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- Azrail - 01.01.2005
Hier etwas sehr interessantes was wirklich positiv für alle ist.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/?url=/?id=1904480">http://derstandard.at/?url=/?id=1904480</a><!-- m -->
"Das türkische Paradoxon"
- kurosh - 01.01.2005
@Azrail
Bei deinem Link geht es um die Besatzung im Irak.
HIer der richtige Artikel:
"Das türkische Paradoxon"
http://derstandard.at/?url=/?id=1904480
Aber ehrlich gesagt sehe ich den türkischen Radikallaizismus ganz und gar nicht für ein "vorbildliches" Modell für die Islamische Welt.
Ich finde es verachtenswert , dass verschleierte Frauen in einem von mehrheitlich Muslimen bewohntes Land nicht studieren dürfen.:wall::pillepalle:
SO will man die Frauenemanzipation ankurbeln??
Wenn man ihnen das Recht geben würde zu studieren , DANN könnte es eine Emanzipation geben (geistige..eine Frau muss nicht unbedingt ein MInirock tragen , um "modern" zu sein).
Also ich finde jede® sollte frei entscheiden , wie man sich anzieht.
- Azrail - 01.01.2005
Naja sorry für Quelle da hab ich anscheined etwas falsch gemacht aber die Alternative der türkei ist zumindest eine Lösung und ja ich gebe dir recht Frauen mit Kopftuch dürfen nicht studieren aber dieses blödsinnige Gesetzt wird hoffentlich auch bald fallen.
- kurosh - 01.01.2005
@Azrail
Wenn es so sein sollte , dann kann das "türkische Modell" durchaus ein Vorbild für die Islamische Welt werden.
Also ich finde generell , dass man seine Bürger nicht zu etwas per Zwang "erziehen" kann (beim Iran zur Religiösität und bei der Türkei zur europäischen Liberalität).
Jede Bürgerin und jeder Bürger sollte selbst entscheiden , wie sie oder er sich "verhalten" will. (Stichwort -> WAHRE Freiheit)
Und noch etwas , was ich an der Türkei nicht gut finde (fand) ist (war) der Einfluss des Militärs , der hoffentlich durch die EU-Beitrittsperspektive "verloren" geht.:daumen:
- Falcon - 02.01.2005
@ kurosh
Zitat:Und noch etwas , was ich an der Türkei nicht gut finde (fand) ist (war) der Einfluss des Militärs , der hoffentlich durch die EU-Beitrittsperspektive "verloren" geht.Warum der Einfluss des Militaers?
- kurosh - 02.01.2005
@Falcon
In einer "richtigen" Demokratie gehört es sich nunmal nicht , dass das Militär politische Macht hat.
- Skywalker - 02.01.2005
Bei aller Kritik an den Einfluss der türkischen Streitkräfte in der Politik, sollte man meiner Meinung nach objektiv sein und es nicht so einseitig betrachten. Ohne die Generäle kann ich mir sehr gut vorstellen das die Türkei damals zu zeiten des Kalten Krieges in das kommunistische Lager abgerutscht wäre. Denkbar wäre auch das islamisten die Macht übernommen hätten und die Türkei dadurch eine Zielscheibe von Uncle Sam geworden wäre.
Ich bin selbst dagegen das die Streitkräfte sich in nahezu alle Angelegenheiten der Politik einmischen. In dieser Beziehung hat der Einfluss des Militärs auch viel Instabilität im Land mit sich gebracht und des öfteren ein Regierungswechsel bedeuted. Es ist aber trotzdem sinnvoll das die türkischen Streitkräfte in Fragen der nationalen Sicherheit weiterhin einen Einfluss auf die Politik haben, gerade in Anbetracht der Situation das die Türkei von einem unsicheren Umfeld umgeben ist.
- Falcon - 02.01.2005
Das würde ich nicht gerade politische Macht nennen. Es ist meiner Meinung nach gut das das Militaer sich einwenig einmischt.
- Erich - 07.03.2005
wenn man "neuere Pressemeldungen" zum "Ehrenmord" an der jungen Türkin Hatin Sürücü liest fragt man sich, ob die Türkei wirklich in der Lage ist, sich auf das Niveau innerhalb Europas einzulassen, ohne daran zu zerreissen:
düe Süddeutsche Zeitung zitiert am 21.02.2005:
Zitat:Wenige Tage nach dem Mord erklärten in der nahe dem Tatort gelegenen Thomas-Morus-Obreschule mehrere Schüler, sie könnten die Brüder des Opfers durchaus verstehen: "Die hat doch selber Schuld" werden drei junge Türken zitiert,"Die Hure lief rum wie dein Deutsche"Hatin Sürücü ist die fünfte Frau, die innerhalb weniger Monate in Berlin von Mitgliedern der eigenen Familie ermordert wurde - bei Hatin, weil Sie gegen eine Zwangsehe (!) aufbegehrte und alleine den kleinen Sohn und sich durchbrachte, die Lehre als Elektroinstallateuring beendete .... (ich wäre stolz auf so eine Tochter)
die Werte der europäischen Aufklärung können anscheinend nicht einmal in Berlin den dort "integrierten" (ich nehm absichtlich Ausrufezeichen) Deutschtürken vermittelt werden;
- ThomasWach - 07.03.2005
@ Erich
Also man kann die hier lebenden Türken und die Türkei als solche nicht gleichsetzen bzw. nicht so ohne weiteres.
