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Re: Bundeswehr-reform(en) - WideMasta - 04.08.2015
@QF:
Zitat:Ganz einfach: während ein Kettenfahrzeug auch auf Straßen fahren kann, kann umgekehrt ein entsprechendes Radfahrzeug nicht im Ansatz im schwierigen Gelände außerhalb der Straße mithalten (Musterbeispiel: Tiefschnee, Schlamm, feuchter weicher Ackerboden usw, alles Gelände was in Osteuropa extrem häufig ist). Hier muss man aber eigentlich schon den Begriff: -fern ab der Straße- in Frage stellen den du hier verwendest. Schwieriges Gelände muss nicht zwingend fern ab sein, es kann auch unmittelbar neben der Straße sein.
Das ist ein Trugschluss deinerseits. Wenn du mit Kettenfahrzeugen durch einen lehmigen Acker fährst und dieses dann auch noch sehr schwer ist und die Kette zu schmal (siehe Tiger I und andere in Russland im WWII) setzt einfach mal schön die Wanne auf und Ende ist es mit deiner Mobilität.
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=szyUzLAtpgM">https://www.youtube.com/watch?v=szyUzLAtpgM</a><!-- m --> (T-90 im Schlamm)
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=dCstuk4q4Yg">https://www.youtube.com/watch?v=dCstuk4q4Yg</a><!-- m --> (Marder im Schlamm)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.t-online.de/tv/webclips/spektakulaere-videos/id_70697550/kampfpanzer-steckt-im-schlamm-fest.html">http://www.t-online.de/tv/webclips/spek ... -fest.html</a><!-- m --> (Abrams im Schlamm)
Radpanzer haben hier sogar diverse Vorteile!
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=yrDt9S0MovE">https://www.youtube.com/watch?v=yrDt9S0MovE</a><!-- m --> Luchs
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=jTYhOJUkOhI">https://www.youtube.com/watch?v=jTYhOJUkOhI</a><!-- m --> Fennek
Auf den Rest werde ich eingehen sobald ich Zeit habe und werde es als Edit hinzufügen!
Re: Bundeswehr-reform(en) - Sapere Aude - 04.08.2015
Ist aber auch fraglich, ob die nicht wegen nem Fahrfehler dort stecken geblieben sind. Und bei Radpanzern wär da schon lange Schluss.
Re: Bundeswehr-reform(en) - Quintus Fabius - 04.08.2015
WideMasta:
Du sagst es selbst:
Zitat: Wenn du mit Kettenfahrzeugen durch einen lehmigen Acker fährst und dieses dann auch noch sehr schwer ist und die Kette zu schmal (siehe Tiger I und andere in Russland im WWII) setzt einfach mal schön die Wanne auf und Ende ist es mit deiner Mobilität.
Der Bv206S wie der Bvs10 sind leicht und haben eine breite Kette.
Der Bodendruck ist je nach Modell sogar geringer als der eines Fußgängers weshalb der Bv206S unter Umständen ad Extremum viele Arten von Anti-Personen-Minen nicht auslöst.
Und ein wesentlicher Aspekt ist die volle Schwimmfähigkeit, gerade wenn man sich die vielen Flüsse und die wenigen Brücken im Vergleich dazu in Osteuropa ansieht.
Darüber hinaus die entscheidende Möglichkeit auch auf der Stelle zu wenden was nur sehr wenige Radpanzer vermögen und der AMPV beispielsweise nicht.
