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- Erich - 20.01.2008
Nightwatch schrieb:.... Was sie 2000 nun mal bekommen hätten. Akzeptiere es einfach, auch wenn es dir nicht ins Konzept passt.akzeptier einfach, dass Verträge erst unterschrieben werden, wenn alles ausgehandelt ist und nicht vorher bei einem Zwischenstand, dass die Verhandlungen also noch nicht abgeschlossen waren
Was die 2. Intifada angeht war Sharon Tempelbergbesuch ein netter propagandistischer Aufhänger, die tatsächlich Entscheidung für einen neuen Waffengang war schon längst gefallen.
.....
und durch Scharons Schändung des Tempelberges vor einem erfolgreichen Abschluss torpediert wurden
und jede neue Gewaltaktion den Weg zur Verständigung noch weiter erschwert
- Nightwatch - 20.01.2008
Erich schrieb:akzeptier einfach, dass Verträge erst unterschrieben werden, wenn alles ausgehandelt ist und nicht vorher bei einem Zwischenstand, dass die Verhandlungen also noch nicht abgeschlossen warenEs war Arafat welcher die Verhandlungen abgebrochen und dann die zweite Intifada initiiert hat.
Dabei hätten die Palis ein wirklich absolutes Maximum bekommen. Aber Arafat hat sich bei den Verhandlungen keinen Millimeter bewegt, er stellt vielmehr immer neue Forderungen an Israel.
Forderungen die zB bei der Flüchtlingsfrage das Ende Israel bedeutet hätten. Er hat die Verhandlungen torpediert. Das hat am Ende sogar Bill Clinton erkannt.
Erich schrieb:und durch Scharons Schändung des TempelbergesWießt du eigentlich was du hier für eine antisemitische Scheiße laberst?!
Wenn Juden den Tempelberg - ihre heiligste Stätte! - betreten schänden sie das Areal? Echt jetzt? Hat er da oben ein paar Schweine durch die Moscheen getrieben??
Gott, das ist ja nur noch verachtenswert!
Wenn es die Palis nicht aushalten das ein Jude seine heiligste Stätte besucht braucht man sich nicht wundern das die Israelis zu keinem Frieden bereit sind. Da gehört halt auch ein gewisses Maß an Zivilisiertheit dazu - das man den Palis schlicht absprechen muss wenn sie meinen das als Aufhänger für eine neue Terrorwelle missbrauchen zu müssen.
- Tiger - 20.01.2008
Auch wenn ich Nightwatch's Tonfall in seinem letzten Post mißbillige, muß ich doch seiner Argumentation zustimmen.
Ich kann nicht einfach Personen, die ich ablehne und die meinen Weg kreuzen, mal eben mit Steinen bewerfen. Es sei darauf hingewiesen, das die entsprechende Person dadurch erheblich verletzt, ja getötet werden kann - Steinigung ist ja bis heute eine Hinrichtungsmethode im Iran.
Ganz nebenbei: Der Tempelberg in Jerusalem - oder "Al Quds", wie man diese Stadt im arabischen Raum nennt - ist eigentlich KEINE heilige Stätte des Islam. Es steht im Koran, das Mohammed sei bei der "entferntesten Moschee" aufgestiegen sei. Dieser Ort ist im Koran nicht geographisch festgelegt, die Angabe eine Metapher, die "entfernteste Moschee" kann man überall hin interpretieren.
Irgendwann hat man angefangen, Jerusalem als diesen Ort aufzufassen, vielleicht aus Gründen der Legitimation.
Aber - folgt daraus eine Exklusivität des Anspruchs auf diese (un?)heilige Stätte, und besonders, wenn diese bereits von einer anderen religiösen Gruppe genutzt wird?
- Erich - 20.01.2008
Nightwatch schrieb:.....sag einmal, weißt Du was Du da von Dir gibst?
Erich schrieb:und durch Scharons Schändung des TempelbergesWießt du eigentlich was du hier für eine antisemitische Scheiße laberst?!
Wenn Juden den Tempelberg - ihre heiligste Stätte! - betreten schänden sie das Areal? Echt jetzt? Hat er da oben ein paar Schweine durch die Moscheen getrieben??....