Desweiteren steckt auch ein kleiner Fehler in deinem Post, denn du sprichst ja von "integrierten" Deutschtürken, und selbt mit Anführungszeichen würd ich diesen Begriff nicht gern in den Mund nehmen ( bzw. ihn schreiben).
Leider kann man in vielen Fällen nur von Scheinintegration sprechen, von oberflächlicher Einfügung in unsere Gesellschaft.
Aber wirklich integriert ist gerade bei den Deutschtürken nur ein kleinerer oder mittlerer Prozentsatz ( hab gerade keien Studie dazu zur Hand, wenn es dazu überhaupt eine gibt..mhm, da mach ich mich einfach mal kundig...).
Das Problem der zerrissene Identität bzw. de rIdentitätsfindung ist gerade bei Türken ein großes Problem und ein Hemmnis in der Integration. Und gerade bei der 3. Einwanderungsgeneration werden diese Probleme extrem spürbar.
Trotzdem muss man deswegen nicht auf die Türkei als ganzes schließen.
Viele der sogenannten Gastarbeiter aus den 60ger und 70ger Jahren kanem aus Anatolien und daher aus einem extrem rückständigen Gebiet, in dme die Religion eine noch große Rolle spielte. Dementsprechend haben sie sozusagen den damals gängigen Lebensstil mitgenommen nach Deutschland. Was folgte war notgedrungene Einfügung und Arrangieren in unsere Gesellschaftswelt. Es bildete sich sozusagen eine kleine parallelwelt, auch unabhängig von den Fortschritten in der Türkei.
Diese erste Einwanderergeneration versuchte diesen alttürk. Lebenstil zu konservieren, sich damit ihre Identität zu sichern, was dann letztlich bei der dritten Generation zu einer absoluten Zerrissenheit führt, wobei sich gerade die Männer recht gerne in dieser Situation einrichten und das beste von beidne Seiten nehmen.
ich hab eine kurze Reportage zu dem Thema gesehen auf nem Öffentlichen kanal; das, ws die jungen Türken ( männl.) da von sich gaben, war einfach nur schwachsinn; ihre Frauen unter eine rigideste Moral zwingen und selbst tuen was sie wollen.
Nunja, letztlich liegt das wohl an uns, an unser Blindheit gegenüber dne Einwanderern, an unserer Scheu sich mit ihnen auseinanderzusetzen und da auch mal klare Grenzen zu ziehen.
Doch sollte man diese Probleme nicht eins zu eins auf die Türkei übertragen.
In manchen Gegenden sind Türken da liberaler und freier als hier in Deutschland, in manchen aber auch noch nicht.
Alles eine Frage der weiteren Entwicklung und der Zeit.
- Shahab3 - 07.03.2005
Also ich war noch nicht in der Türkei, aber man hört von Türken sehr oft, daß die in Deutschland lebenden Türken wesentlich "Rückständiger" sind was die "Verwestlichung" angeht.
- Skywalker - 07.03.2005
@Erich
Zitat:die Werte der europäischen Aufklärung können anscheinend nicht einmal in Berlin den dort "integrierten" (ich nehm absichtlich Ausrufezeichen) Deutschtürken vermittelt werden;Das Problem bei den Eingewanderten Gastarbeiterfamilien aus der Türkei besteht darin, dass sie aus einfachsten ärmlichen Verhältnissen her komen. Ein Grossteil der türkischen gastarbeiter stammt aus dem anatolischen Hinterland d.h sie kommen aus Dörfer wo solche Traditionen stark verwurzelt sind.
Man kann aus meiner Sicht nicht pauschal sagen das die europäische Aufklärung bei den Türken nicht ankommt, dass kommt ganz auf die Bevölkerungsschicht an. Ich glaube aber auch das es schwer werden wird europäische Werte der "einfachen Bevölkerung am Land" zu vermitteln, die stark in ihre Traditionen verwurzelt ist. Bei der Bevölkerung in Grossstätden wie Istanbul die zur Gehobenen und zur Mittelschicht gehören sehe ich kein grosses Problem diese Werte zu vermitteln.
