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Schneemann - Schneemann - 07.02.2008
Und die Antwort...
Zitat:Six killed in Israeli airstrike on Hamas baseLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cnn.com/2008/WORLD/meast/02/05/mideast/index.html">http://www.cnn.com/2008/WORLD/meast/02/ ... index.html</a><!-- m -->
GAZA CITY (CNN) -- An Israeli airstrike pounded a Hamas base in southern Gaza on Tuesday, killing at least six Hamas militants and injuring 10 -- three critically, Hamas security sources said. The airstrike hit a base east of Khan Yunis, the sources said.
Israel Defense Forces confirmed they carried out an airstrike in southern Gaza, but offered no details.
Schneemann.
- Nightwatch - 07.02.2008
Und der Unterschied:
Palis: Zivilistin hochgejagt
Israelis: Terroristen ausgebombt
Always the same.
- ThomasWach - 07.02.2008
Und der Unterschied:
Israel: Demokratischer Staat mit moderner, hochgerüsteter, mit jährlich 3 Milliarden US Dollar Militärhilfe an FMS Krediten aufgerüsteter Armee und Besatzer und Kolonisator der paläst. Gebieten seit 1967
Palästina: diverse, an konventionellen Waffen extrem schwache, zerstrittene Widerstandsgruppen, die daher entweder oder Terrorismus und Guerilla als Strategien anwenden, um ihre konventionelle Unterlegenheit auszugleichen
Sowas nennt man eben asymmetrischer krieg, jeder nutzt die Möglichkeiten, die er hat. Wenn die Palästinenser 1500 T-90, 150 Su-27, 150 Su-20 und 100 Su-24, und vielleicht noch 100 Ka-50 hätten, dann würden die Palästinenser sicher nicht mehr als Terroristen kämpfen.
So aber nutzt eben jeder, was er hat!
- Nightwatch - 07.02.2008
Und es ist trotzdem falsch. Auch ein unterlegener Widerstand hat kein
Recht Zivilisten unterschiedslos anzugreifen. Die Hamas hat kein Recht Sderot zu beschießen.
Sollen sie doch Checkpoints Militärcamps an der Grenze unter Feuer nehmen. Das wäre legal. Angriffe auf Zivilisten sind es nicht, vollkommen egal welche Mittel man zu Verfügung hat.
- ThomasWach - 08.02.2008
Deine Posts sorgen für Heiterkeit bei mir...
Ich könnte jetzt arroganterweise sagen: Junge, dir fehlt einfach ein bißchen Weitsicht und Reife und vielleicht auch Zynismus um mal zu kapieren, dass dein Verständnis von Recht und Moral sowas von irrelevant ist, das glaubst du nicht. Schließlich hält jeder numal andere Dinge für richtig und falsch, Recht und Unrecht. Da gibt es keine universal richtige Vorstellung von richtig...
Mal im Ernst: Moral und normative Wertungen sind spezifische Wertungen und Bewertungen, die nunmal nicht jeder so teilt. Unrecht ist für Palästinenser, dass Israel ihr Land nicht nur besetzt hält, sondern auch noch besieldet und kolonisiert. Das ist für sie Unrecht und alles, was letztlich sich an Gegenmaßnahmen anschließt, wird darüber legitimiert. Schließlich wird ihnen ihre Freiheit, ihre Lebensgrundlage, ihr Land und Leben genommen.
Das sagen die Palästinenser und es klingt genauso plausibel und legitim wie deine Ergüsse.
Letztlich sind das aber nunmal nur moralische Einwände und Konstrukte.
Aber im Konflikt ist die Bedeutung solcher Einwände und Vorstellungen nunmal gering.
Es interessiert die Israelis nicht, was die Palästinenser als Unrecht ansehen und genauso interessiert die Palästinenser nicht, was die Israelis als Unrecht ansehen. Das sind subjektive Bewertungen. Sicher, es wird Palästinenser geben, die die Anschläge auf Zivilisten in Israel verurteilen, aber nachdem oder bevor dem werden Israels Sünden abgelassen und damit letztlich solche Angriffe erklärt und sogar legitimiert.