Der Tempelberg ist der Ort, an dem das Allerheiligste der Juden stand - und da niemand weiß wo, gibt es ein von den höchsten Rabbinern erlassenes Betretungsverbot um diesen Platz nicht zu schänden!
Scharon hat sich aus rein machtpolitischen Erwägungen über dieses jüdische Betretungsverbot hinweggesetzt und damit in den Augen orthodoxer Rabbiner den Tempelberg geschändet.
Im Übrigen darf ich zur Erinnerung einen Bericht bringen, der die unterschiedlichen Handlungsweisen der jüdischen Siedler darstellt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.espace.ch/artikel_77969.html">http://www.espace.ch/artikel_77969.html</a><!-- m -->
Zitat:Siedler sind gespalten
Rückzugsbereite Siedler treffen sich mit Ariel Sharon, dessen Siedlungspolitik Bush kritisiert
Erstmals zeigen sich israelische Siedler bereit, ihre Niederlassungen in Gaza zu räumen. Doch militante Nationalisten rufen zum Massenaufmarsch auf dem Tempelberg auf – eine Provokation, die blutig enden könnte.
...
Bush erinnert an Roadmap
Gestern hat sich US-Präsident Bush erstmals in einer öffentlichen Stellungnahme kritisch zur Siedlungspolitik Israels geäussert. Er rief Israel dazu auf, den Ausbau jüdischer Siedlungen im Westjordanland zu stoppen. «Unsere Haltung ist ganz klar», sagte Bush. In der Roadmap sei festgelegt, dass die Siedlungen nicht weiter ausgebaut werden dürften, und das gelte. Bush reagierte mit seiner Aussage auf den von Israel geplanten massiven Ausbau der Siedlung Maale Adumin in der Nähe von Jerusalem.
Siedler greifen Soldaten an
Heftige Reaktionen auf die neue Entwicklung kamen gestern von militanten Siedlern. In Hebron bewarfen einige von ihnen israelische Soldaten mit Steinen und Eiern, als diese einen Schutzwall um ein palästinensisches Haus bauen wollten. Das Haus steht seit längerem leer und soll nun für eine palästinensische Familie hergerichtet werden.
Die israelische Polizei und der Shabak-Geheimdienst gehen davon aus, dass die religiös-nationalistischen Gegner des geplanten Rückzugs diesen mit Angriffen auf den Tempelberg zu verhindern versuchen werden.
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Auf Flugblättern, die in Synagogen verteilt werden, ruft die rechtsextreme Organisation Revava für nächsten Sonntag, dem ersten Tag des jüdischen Monats Nissan, zu einem Massenaufmarsch auf den Tempelberg auf. 10 000 Teilnehmer erwarten die Organisatoren zu der von der Polizei ausdrücklich verbotenen Demonstration. Revava kopiert mit dieser gezielten Provokation Ariel Sharon, der als Oppositionsführer im September 2000 das von den höchsten Rabbinern erlassene Verbot für Juden, den Tempelberg zu betreten, missachtete, unter Polizeischutz zur Al-Akza-Moschee marschierte und damit die zweite Intifada auslöste.
- Nightwatch - 20.01.2008
Erich schrieb:sag einmal, weißt Du was Du da von Dir gibst?Ohja.
Das Verbot den Tempelberg zu betreten ist nicht absolut, schließlich kann man ziemlich genau eingrenzen wo der Jüdische Tempel stand.
Es gibt unter den Rabbinern hinsichtlich des Tempelbergs große Kontroversen ob man den jetzt betreten dürfe oder nicht.
Sharon muss das mit seinem Rabbi und seinem Gott ausmachen - von einer Schändung kann aber nicht im Ansatz die Rede sein.
Geistlich gesehen ist es viel eher das Problem Sharons da rumgetrampelt zu sein als das dieser Stätte. Er hat sich nach Auffassung einiger Schuld aufgeladen indem er das Risiko eingegangen ist das Allerheiligste ztu betreten. Das ist sein Problem. Die Sätten sind deswegen weder weniger heilig noch geschändet.