Meiner Überzeugung nach muss ein Transportpanzer der Infanterie, ein leichter Spähpanzer etc folgende Eigenschaften haben:
- Kettenantrieb bei nicht zu hohem Gewicht (bei Radantrieb noch mal deutlich geringeres Gewicht)
- Maximale Geländegängigkeit
- Hohe Absitzstärke - von mindestens 12 Mann, besser mehr (der entsprechende Transportraum kann im Fall eines Spähpanzers dann für zusätzlichen Treibstoff, eine Mini-Drohne etc genutzt werden)
- Amphibische Möglichkeiten
- Geschlossene Kabine mit Überdruck (ABC Abwehr)
Re: Bundeswehr-reform(en) - WideMasta - 04.08.2015
Quintus Fabius schrieb:WideMasta:
Du sagst es selbst:
Zitat: Wenn du mit Kettenfahrzeugen durch einen lehmigen Acker fährst und dieses dann auch noch sehr schwer ist und die Kette zu schmal (siehe Tiger I und andere in Russland im WWII) setzt einfach mal schön die Wanne auf und Ende ist es mit deiner Mobilität.
Der Bv206S wie der Bvs10 sind leicht und haben eine breite Kette.
Der Bodendruck ist je nach Modell sogar geringer als der eines Fußgängers weshalb der Bv206S unter Umständen ad Extremum viele Arten von Anti-Personen-Minen nicht auslöst.
Und ein wesentlicher Aspekt ist die volle Schwimmfähigkeit, gerade wenn man sich die vielen Flüsse und die wenigen Brücken im Vergleich dazu in Osteuropa ansieht.
Darüber hinaus die entscheidende Möglichkeit auch auf der Stelle zu wenden was nur sehr wenige Radpanzer vermögen und der AMPV beispielsweise nicht.
Meiner Überzeugung nach muss ein Transportpanzer der Infanterie, ein leichter Spähpanzer etc folgende Eigenschaften haben:
- Kettenantrieb bei nicht zu hohem Gewicht (bei Radantrieb noch mal deutlich geringeres Gewicht)
- Maximale Geländegängigkeit
- Hohe Absitzstärke - von mindestens 12 Mann, besser mehr (der entsprechende Transportraum kann im Fall eines Spähpanzers dann für zusätzlichen Treibstoff, eine Mini-Drohne etc genutzt werden)
- Amphibische Möglichkeiten
- Geschlossene Kabine mit Überdruck (ABC Abwehr)
Der T-90, Leopard und Marder auch. Also breite Kette
. Bitte Stellen so markieren das der Zusammenhang nicht aus dem Kontext gerissen wird. Mein Beispiel sollte nochmals alle Vor-und Nachteile beider Systeme vorhalten und dein Bsp. einfach ein wenig relativieren! Es gibt hier einfach keine all in one Lösung.Was den Rest angeht bin ich absolut deiner Meinung!
Re: Bundeswehr-reform(en) - triangolum - 04.08.2015
Was für eine Reichweite hatte der Raupenschlepper Ost?
Warum wurde das Konzept bisher nicht wieder Aufgegriffen?
Wie wurde dieser Betankt? Mit Kanistern oder Tanklastern?
Aktuell verfolgen doch Russland wie NATO Länder ähnliche Konzepte.
Wie ist dort die Aufteilung?
Re: Bundeswehr-reform(en) - Quintus Fabius - 05.08.2015
triangolum:
Die Reichweite betrug bei voller Beladung 300 km. Genau genommen wurde das Konzept wieder aufgegriffen, wenn auch nicht in Deutschland. Hintergrund ist bei uns meiner Ansicht nach die extreme Ausrichtung auf die Defensive, auf die 12 Panzer-Divisionen Armee und das Fulda-Gap etc Betankt werden konnte das Fahrzeug sowohl mit Kanistern wie von Tanklastern aus. Was meinst du mit Aufteilung?
WideMasta:
Zitat:Es gibt hier einfach keine all in one Lösung.
Aber es gibt Lösungen die immerhin einen größeren Teil abdecken als andere Lösungen. Und dann stellt sich vor allem anderen die Frage der Bezahlbarkeit und der Quantität. Das Streben der Bundeswehr nach Breite vor Tiefe unter Verwendung von lauter Goldrandlösungen hat zu einer Zerstörung der Kampfkraft dieser Armee geführt. Das was sie eigentlich stärken sollte, wurde aus lauter gutem Streben ins Gegenteil verkehrt.