Genausp sähe es bei den Israelis aus. Da werden viele auch gezielte Tötungen mit ihren Kollateralschäden bedauern oder die Kolonisation der besetzten Gebiete. Aber es werden dazu immer dieselben Sachen gesagt werden: Die existenzielle Bedrohung durch die Araber, deren Terror.
Ich denke, man kommt mit solchen Kommentaren nicht weiter, vorallem weil man einfach nicht sehen kann dabei, wie stark dieser Konflikt in sich geschlossen ist, wie stark die beiden Seiten in sich verschlungen sind.
Jede Seite wird immer der anderen ihre Verbrechen vorwerfen. Mit dieser Logik wird es aber immer weiter gehen und daher sollte man sich überlegen, ob man mit solchen Kommentaren wirklich viel kluges erzählt.
Denn bezüglich Moral: Wie wird gerne Erich oder auch mir vorgeworfen: Unser Idealismus bringt nichts. Tja, jetzt gebe ich es gerne zurück: Moral ist nunmal eine idealistische Konstruktion, ein Postulat. Dummerweise aber sehr selten befolgt und Zivilisten wurden und werden immer in Konflikten getroffen...
- Nightwatch - 08.02.2008
ThomasWach schrieb:Deine Posts sorgen für Heiterkeit bei mir...:roll:
Ich könnte jetzt arroganterweise sagen: Junge, dir fehlt einfach ein bißchen Weitsicht und Reife und vielleicht auch Zynismus um mal zu kapieren, dass dein Verständnis von Recht und Moral sowas von irrelevant ist, das glaubst du nicht. Schließlich hält jeder numal andere Dinge für richtig und falsch, Recht und Unrecht. Da gibt es keine universal richtige Vorstellung von richtig...
"Die Welt funktioniert nicht nach Recht und Unrecht" - wahnsinnige Erkenntnis. Das krieg ich gerade noch selbst auf die Reihe.
Genasuo bahnbrechend die Aussage das Israelis und Palis aus ihrer jeweiligen Sichtweise irgendwelche bestimmten Bewertungsmuster haben.
Geht es aber darum? Nein. Mir ging es allein um die rechtliche Bewertung des Ganzen.
Während das Bombenattentat nach internationalen Völkerrecht schlicht ein Kriegsverbrechen war ist der Israelische Angriff vollkommen legal.
Das kann man ganz einfach feststellen wenn man mal einen Blick in die Einschlägigen Texte werfen würde.
Es geht hier weder um Moral noch um normative Wertungen.
Es ist vollkommen egal ob eine Aktion des Feindes legal oder illegal ist. Eine illegale Reaktion wird dadurch nicht legaler.
Die Palis können bis ans Ende der Welt etwas anderes behaupten, auf der Seite des Völkerrechts stehen sie damit nun mal nicht.
Und aus diesem einfachen grund kann es nicht angehen das man legale Aktionen der Israelis mit illegalen Aktionen der Palis auf eine Stufe stellt.
Um Moral geht es hier nicht. Es geht um geltendes Völkerrecht. Und das ist selbst unterm Strich alles andere als moralisch.
- ThomasWach - 08.02.2008
Dir sollte mal bewusst werden, dass Recht auch nur eine Setzung ist, also letztlich staatlich festgeschriebene Moral und Verhaltensregeln. Schließlich untzerscheidet man auch zwischen formalen Verhaltensregeln (Recht) und informalen Verhaltensregeln (Moral).
Und das Völkerecht auf Seiten Israels zu sehen ist ein Witz, nein sogar ein doppelter Witz.
Zum einen ist laut Völkerrecht die Besetzung des Westjodanland nicht erlaubt/legitim/legal, ebenso wohl auch die Blockade Gazas. Und die Kolonisierung der Westbank schon mal gar nicht. Diesen Aspekt scheinst du nur zu gerne auszublenden, denn letztlich ist alles andere, auch die Anschläge Folgefälle und ergeben sich durch die Besetzung
. Die Besatzung sollte rechtlich gesehen der primäre Tatbestand sein und alles andere eben Folgefälle bzw. Probleme. Des weiteren: Mir wäre kein Zeitpunkt bekannt, in dem das Völkerrecht (was überdies auch Veränderungen unterworfen ist) jemals völlig gültig wäre oder war. Staateb nutzen das Völkerrecht wie sie wollen, und das scheinst auch du zu wollen.