Unnötig zu erwähnen, das „orthodoxer Rabbiner“ nicht das letzte Wort darüber haben was ein Jude darf und nicht darf und was das dann für Folgen für dieses oder jenes hat.
Die Auffassung der Mehrheit dieser Strömung berechtigt keineswegs zu behaupten ein Jude würde den Tempelberg schänden wenn er ihn betreten würde.
Wobei „Tempelberg“ eh vollkommen falsch ist. Es geht wenn überhaupt eben um das Allerheiligste des Tempels und nicht um das Areal.
- Erich - 20.01.2008
aber da niemand weiß wo das Allerheiligste des Tempels war geht es für die Rabbiner um das ganze Areal, denn das Allerheiligste kann überall gestanden haben ....
- Nightwatch - 20.01.2008
Erich schrieb:aber da niemand weiß wo das Allerheiligste des Tempels war geht es für die Rabbiner um das ganze Areal, denn das Allerheiligste kann überall gestanden haben ....Nein, man kann es sehr wohl eingrenzen.
Das Verbot der Rabbiner rührt dann auch vor allem daher, das sie es noch nicht für gekommen halten den 3. Tempel zu errichten. Das war nämlich nach der Eroberung 67 (Israelische Fallis sind nach Lust und Laune da rumspaziert ohne das irgendwer "Schändung" gerufen hätte) mal ein ganz heißes Thema.
Indem man die Juden ganz generell nicht rauflässt ist das Problem erstmal erledigt.
Schneemann - Schneemann - 21.01.2008
Ich denke eigentlich auch, dass es keine Schändung eines Heiligtums im eigentlichen Sinne war, wie Nightwatch schrieb (um ihm hier mal zuzustimmen). Gleichwohl allerdings kann man berechtigterweise auch den Standpunkt vertreten, dass Scharons Aktion eine ziemliche und auch recht zielgerichtete/absichtliche Provokation (also keine Schändung!) war, die zu einem schlechten Zeitpunkt geschehen ist. Und eine gewisse Berechnung kann man auch unterstellen; die Folgen hätten bekannt sein müssen und waren es auch.
PS: Und ja, der Tonfall ruft nach Mäßigung.
Nachtrag:
Zitat:Israel stops fuel shipments; Gaza City goes darkLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cnn.com/2008/WORLD/meast/01/20/israel.palestinians.ap/index.html">http://www.cnn.com/2008/WORLD/meast/01/ ... index.html</a><!-- m -->
GAZA CITY, Gaza Strip (AP) -- Gaza City was plunged into darkness Sunday after Israel blocked the shipment of fuel that powers its only electrical plant in retaliation for persistent rocket attacks by Gaza militants.
The power cut forced already beleaguered Gazans to stock up on food and batteries in anticipation of dark, cold days ahead. Gaza officials warned the move would cause a health catastrophe while a U.N. agency and human rights groups condemned Israel.
Kann sein, dass die Hamas mit diesem Vorfall, den sie vielleicht selbst auch mitinszeniert (damit meine ich den Stromausfall, nicht die Gegenschläge; die hat sie tatsächlich provoziert), nun wieder die Menschen an sich zu binden sucht und kann.
Schneemann.
- ThomasWach - 21.01.2008
Zur Debatte: Nightwatch unterschlägt aber auch einen wichtigen Punkt: Nämlich die immer wieder demonstrierte Unzuverlässigkeit isreaischer Zusagen, die man seit gut 15 Jahren beobachten kann.
Es ist doch irgendwie merkwürdig, wenn im Friedensjahrzehnt der 1990er Jahren unvermindert der Siedlungsbau in den besetzten Gebieten fortgesetzt wurde, Checkpoints, Absperrungen und Sicherheitstraßen errichtet wurden! Das dürfte sicherlich für viele Palästinenser ein seltsamer Widerspruch gewesen sein.
Daher: Was wäre diese Übereinkunft Wert gewesen? Wahrscheinlich so viel wie die vorherigen und späteren Übereinkünfte, von Oslo wie zur Road Map, die nicht nur von den Palästinensern nicht beachtet wird, sondern auch von den Israelis.
