ideologien. Nightwatch hat doch selbst eine Ideologie, die Menschen töten würde (sofern er die Macht hätte): Jede kleinste Bedrohung muss ausgemerzt werden mit brutaler Gewalt, alles zum Schutz und zur Sicherheit Israels. Sowas ist auch nur eine Ideologie, die Konsequenzen, Verantwortlichkeiten etc. ausblendet.
Was soll die Frage, ob die Palästinenser sich trauen würden Israel zu widerstehen? Haben die steineschmeißenden Kinder in der zweiten Intifada sich solche Überlegungen gemacht? Sie haben trotzdem Steine und Molotowcocktails geworfen, auch wenn die Israelis nur zu gerne mit scharfer Minition auf die geschossen haben. Die Hamas - angesichts ihrer verstärkten Popularität läßt sich nicht so einfach auslöschen. Das ist virtuelles Denken (@ Nightwatch daher die Anspielung auf PC-Games --> deine Argumentation ist einfach areal), das in der Realität nicht funktioniert. Selbst die Amerikaner, die wohl noch stärker zur Arroganz der Macht und Technologie neigen als die Israelis, haben ihre Lektion im Irak und Afghanistan gelernt. Auch dort haben die Amerikaner so schön technisch argumeniert wie Nightwatch: Einfach das und das machen und schon ist alles gegessen. In der fernen Realität ist das alles nett gesagt, gestützt auf eine bestimmte Ideologie, aber in der Realität geht das alles nur sehr viel schwerer. Man erwischt nie alle Führer, es gibt immer Leute, die nachrücken, Waffen lassen sich schmuggeln etc. Algerien, Irak, Afghanistan, auch Kaschmir, Sri Lanka, überall wo Insurgencys operieren läßt sich mit Gewalt allein nicht bewegen. Sogar die Amerikaner haben das schon erkannt.

- hunter1 - 05.03.2008

@Nightwatch
Zitat:Ach bitte, die Palis sind wohl das am meisten untersützte Volk überhaupt. Was da an Milliardebeträgen reingepumpt wird ist nicht mehr feierlich.
Es hat dabei übrigens seinen Grund warum nicht darüber gesprochen wird wie die Palis solche Massen an Raketen bauen können.
Ich hab es hier schon mal geschrieben und wiederhole es jetzt:
Ohne den Bewaffneten Kampf hätten die Palis längst einen Staat innerhalb akzeptabler Grenzen. Natürlich hat das Argument das es ohne bewaffneten Kampf nie zu Zugeständnissen gekommen wäre Gewicht. Aber jetzt ist der bewaffnete Kampf einfach kein geeignetes Mittel mehr. Würden die Palis von heute auf morgen die Gewalt einstellen hätten sie binnen ein, zwei Jahren ihren eigenen Staat.
Das passiert aber nicht, das es bei denen genug Radikale gibt die alles daran setzen werden den Kampf fortzuführen.
Und Entgegenkommen: Was ist den Palis bitte noch nicht von Israel angeboten worden? Das letzte mal hätten sie 2000 in Camp David 96% des Westjordanlandes bekommen (und Ausgleichsflächen im Negev).
It doesn´t get any better than this.
Hier täte den Palis auch mal ein bisschen Realismus gut. Auch der israelischer PM muss für ein Friedensabkommen Mehrheiten finden sonst gibt es im schlimmsten Fall Bürgerkrieg.
Hmmm, ich hätte meine Frage präziser formulieren müssen. Es ging mir darum, zu erfahren, ob die Israelis Hilfsprojekte in den Palästinensergebieten unternommen haben oder unternehmen, z.B. Infrastrukturprojekte, Schulen, Spitäler, etc. Israel liefert ja glaub ich den Strom in den Gazastreifen. Frei nach dem Motto, den Kampf der "hearts and minds" zu gewinnen. Und ob es z.B. im Gazastreifen israelische Institutionen gibt, die den interkulturellen Dialog fördern, quasi als Gegengewicht zur extremistischen Propaganda.
Oder ist sowas undenkbar, gibts von den Palästinensern überhaupt ein Intersse an solchen Hilfeleistungen, die ja vom Feind kämen?