Anschläge gegen Zivilisten sind gebannt, aber genauso auch die Besatzung, die Besiedlung, die kollektive Bestrafung der Palästinenser bei unzähligen Gelegenheiten. Und eins gehört nunmal zum anderen.
Du bist zum einen unheimlich selektiv, völlig verzerrend. Zum anderen ist die rechtliche Perspektive und dann vorallem so eine einseitige völlig unrelevant und unwichtig.
Letztlich geht es um die realen Zusammenhänge des Konflikts und nicht eine völlig idealistisch-weltfremde Bewertung der Geschehnisse durch die Brille eines Völkerrechtlers. Der wird sowieso nie gehört und für den interessiert man sich auch nur dann, wenn es einem paßt. Soviel Doppelmoral sollte man sich ersparen bzw. solltest du uns ersparen. Israel gibt nichts aufs Völkerrecht, wieso sollte das dann jetzt in der Diskussion gültig sein. Recht ist nur dann wirklich gültig, wenn es eben auch immer anwendbar ist und man sich nicht nur die Fälle aussucht, die einem genehm sind.
Da Israel letztlich aber in so vielen Punkten das Völkerrecht nicht achtet verfällt realiter und idealiter damit seine Legitimationskraft pro Israel. Man kann nicht ständig etwas nicht beachten und nur dann, wenn es einem paßt, sich plötzlich darauf berufen. Sowas ist - hier korregiere ich mich - bodenlose Heuchelei und Doppelmoral (ergo ich korregiere mich, es ging um deine Doppelmoral und Heuchelei).
Vielleicht solltest du wirklich mal über die Sache nochmal nachdenken. Du argumentierst gut, aber ständig sehr sehr einseitig und unzureichend.
- Nightwatch - 09.02.2008
ThomasWach schrieb:Dir sollte mal bewusst werden, dass Recht auch nur eine Setzung ist, also letztlich staatlich festgeschriebene Moral und Verhaltensregeln. Schließlich untzerscheidet man auch zwischen formalen Verhaltensregeln (Recht) und informalen Verhaltensregeln (Moral).Wenn die der qualitative Unterschied zwischen subjektiver und nicht näher definierter Moral und geschriebenen (Völker)recht nicht klar ist kann ich dir auch nicht helfen.
ThomasWach schrieb:Und das Völkerecht auf Seiten Israels zu sehen ist ein Witz, nein sogar ein doppelter Witz.Nein. Israel hat das Völkerrecht auf seiner Seite wenn es Terroristen tötet. Das ist ein unumstößlicher Fakt der nicht etwa dadurch negiert wird, dass das Land in anderen Belangen mit dem Völkerrecht im Konflikt ist.
ThomasWach schrieb:Zum einen ist laut Völkerrecht die Besetzung des Westjodanland nicht erlaubt/legitim/legal, ebenso wohl auch die Blockade Gazas.Falsch und Falsch. Beschäftige dich mal bitte mit den einschlägigen Rechtsgrundlagen bevor die aus den Bauch heraus in Richtung "ist wohl so" fabulisert.
Auch zur "Kolonisierung der Westbank" gibt es Einschätzungen von Völkerrechtsexperten die das sehr wohl zulassen. Das geltende Recht ist hierzu etwas diffus. Entsprechend kann man über diesen Punkt streiten.
Les dir mal diese Standpunkte durch, ist zumindest ein Anfang:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/German/Die_Siedlungspolitik.html">http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... litik.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/myths2/Settlements.html">http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... ments.html</a><!-- m -->
ThomasWach schrieb:Die Besatzung sollte rechtlich gesehen der primäre Tatbestand sein und alles andere eben Folgefälle bzw. Probleme.Rein rechtlich fing die Sache mit dem arabischen Angriff von 15.05.1949.
ThomasWach schrieb:Des weiteren: Mir wäre kein Zeitpunkt bekannt, in dem das Völkerrecht (was überdies auch Veränderungen unterworfen ist) jemals völlig gültig wäre oder war. Staateb nutzen das Völkerrecht wie sie wollen, und das scheinst auch du zu wollen. [...]Ach? Ernsthaft jetzt? Das Völkerrecht muss plötzlich nicht mehr universal gelten? Interessant aber auch! Haben die lieben Palis mal ein Problem mit diesem Machwerk war es noch nie so sonderlich wichtig.