Allgemein:
Die einzig mögliche Lösung liegt meiner Ansicht nach darin, denn unvorstellbar großen Fahrzeugbestand der BW zu reduzieren. Und die Truppe welche sich am besten dafür anbietet ist die Infanterie. Diese muss vor allen anderen von so vielen Fahrzeugen wie nur irgendwie möglich befreit werden. Das kostet sie die operative und strategische Mobilität, aber Operieren ist ohnedies nicht die Aufgabe der Infanterie. Und es erhöht in "Infanteriegelände" ihre taktische Mobilität.
Deshalb will ich noch mal ergänzend auf diesen meiner Meinung nach wesentlichen Punkt eingehen und heraus arbeiten wie ich ihn praktisch meine und umsetzen würde:
Zitat:Du schreibst sogar das du den Infanteristen gerne gänzlich wieder per pedes maschieren lassen würdest. Auch hier hat der zweite Weltkrieg eindrucksvoll bewiesen was passiert wenn diese Komponente wegfällt.
Genau genommen bestand im WK2 eine klare Trennung von Infanterieverbänden welche primär zur Fuß und mit Pferden unterwegs waren und den Mechanisierten Verbänden mit ihren Fahrzeugbeständen. Dies war eine Lösung des Armen Mannes, weil die Mittel für eine Vollmechanisierung fehlten. Und genau vor diesem Umstand stehen wir heute wieder. Die Infanterieverbände zur Fuß hatten aber auch viele Vorteile, welche unsere heutigen Vollmechanisierten Einheiten nicht mehr haben. Vor allem anderen sank der Bedarf an Nachschub, Logistik, rückwärtigen Diensten usw immens ab und damit die Kosten und der Aufwand für den Erhalt der Verbände. Wir stehen heute vor genau der gleichen Problematik.
Als Erbe der 12 Panzer-Divisionen Armee ist selbst die leichte Infanterie der BW vom Panzergeist durchdrungen, und kann die ganze BW nichts anderes mehr denken als Panzer, Panzerung, Panzerschutz, Panzerbeweglichkeit, Panzer Panzer Panzer.
Das ist schön und gut, lässt aber außer acht, dass selbst weite Gebiete Deutschlands viel mehr Infanterie benötigen würden, sowohl im Angriff wie auch in der Defensive. Und das gilt für Osteuropa noch viel mehr. Eine russische Aggression in diesen Gebieten könnte vor allem auch Eingangs die Form hybrider Kriegsführung annehmen, welche wir auf der Krim und in der Ukraine betrachten konnten. Bei einer solchen Eröffnung brauchen wir viel mehr Infanterie. Aber auch bei einer Ausweitung des Konfliktes bieten die großen Städte und Ballungsgebiete, die dichten Wälder und Sümpfe jede Menge Raum in dem echte Infanterie erforderlich ist, zumindest aber jeden russischen Vorstoß immens verlangsamen und stören würde.
Je größer nun der Fahrzeugbestand, desto weniger ist die Infanterie für diese Aufgaben geeignet, nicht nur aufgrund ihrer Bindung an das Fahrzeug in Bezug auf taktische Fragen, sondern vor allem auch in Bezug auf ihren Aufwand, ihre Logistik, ihren Nachschubverbrauch. Eine echte leichte Infanterie braucht extrem wenig Nachschub und hat damit eine viel längere Durchhaltefähigkeit. Und gerade diese braucht sie.
Darüber hinaus sinken die Kosten immens ab, wenn man bewusst auf die Fahrzeuge verzichtet. Jedes Fahrzeug bindet mehrere Soldaten als Fahrer, Techniker, Nachschubsoldaten, Verwaltungssoldaten usw, alle diese Soldaten können stattdessen Infanteristen, also Kampftruppe sein oder man spart bei gleicher Mannzahl immens Stellen bei den rückwärtigen Diensten ein und die Kosten der Fahrzeuge noch dazu.