Man kann und muss sicher darüber diskutieren, welche realitätsfernen Vorstellungen Arafat hatte. Allerdings muss man genauso fragen, ob die Israelis sich von ihren Positionen wirklich zurückziehen würden, wollten und werden. Es ist leicht sich allein auf Arafat einzuschießen, wenn man darüber die Frage übergehen kann, wie weiterhin so ein paläst. Staat ausgesehen hätte und aussehen sollte und wie viele Sieldungen Israel letztlich auch geräumt hätte. Betrachtet man die Politik Israels bezüglich der Zunahme der Posten und Siedlungen, so muss man auch sich die andere Seite ansehen.
Und dann kann man die Intifada sicherlich nicht nur Arafat und seinen korrupten Eliten anlasten, sondern man muss auch fragen, wie viel wirklicher politischer Wille hinter all dieser israelischer Friedensrhetorik wirklich steckte. Denn für viele Palästinenser war und ist sie angesichts wachsender Siedlungen in ihrer Nachbarschaft und zunehmender Kontrollen nur bloße Rhetorik, die auch den fortgesetzten Waffeneinsatz gegen Israel rechtfertigt. Diese enorm wichtigen Rahmenbedingungen sollte man mal bedenken, wenn man isoliert über die Camp David Gespräche 2000, den Besuch Scharons auf dem Tempelberg und die danach ausgelöste Intifada spricht. Man muss nämlich die schlechten und spannungsintensiven Rahmenbedingungen bedenken, und an denen hatte eine verfehlte und halbherzige israelische Politik sehr viel Mitschuld!
Schneemann - Schneemann - 21.01.2008
Zitat:Israel: Gaza to get fuel shipmentLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cnn.com/2008/WORLD/meast/01/21/israel.gaza/index.html">http://www.cnn.com/2008/WORLD/meast/01/ ... index.html</a><!-- m -->
GAZA CITY (CNN) -- Israel agreed Monday to relax a blockade of Gaza after fuel shortages left residents struggling with severe power cuts amid concerns from aid agencies of a humanitarian crisis.
According to a spokesman from the defense ministry, Israel will allow one shipment of diesel fuel and medications into Gaza on Tuesday. The ministry will then consider if further shipments will be allowed, he said.
Die israelische Aktion, wieder Treibstoff zu liefern, ist sicherlich gut, auch weil man den Hintergedanke, den Radikalen Wind aus den Segeln zu nehmen, erkennen kann. Bleibt aber die Frage, inwieweit der "normale" Palästinenser, der im Dunkeln sitzt, jetzt dankbar oder sauer ist, bzw. ob er die Seilschaften hinter dem Deal auch erkennt, was wiederum fraglich ist, wenn man die Nachrichtenpolitik im Hamas-Gebiet ins Auge fast. Grundsätzlich befürworte ich aber dieses Signal...
Schneemann.
- Nightwatch - 22.01.2008
Die vergangenen Tage haben eines gezeigt: Sobald Israel die Daumenschrauben anlegt knickt die Hamas ein. Die Zahl der Raketenangriffe ist drastisch zurückgegangen.
Man sollte den Druck deswegen aufrecht erhalten, bei den Bewohnern ist eh kein Blumentopf mehr zu gewinnen.
Weiterhin sollte man sich fragen inwieweit die Krise tatsächlich so schlimm ist:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3496654,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 54,00.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3496729,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 29,00.html</a><!-- m -->
- Nightwatch - 22.01.2008
Zitat: RAFAEL unveils defense system to intercept Hizbullah rockets<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3497563,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 63,00.html</a><!-- m -->
Israel's Armament Development Authority displays 'Stunner' interception array designed to combat long-range Hizbullah missiles and 'Iron Dome' defense system against short-range rockets like Qassams to Prime Minister Olmert
Was hab ich gesagt? Die Abwehr kommt...
- Erich - 22.01.2008
... wenns denn was hilft und peiswert ist .....