Du bist zum einen unheimlich selektiv, völlig verzerrend. Zum anderen ist die rechtliche Perspektive und dann vorallem so eine einseitige völlig unrelevant und unwichtig.
Aber wehe die USA erdreisten sich Abseits des Völkerrechts Kriege zu führen. Da brennt die Bude. Werfe mir nicht vor selektiv und verzerrend zu sein.
Das bist du genauso - für die andere Seite. Aber vor lauter "Differenzierungen" merkst du das schon garnicht mehr.
ThomasWach schrieb:Israel gibt nichts aufs Völkerrecht, wieso sollte das dann jetzt in der Diskussion gültig sein.Wenn man kaum Ahnung von der Materie hat sollte man den Mund nicht so weit aufreißen und irgendwas wegen mangelnder Relevanz ausschließen.
Besetzungen sind genauso mit dem internationalen Recht vereinbar wie Blockaden. Aber wenn interessiert das schon, es wird munter gegen Israel vom Leder gezogen und wenn die Palis mal unter die Räder kommen isses plötzlich nimmer so wichtig.
Und am Ende kommt man noch mit irgendwelchen netten Moralvorstellungen wonach das was Israel macht halt irgendwie auf jeden Fall nicht ginge.
Sei dann doch wenigstens Konsequent. Schreib doch das sich deiner Auffassung nach keine Partei auch nur an ein Jota des geltenden Völkerrechts halten muss.
Dies zur Handlungsmaxime erklärt und der Konflikt wäre binnen Wochen beendet.
- Erich - 09.02.2008
@ NW:
Deine Äusserung strotz vor Unwissenheit und Viertel- (nicht mal "Halb"-)Wissen. Ich möchte da nur einen Punkt herausgreiefen:
Nightwatch schrieb:....
ThomasWach schrieb:Israel gibt nichts aufs Völkerrecht, wieso sollte das dann jetzt in der Diskussion gültig sein.Wenn man kaum Ahnung von der Materie hat sollte man den Mund nicht so weit aufreißen und irgendwas wegen mangelnder Relevanz ausschließen.
Besetzungen sind genauso mit dem internationalen Recht vereinbar wie Blockaden. ....
Quatsch, Quatsch, Quatsch
Völkerrecht besteht einerseits aus internationalen Verträgen und andererseits aus den verbindlichen Beschlüssen der UN, denen sich alle Mitgliedsländer unterworfen haben;
Besetzungen und Blockaden sind daher grundsätzlich nur nach entsprechenden Beschlüssen der UN zulässig
- und ISRAEL setzt sich ständig und penetrant über sämtliche UN-Beschlüsse hinweg, die einen RÜCKZUG ISRAELS auf die Grenzen von 1967 und damit ein ENDE DER BESETZUNG beinhalten.
Dazu schon die Resolution des Sicherheitsrats Nr. 242 (1967)
vom 22. November 1967 (Quelle zum Nachlesen u.a.: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.miprox.de/Sonstiges/UN-Resulution-242_1967.html">http://www.miprox.de/Sonstiges/UN-Resul ... _1967.html</a><!-- m --> )
Zitat:Der Sicherheitsrat,Zusammengefasst ruft die Resolution eindeutig die arabischen Staaten dazu auf, mit Israel Frieden zu schließen. Die Hauptbedingung dieses Friedens ist, dass Israel sich aus 1967 "besetzten Gebieten" zurückzieht.
...
1. bekräftigt, dass die Erfüllung der Grundsätze der Charta die Einrichtung eines gerechten und dauerhaften Friedens im Nahen Osten verlangt, der die Anwendung der beiden folgenden Grundsätze einschließen sollte:
(i) Rückzug der israelischen Streitkräfte aus Gebieten, die im jüngsten Konflikt besetzt wurden;
(ii) Beendigung aller Behauptungen oder Formen des Kriegszustands sowie der Beachtung und Anerkennung der Souveränität, territorialen Integrität und politischen Unabhängigkeit eines jeden Staates in der Region und ihres Rechts, innerhalb sicherer und anerkannter Grenzen, frei von Bedrohungen oder Gewaltakten zu leben;
2. bekräftigt weiterhin die Notwendigkeit
......