- Nightwatch - 05.03.2008

@Thomas Wach

Zu 1.
Ich habe nirgendwo behauptet das die Hamas ausgelöscht werden müsse weil sie super gefährlich sei und eine existenzielle Bedrohung darstellt.
Meine Aussage war das die Hamas ausgeschaltet werden muss da es nicht hinnehmbar ist, das sie Sderot und Umgebung mit Raketenterror überzieht. Der Staat Israel hat hier die einfache Pflicht seine Bürger zu schützen. Seine, nicht die des Feindes.
Diese Verpflichtung existiert vollkommen unabhängig von der Frage wie gefährlich die Hamas letztlich ist. Die Raketenangriffe sind nicht hinnehmbar Punkt und aus. Vollkommen wurscht welche militärische Stärke die Hamas ansonsten hat.
Vor diesem Hintergrund die Zivilisiertheit eines Staates anzuzweifeln weil er versucht die Sicherheit seiner Bürger zu gewehrleisten ist vollkommen lächerlich.
Jeder Staat der Welt hat das Recht und die Pflicht die Sicherheit seiner Bürger zu schützen. In dem vorliegenden Szenarion ist dies mE nur durch eine sicherlich blutige Bodenoffensive möglich. Das mag dann in der Ausführung nicht besonders moralisch und zivilisiert vorkommen (Hallo, so ist der Krieg nun mal) ist aber schlicht und einfach nicht kritisierbar.
Wer dies tut spricht in letzter Konsequenz Israel das Recht ab sich und seine Bürger zu verteidigen und disqualifiziert sich damit selbst.
Besonders erheiternd ist es dann ja wenn den Kritikern dieses Weges keine Alternativen Lösungen einfallen.
Es stellt sich dabei auch gar nicht die Frage ob die Lösung des Problems jetzt im Vergleich zu den Angriffen unverhältnismäßig, brachial oder sonst was ist. Das interessiert schlicht nicht. Es geht nicht darum Quassam mit Bombe zu vergelten. Es geht darum den Raketenbeschuss zu stoppen. Hier muss anhand militärischer Gesichtspunkte gehandelt werden, alles andere ist vollkommen sinnfrei und realitätsfern.
Nicht viel besser ist der Vorwurf Israel würde damit den Konflikt weiter schüren. Inwieweit ist das bitteschön relevant? Wenn Israel nicht selbst Öl ins Feuer gießt tut es eben die Hamas mit ihren Terrorangriffen. Es ist vollkommen Jacke wie Hose wer hier die Eskalationsschraube weiterdreht. Fakt ist, das dies auf jeden Fall so oder so passiert.
Das hat auch nichts mit Glauben oder selbstbewahrheitenden Prophezeihungen zu tun. Das ist ein Scheinargument das allerhöchstens die Annerkennung dieses Faktums verhindert.
Dabei braucht man nur einen Blick in die jüngere Geschichte dieses Konflikts zu werfen um zu erkennen das es immer eine Gruppierung geben wird die den Konflikt wieder aufflammen lässt. Vollkommen egal wie sehr sich Israel zurückhält. Es ist ja nicht so das man es noch niemals anders probiert hat. Was sind da schon (einseitige) Waffenstillstände ausgerufen und Hudnas beschlossen worden. Alles für die Katz. Die Terrororganisationen nutzen diese Zeit um sich zu erholen und nehmen den Kampf dann mit neuer Stärke auf.
Natürlich kann man das ignorieren und von „ja, die müssen doch bloß mal wehrlos massakrieren lassen dann hört das schon auf“ träumen. Tut es nun mal nicht.
Und die Israelis haben in den Neunzigern nicht mehr oder weniger Absprachen gebrochen wie die Palis auch. Tatsächlich wohl eher um einiges weniger.
Aber das blendet man ja lieber aus und verklärt Arafat zum Opfer.

Zu 2.
Ideologien töten nicht. Du führst es in deinem reichlich deplatzierten Beispiel doch selbst an! Ich habe keine Macht, dementsprechend kann ich meiner „Ideologie“ auch keine Taten folgen lassen.
Genausowenig können das die Palis wenn die Grenzanlagen fertig gestellt sind und das Raketenabwehrsystem einsatzbereit ist.
Es ist da völlig sinnfrei über die Kraft der Ideologie zu schwadronieren wenn man keine Möglichkeit hat diese Kraft in der Realität umzusetzen.
Und hinsichtlich der Standfestigkeit der Palis:
Es geht nicht darum, das jetzt da Kinder irgendwann mal in der Intifada Panzer mit Steinen und Molotowcocktails beworfen haben. Das ist willkürlich herausgegriffen und wird dem zur Debatte stehenden Szenario nicht im Ansatz gerecht.
Ein Straßenkampf höchster Intensität in Gaza Stadt ist etwas anderes als ein Scharmützel mit einer Patrouille in irgendeiner arabischen Stadt während der Intifada.
Mal davon abgesehen das es eine Unverschämtheit ist zu behaupten die Israelis haben da gerne mit scharfer Munition zurückgeschossen.
Und ja, zum Hunderttausendsten Mal, die Ideologie die Hamas verkörpert kann man nicht ausrotten. Aber darum geht es nicht. Deine Haltung wird durch die ständige Wiederholung irrelevanter Binsenweisheiten nicht überzeugender.
Es geht nicht darum eine Auflösung der Hamas zu erreichen. Es geht darum die militärischen Kapazitäten der Hamas zu vernichten. An ihrer Ideologie gehen sie selbst zu Grunde wenn sie Israel nicht mehr treffen können.
Daran ist absolut gar nichts areal.
Richtig platt ist es im Übrigen pauschalierend Afghanistan und Irak als Gegenargument anzuführen. Nach dem Motto „da funktioniert es ja auch nicht“. Aha. Schön. Vielleicht sollte man sich mal eine Sekunde lang über die Hintergründe Gedanken machen, über die Unterschiede bevor mal solche Platitüden von sich gibt. Diese Ausführungen haben den gleichen Wert wie „ich liege richtig, du falsch“. Nun, meine Entgegnung zu diesen Ausführungen findet sich ein paar Posts weiter oben. Außer der exakten Wiederholung der selben Ausführungen kam dazu nichts.

@ hunter
Zitat:Oder ist sowas undenkbar, gibts von den Palästinensern überhaupt ein Intersse an solchen Hilfeleistungen, die ja vom Feind kämen?
Das sich bei den Palis eh die NGOs gegenseitig auf die Füße treten stellt sich diese Frage nicht wirklich.
Mal davon abgesehen, das es illusorisch ist, das israelischen Gegenpropaganda irgendeinen Effekt hat. Die Menschen dort werden immer ihren eigenen Führern glauben und nicht den Zionisten.
Israel organisiert deswegen nur die ständigen Hilfslieferungen (das geht weit über Strom hinaus) um eine humanitäre Notlage zu verhindern. Alles weitere ist unrealistisch.
Mal davon abgesehen das sich dies zu Hause auch nicht verkaufen ließe.