- AGM - 07.03.2005
Zitat:Erich posteteDie Aufklärung ist kein europäisches Phänomen.
die Werte der europäischen Aufklärung können anscheinend nicht einmal in Berlin den dort "integrierten" (ich nehm absichtlich Ausrufezeichen) Deutschtürken vermittelt werden;
Die Aufklärung wurde von dem Staatsgründer Mustafa Kemal "Atatürk" vorgeschrieben, das war vor über 80 Jahren!(In der Türkei konnten Frauen früher in freien Wahlen teilnehmen als zum Beispiel in Frankreich, dank Atatürk)
Wie Thomas Wach schon sehr ausführlich beschrieben hat kann man aus eine Handvoll Ehrenmorde nicht auf ganz Türkei schließen.
Die Unterschiede zwischen Ost- und Westtürkei sind viel größer als die Unterschiede zwischen hier und den neuen- und alten Bundeslädnern.
Der Osten ist in Sachen Infrastruktur sehr zurückgeblieben.Dem Westen dagegen gehts besser.
Diese Unterschiede konnten wegen dem Terror, der dort herrschte, nicht gehoben werden.Auch die Politiker haben es vermasselt.
Der Osten wird aber nach und nach modernisiert und ich glaube in 15 Jahren wird dort (die heutige Jugend) so (frei) denken wie es Atatürk vorgeschrieben oder empfohlen hat.
Du würdest sagen sie denken wie Europäer, ich sage lieber sie denken wie Atatürk es wollte.
Ist aber das gleiche.
- ThomasWach - 07.03.2005
Zitat:AGM posteteNaja, die Aufklärung ist nicht nur auf Europa beschränkt in ihrer Ausbreitung und Ausstrahlung, letztlich war es aber ursprünglich ein europäisches Phänomen ( wenn man mal die Kolonien bzw. die dann daruas entstandenen USA zum damaligen Dunstkreis Europas zählt), wenn man sich auf die gnazen liberalen Menschenrechte etc. pp beruft.
Die Aufklärung ist kein europäisches Phänomen.
Das isn primär Gedanken der Aufklärung, manche gab es schon vorher, manche wurden erst modifiziert und manche auch ganz neu hervorgebracht.
Aber letztlich war dies eine geitige Erneuerungsbewegung des 17. und 18. Jahrhunderts in Europa und den nordammerik. Kolonien.
Nichtsdestotrotz blieb sie aber nicht auf Europa beschränkt, da haste wohl Recht.
Desweiteren, ob nun die Türkei in 15 Jahren schon "westlich" sein wird, oder erst in 50 Jahren oder vielleicht überhaupt nie, das muss erst die Zukunft zeigen.
Ich bin da immer gerne pessimistischer Realist.
- Shahab3 - 04.05.2005
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Zitat:EU-Beitrittsverhandlungen
Der Türkei vergeht die Freude an Europa
...
Doch mittlerweile hat das Land die Farbe gewechselt, unmerklich, von Europablau zurück zum alten Türkenrot.
...
Auslöser vor einigen Wochen waren ein paar kurdische Jugendliche, die in Mersin auf einer türkischen Fahne herumtrampelten - aus Empörung hängte anschließend jeder anständige Türke tagelang seine Fahne aus dem Fenster. Als kurz danach in Trabzon nur das Gerücht von einer neuen Fahnenschändung die Runde machte, rotteten sich Trabzons anständige Bürger zu einem Lynchmob zusammen. Seither gehen nur noch nationale La-ola-Wellen durch die Türkei. Jahrzehntelang stabile Umfragewerte pro Europa gehen in nur wenigen Monaten spürbar zurück.
"Tu dies, tu jenes'"
Europas türkenskeptische Stimmung, besonders die in Deutschland und Frankreich, erzeugt am Bosporus ein Gefühl von enttäuschter Liebe: "Es ist einfach eine einseitige Beziehung geblieben. Europa verlangt von uns immer: ´tu dies, tu jenes` - wie ein Lehrer zum Schüler; das ist verletzend.", beschreibt ein Mann auf der Straße in Istanbul seine Haltung. "Der Westen spricht immer unsere Problembereiche an, das ist auch richtig. Aber er sucht sich dann stets eine günstige Zeit, um Kritik wie eine Waffe gegen uns einzusetzen", sagt ein anderer. "Die Regierung sagt zwar ständig: ´wir kommen rein`, aber das werden wir nicht. Frankreichs Präsident Chirac spricht von 2020. Aber ich glaube, dass wir nie beitreten werden", meint eine ältere Frau.
Die türkischen Generäle, lange in der Versenkung verschwunden, nutzen die sowohl nationale wie antikurdische Stimmung und schwingen wieder politische Reden. "Mit der Forderung nach Minderheitenrechten macht Europa sich zum Sprachrohr der PKK", dröhnt Generalstabchef Özkök.
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