Während die Arabischen Staaten diese Bereitschaft mehrfach signalisiert haben macht Israel mit der Siedlungspolitik und der Mauer zum Schutz der Siedlungen deutlich, dass es nicht daran denkt, der UN-Resolution nachzukommen.
Versuch also nicht mit Rechtsverdrehungen hier irgendwelche Rechte der Israeli und Nichtrechte der Pallis rauszureden.
Die Israeli sind nach dem von Dir malträtierten internationalen Recht nicht befugt, die 1967 besetzten Territorien zu halten, und die Pallis haben nach 40 Jahren alles Recht der Welt, sich gegen die unzulässige Besatzung zu wehren.
Soweit zur Rechtsfrage.
Ob das politisch klug und sinnvoll ist, ist eine ganz andere Frage.
- Nightwatch - 09.02.2008
Erich schrieb:Völkerrecht besteht einerseits aus internationalen Verträgen und andererseits aus den verbindlichen Beschlüssen der UN, denen sich alle Mitgliedsländer unterworfen haben;->
Besetzungen und Blockaden sind daher grundsätzlich nur nach entsprechenden Beschlüssen der UN zulässig
- und ISRAEL setzt sich ständig und penetrant über sämtliche UN-Beschlüsse hinweg, die einen RÜCKZUG ISRAELS auf die Grenzen von 1967 und damit ein ENDE DER BESETZUNG beinhalten.
Zitat:Quatsch, Quatsch, QuatschBesetzungen und Blockaden sind Teil des Selbstverteidigungsrechtes eines jeden Staates. Jeder Staat der Welt hat das Recht sich weit abseits aller Beschlüsse des Sicherheitsrates gegen feindliche Angriffe zu verteidigen. Das gilt auch für das jüdische Volk. Die einzige Bedingung dafür ist die Wahrung der Verhältnismäßigkeit.
Erich schrieb:Dazu schon die Resolution des Sicherheitsrats Nr. 242 (1967)Wenn man keine Ahnung hat sollte man vielleicht nicht so lautstark rumbrüllen.
Diese Resolution ist nicht bindend.
Zudem erkennt man bei genauem lesen, das Israel keineswegs zu einem sofortigen abzug aufgefordert wird.
Les es einfach nach:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.deutsch-israelische-gesellschaft.de/dig_information/israelirakunddieuno.htm">http://www.deutsch-israelische-gesellsc ... dieuno.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/UN/meaning_of_242.html">http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... f_242.html</a><!-- m -->
Zitat:Zusammengefasst ruft die Resolution eindeutig die arabischen Staaten dazu auf, mit Israel Frieden zu schließen. Die Hauptbedingung dieses Friedens ist, dass Israel sich aus 1967 "besetzten Gebieten" zurückzieht.Falsch!
Während die Arabischen Staaten diese Bereitschaft mehrfach signalisiert haben macht Israel mit der Siedlungspolitik und der Mauer zum Schutz der Siedlungen deutlich, dass es nicht daran denkt, der UN-Resolution nachzukommen.
Das ist mitnichten eine Bedingung!
Die Resolution 242 rät den Konfliktparteien, das der Abzug ein grundsätzlicher Punkt eines etwaigen Friedensabkommen sein sollte. Nicht "muss". Got the difference?
Ein Rückzug aus bestzen Gebieten (d.h. das de3r Abzug keineswegs aus allen besetzen Gebieten erfolgen muss) sollte erst im Rahmen einen Friedensabkommens stattfinden. Israel ist in keinster Weise verpflichtet während der Besatzungszeit Schritte einseitig Schritte in diese Richtung zu unternehmen.
Das sind die rechtlichen Fakten. Sie mögen die nicht passen aber da ist irrelevant.
Besetzung und Besatzung des Westjordanlandes sind bis zum heutigen Tage legal. Ein Abzug sollte nur im Rahmen eines Friedensabkommens erfolgen.