- Erich - 25.01.2008
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/israel50.html">http://www.tagesschau.de/ausland/israel50.html</a><!-- m -->
Zitat:Grenzöffnung zwischen Ägypten und Gaza<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/gaza130.html">http://www.tagesschau.de/ausland/gaza130.html</a><!-- m -->
Rafah wird zum Marktplatz
Auch am zweiten Tag der Grenzöffnung sind zehntausende Palästinenser nach Ägypten gelangt. Die Grenzstadt verwandelte sich in einen riesigen Markt. Ägyptische Ärzte nutzten die Chance, Medikamente in den Gaza-Streifen zu bringen. Israel forderte Kairo auf, die Lage unter Kontrolle zu bringen.
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Stand: 24.01.2008 16:46 Uhr
Zitat:Grenze des Gaza-Streifens weiter offendas war zu erwarten - man kann nicht eine ganze Region für ein Wahlergebnis bestrafen und in ein riesiges Gefängnis mit Wasser und Brot stecken.
"Macht uns den Weg frei!"
Die Lage an der Grenze des Gaza-Streifens spitzt sich zu: Ägypten hat seine Sicherheitskräfte verstärkt. Sie sollen die Palästinenser hindern, die Grenze zu überqueren. Doch nach wie vor sind tausende auf der anderen Seite der Grenze, und die Hamas reißt neue Lücken in die Absperrung.
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Stand: 25.01.2008 19:12 Uhr
Ägypten hatte ja schon mal abgelehnt, die Verantwortung für den Gasah-Streifen (wieder - wie vor 1967) zu übernehmen. Ich denke, diese Meinung könnte sich ändern, vor allem, wenn durch (westliche) Finanzhilfen der Streifen auch wirtschaftlich wieder aufgepäppelt - und damit der Extremismus ausgetrocknet - würde.
Damit wäre zugleich die Möglichkeit geschaffen, dass Ägypten den Streifen dann in die Unabhängigkeit entlässt, ohne dass Israels Regierung direkt dafür die Verantwortung übernehmen muss.
Das gleiche hielte ich für die Westbanks in Verbindung mit Jordanien denkbar.
edit:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/954/154555/">http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/954/154555/</a><!-- m -->
Zitat:Grenze zum Gaza-Streifen<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,531117,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 17,00.html</a><!-- m -->
Der Auszug nach Ägypten
Freiheit, die nicht lange währt: Ägypten gelingt es nicht, die Grenze zum Gaza-Streifen wieder zu schließen. Von der offenen Grenze profitieren die Händler und die radikale Hamas.
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Zitat: 25. Januar 2008
PALÄSTINENSER-EXODUS AUS GAZA
Ägypter hilflos - Tausende stürmen in den Sinai
Aus Gaza berichtet Ulrike Putz
Panzer, Schlagstöcke, Stacheldraht, Wasserwerfer - alles vergebens. Die ägyptischen Polizeikräfte haben unter dem Ansturm Tausender Palästinenser an der Grenze zum Gaza-Streifen den Rückzug angetreten. Zehntausende Menschen ziehen los, um noch das Nötigste aus dem Nachbarland zu holen.
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edit 2:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/gaza152.html">http://www.tagesschau.de/ausland/gaza152.html</a><!-- m -->
Zitat:Politische Lösung nicht in Sicht
Palästinenser strömen weiter ungehindert nach Ägypten
Ägypten hält entgegen internationaler Forderungen seine Grenze zum Gaza-Streifen weiter offen und hat wieder Tausende von Palästinensern ungehindert ins Land gelassen. Trotz der angespannten Lage weigert sich Palästinenser-Präsident Abbas, mit der Hamas über eine Lösung zu verhandeln.
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Stand: 26.01.2008 18:29 Uhr
Schneemann - Schneemann - 04.02.2008
Zitat:Erstmals seit einem JahrLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/913757.html">http://www.n-tv.de/913757.html</a><!-- m -->
Selbstmordanschläge in Israel
Beim ersten Selbstmordanschlag in Israel seit einem Jahr haben zwei palästinensische Attentäter mindestens einen Menschen mit in den Tod gerissen. Wie der israelische Rundfunk unter Berufung auf die Polizei weiter mitteilte, wurden eine Person lebensgefährlich und neun weitere schwer verletzt. Der Anschlag ereignete sich in der südisraelischen Stadt Dimona.
Schneemann.