- Erich - 09.02.2008
hast Du auch noch andere Links als Deine zionistischen Propagandaquellen?
Lies einfach den Text selbst nach, von mir aus in der originalen Version etwa der Franzosen, wenn Du dem UN-Übersetzungsdienst nicht traust.
Klar gilt das Recht auf Selbstverteidigung, aber nicht nur für die in Israel zugewanderten Zionisten, sondern auch für die dort ansässigen und von den Zionisten vertriebenen Pallis - wenn Du das in den Vordergrund Deiner Argumentation rücken wollst.
- Nightwatch - 09.02.2008
Erich schrieb:hast Du auch noch andere Links als Deine zionistischen Propagandaquellen?Ich nehme zur Kenntnis das dir zu alldem nichts mehr einfällt. Auch gut.
Lies einfach den Text selbst nach, von mir aus in der originalen Version etwa der Franzosen, wenn Du dem UN-Übersetzungsdienst nicht traust.
Erich schrieb:Klar gilt das Recht auf Selbstverteidigung, aber nicht nur für die in Israel zugewanderten Zionisten, sondern auch für die dort ansässigen und von den Zionisten vertriebenen Pallis - wenn Du das in den Vordergrund Deiner Argumentation rücken wollst.Das ist auch richtig. Die Palis haben im Rahmen des Völkerrechts das Recht gegen Israel zu kämpfen. Du wirst von mir keinen Beitrag finden, der einen palästinensischen Angriff auf einen israelischen Kombatanten als unrechtmäßig brandmarkt.
- Erich - 09.02.2008
Nightwatch schrieb:nein, mir fällt noch viel ein - ich finde es nur etwas zweifelhaft, wenn der Einbrecher und Hausbesetzer erklärt, dass die Entscheidung, er möge das Haus verlassen, so nicht ergangen ist und überhaupt ....Erich schrieb:hast Du auch noch andere Links als Deine zionistischen Propagandaquellen?Ich nehme zur Kenntnis das dir zu alldem nichts mehr einfällt. Auch gut.
Lies einfach den Text selbst nach, von mir aus in der originalen Version etwa der Franzosen, wenn Du dem UN-Übersetzungsdienst nicht traust.
....
Deine Quellenlage ist so, wie wenn man nach der Besetzung Polens oder Frankreichs nur deutsche Quellen für die Rechtfertigung dieser Besetzung herangezogen hätte.
- Nightwatch - 09.02.2008
Ja schon klar.
Bei genauerer Betrachtung sagt internationale Recht sagt was anderes als es deine privaten Vorstellungen diesbezüglich tung, das muss ziemlich bescheiden sein. "Zweifelhaft" - whatever.
Zwischenstaatlichde Beziehungen lassen sich halt nur unzureichend mit Einbrechern und Hausbesetzern vergleichen.
Belassen wirs dabei.
- ThomasWach - 29.02.2008
@ Nightwatch
Es ist ja schön und nett, dass du die israelische Position so verteidigst. Aber letztlich das ist deine Interpretation (und die Israels und seiner Sympathisanten). Es gibt genauso viele Rechtsexperten, die die Besetzung des Westjordanlandes, die Kolonisation verurteilen. Natürlich kann man all diese Punkte - so wie du - unter Selbstverteidigung laufen lassen. Aber dazu braucht man schon eine ganz bestimmte Art von Einstellung und nett formuliert, das Fehlen jeglicher sozialer Intelligenz und Verständnis von Zusammenhängen.
Natürlich ist die Selbstverteidigung ein anerkanntes Prinzip in der UN-Charta, aber es ist ein abstraktes Prinzip. Was nun letztlich darunter subsumiert wird, ist eine Frage der jeweiligen konkreten Lage. Wenn die USA wollten, könnten sie auch sagen, das Kuba sie bedroht und daher aus dem Recht zur Selbstverteidigung heraus eben jenes einäschern. Aber das hätte letztlich trotz der beanspruchten Legitimation eben wenig mit der eigentlichen Selbstverteidigung zu tun, wie man sie eng definieren würde. Selbstverteidigung ist einen Angriff abwehren, nicht mehr. Alles andere ist dann schon weitergehende Aktion. Die kann man natürlich aus selbstsüchtigen Mtiven mit dem Wert Selbstverteidigung verschleiern (so wie das Israel machte und macht), aber letztlich hat das damit nichts zu tun realiter. Denn durch diese Selbstverteidigung werden nachahltig die Rechte anderer mit Füßen getreten und hier wird eben aus Selbstverteidigung Angriff. Das ist kühle, sachliche Analyse. Ob du da zionistische Seiten zitierst, ist mir da schnuppe. Sowas sehe ich nicht als nutzbare Quellen an. Ich würde ja auch keine islamistischen Propagandaseiten anerkennen bzw. du ja siche auch nicht. Also wozu die Propaganda der israelischen Seite? Nee, laß mal sein. Ich hätte 1939 auch nicht den Völkischen Beobachter gelesen und desse n Rechtfertigung für den Angriff auf Polen. Denn aus der subjektiven Perspketive kann man abstrakte Werte (wie Selbstverteidigung) immer so interpretieren wie es einem gefällt. Und wenn man dann noch die Macht dazu hat, ist das Völkerrecht einfach nur ein Wisch netter Phrasen, die man mit Macht auslegen kann, wie man will.
Und es ist dir wohl nicht zu helfen, wenn du nicht verstehst, das Recht weitestgehend einfach nur positive Setzung ist, sprich einfach Festschreibung einer bestimmten Moral. Der einzige Unterschied zwischen Völkerecht und der subjektiven Moral (von dir, einem Staat) ist einfach nur Macht und Geschichte. Recht entsteht durch durch Macht gestützte längere Anwendung und sozusagen Einübung. Unser Forumsjurist wird dies vielleicht nicht so ganz so gern sehen, aber im großen und ganzen ist das letztlich so (auch wenn es sicherlich bestimmte allgemeine Prinzipien gibt, die immer wieder allgemein auftauchen). Aber die jeweils konkrete Praxis und Auslegung ist abhängig von Macht, Akzeptanz (und die basiert eben auch auf macht in großen Teilen).
Und da wir immer noch in einer Staatenwelt leben, haben Staaten weiter mit ihrem Pochen auf die Souveränität und Selbstverteidigung gute Karten gegen ihre Völker bzw. unterdrückte Gruppen. Muss nicht ewig so sein, immerhin sind Staaten auch erst eine Erfindung der modernen Neuzeit.
Daneben gibt es ja noch weitere Umstände: Es gibt ja auch den Konflikt von Werten, so beispielsweise eben das Selbstverteidigungsrecht, die Souveränität und dann die Menschenrechte und daraus ableitbare Widerstandsrechte. Das sind alles letztlich dann subjektive Fragen, die nur durch deine eigenen Weltbilder entschieden und deine Perspektive. Und je nachdem wer du bist und wie einflußreich, ist da eben nur subjektive Position, rechtliche Minderheitsmeinung oder (noch) gängige Rechtsmeinung. Allerdings sind die Punkte, die du da bringst alle längst nicht so klar, wie deine rechten israelischen Propagandaseiten suggerieren wollen. Beide Seiten können ellenlange Rechtsbegründungen präsentieren. Wie gesat, es sind letztlich doch nur Interpretationen. Für manche sind 30 tote Palästinenser inklusive mehrerer Kinder bei Agriffen in Gaza Selbstverteidigung, für manche nur blutrünstige Rache für den Tod eines israelischen Kindes. Letztlich trifft wohl alles zu, das aber ist ne Sache der jeweiligen Betroffenheit und Perspektive. Da in der UN-Charta Angriffskriege verboten sind und die territoriale Integrität zu achten ist, können die Palästinenser durchaus ihr Widerstandsrecht artikulieren. Und dieses Widerstands- und Selbstverteidigungsrecht, offensiv ausgelegt, bedeutet auch, dass man angesichts von Blockaden wie im Falle Gazas handen kann. Hat denn nicht auch Israel 1967 u. a. auf die Blockade von Eilat reagiert durch Ägypten? Wieso sollte man in Gaza nicht auch zur Brechung der israelischen Blockade und aus präventiver Selbstverteidigung Israel angreifen ähm sich verteidigen? Das ist genauso analog zu Israels Vorgehensweise auch vollkommen legitim, wenn man sich bissel was zusammenreimt (so wie die Israelis).
Das Problem ist Nightwatch und dafür reicht es nicht, ein paar nette Propagandaseiten zu lesen und die dann nett zu verteidigen, du musst die Folgen und Zusammenhänge erkennen (mal als Tipp, sofern du studierst, keine Geistenwissenschaftlichen Fächer, das ist nix für dich...): Wenn du bestimmte Werte und abstrakte, allgemeine Werte zu allgemein interpretierst und damit zu viel legitimierst, dann gibt das immer nur Konflikte. Denn andere werden auch ihnen genehme allgemeine Werte für sich interpretieren und auslegen. Und so wird dann jede Rechtsordnung zermalen und ad absurdum geführt. Das schöne beim Staat ist (um hier auf das Hausbesetzerbeispiel zu kommen), dass die allgemeinen Werte verbindlich ausgelegt sind, aber auch Möglichkeiten bestehen, sich zu einigen und keine Seiten da exzessiv zuschlagen kann, weil irgendwann mal die Polizei kommt. International gibt es aber nur die recht allgemein gefassten Bestimmungen des Völkrrechts und eine Praxis, die sich dann aber durch Macht speist, weil eben es keine Weltregieurng oder ähnliches gibt. Und wenn also nun eine Konfliktpartei ein legitimes Recht, auf das sie sich berufen kann, exzessiv interpretiert und ausnutzt, dann heizt das den Konflikt an, weil die anderen werden ann nachziehen. Und da sich jeder im Recht sieht, gibt es nur Blut. So funktioniert das ganze. Wenn Israel glaubt, alles mit der Selbstverteidigung rechtfertigen zu können, dann werden andere alles mit dem Widerstandsrecht rechtfertigen. Was nun da genau Völkerrecht, wer will das entscheiden. Das ist dann eine Auslegung abstrakter Prinzipien....
Und schließlich dürfte das Gros der Völkerrechtler deiner Darstellung auch imer noch vehement widersprechen. Dass irgendwelche Israels das so sagen... naja.... Die Amerikaner meinten ja auch, dass 2003 der Angriff auf Irak legitim war... oder die Sowjets der Einmarsch in Afghanistan 1979 oder die Deutschen der Angriff auf Polen 1939 usw.....
Aber jetzt mal zur Aktualität:
Zitat:Israelischer Vize-Minister droht Palästinensern gewaltige Katastrophe an
Bei israelischen Luftangriffen im Gazastreifen sind mindestens sechs palästinensische Zivilisten verletzt worden - unter ihnen drei Kinder im Alter zwischen fünf und zwölf Jahren. Israel droht den Palästinenser mit einer Großoffensive, Vize-Verteidigungsminister Vilnai spricht vom Untergang.
...
Quelle:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,538549,00.html
Meine Meinung dazu: Riesiger Blödsinn. Was hat Israel davon? Viele tote Palästinenser. Und viel Hass. Obschon vielleicht die Hamas auch hofft, dass die Israelis sich nach Gaza wagen. Schließlich haben sie in den letzten Monaten nicht wenige Waffen aus Ägypten illegal bezogen und im urbanen Gelände läßt sich eine überlegene Truppe auch leichter schlagen und Verluste zufügen, als auf offenem Gelände.
Dennoch, so dreht sich das Eskalationskarussell nur noch schneller und weiter...
Edit:
Um es mal knackig zu formulieren:
Je nachdem welchen abstrakten Wert du zugrundelegst und wie du ihn interpretierst:
Die israelischen Behörden töten zu Recht Terroristen.
Und Terroristen töten mit Recht Israelis.
Wenn du das so sehen möchtest, bitte schön. Jeder hängt an seinem Wert und das wird in der Realität ausgetragen...
Und bezüglich der Terroristen: da jene in der rechtlichen Grauzone operieren, also keine Zivilisten und keine Kombatanten sind, halten auch sie sich nicht an diese Unterscheidung. Jene ist eh nur ein Resulatat der Staatenwelt und da jene eh auf dem Rückzug ist....
Für manches gibt es eben auch keine allgemeinen Rechtgrundlagen, nur subjektive moralische Wertungen...