Nun zur praktischen Umsetzung am Beispiel der BW:
Bei der Bundeswehr sollen jetzt selbst die Gebirgsjäger GTK Boxer erhalten ! Man stelle sich das vor: Gebirgsjäger mit GTK Boxer.... und darüber hinaus Eagle IV und V, Dingo 2, einer Unzahl von Wolf, Duro, Yak, Fennek und sogar immer noch M113 Panzermörsern ! Eine Unzahl verschiedener Fahrzeuge und als primärer Transportpanzer der Gebirgsjäger der GTK mit einer Absitzstärke von 8 Mann. Dazu noch bei 2 Bataillonen von 3en die Bv206S. Also 1 Bataillon mit GTK und einer Unzahl weiterer Panzerfahrzeuge, und 2 Bataillone mit Bv206S und einer Unzahl weiterer Panzerfahrzeuge.
Nun der praktische Vorschlag: statt diesem Durcheinander, dieser Verkleckerei von Mitteln unter völliger Mißachtung der Natur der Jägertruppe wird nur ein Bataillon mit Bv206S und Bvs10 ausgerüstet, und mit diesen Fahrzeugen alle verschiedenen Fahrzeugtypen durch diese eine Einheitsplattform ersetzt. Also beispielsweise die M113 Panzermörser durch Mörser auf Bv206S ersetzt usw Die Unzahl an Wolf lässt man auch wegfallen. Ein Kompaniechef braucht keinen eigenen Wolf mit Fahrer (und ad extremum der StellvKompaniechef auch noch einen zweiten eigenen Wolf ebenfalls mit eigenem Fahrer etc). Dafür reichen zwei Geländemotorräder welche man auch noch extern bequem an einen Bv206S hängen kann wenn man will.
Also 1 Bataillon nur mit Bv206S. Dann muss man hier und jetzt nur ganz wenige neue Fahrzeuge (Bvs10) dazu kaufen und ersetzt dann organisch Stück für Stück die älteren Bv206S alle durch Bvs10. Der Bestand an Bv206S kommt dann komplett aus den bestehenden Fahrzeugen der 3 Bataillone und wird in einem Bataillon konzentriert.
Und die anderen beiden Bataillone werden so strukturiert und konzipiert, dass sie mitsamt all ihrer Waffen uneingeschränkt zur Fuß beweglich sind, haben also einfach gar keine Fahrzeuge. Schon sinken Nachschubbedarf, logistische Anforderung, Kosten und Mannzahl (bei gleicher Kampfkraft, gleicher Quantität der Kampftruppe usw) immens ab.
Darüber hinaus erhöht sich die taktische Beweglichkeit in Infanteriegelände immens.
Dasselbe bei der Jägertruppe. In jedem Jäger-Bataillon sollte nur ein Teil der Truppe mit Bv206S und Bvs10 ausgerüstet werden, der ganze Rest der Fahrzeuge fällt weg (Ergänzung durch einige Motorräder).
Die schweren Kompanien erhalten 120mm Mörser auf Bv206S, die Mehrheit der Kompanien der Jäger aber wird analog zu den Gebirgsjägern so strukturiert und konzipiert, dass sie nur zur Fuß agieren können. Das heißt nicht, dass sie nicht optional mit Fahrzeugen unterwegs sein können, da eine entsprechende "Fahrzeug-Kompanie" organisch innerhalb des Bataillons vorhanden ist, aber von der Konzeption her sind sie eine Truppe zur Fuß bzw. mit strategischer Beweglichkeit durch zivile (requirierte) Fahrzeuge oder durch Luftbeweglichkeit.
Gerade im OHK, dem Kampf um Städte würde sich eine solche Struktur als immenser Vorteil heraus stellen. Wir würden unsere Kampfkraft und die Quantität der Infanterie deutlich erhöhen und dies auch noch bei geringeren Kosten.
Durch bewusstes Inkaufnehmen geringerer Mobilität, andere Doktrin und Einsatzweise, andere Taktiken, würde man zudem erhebliche taktische und auch strategische Vorteile gewinnen und Mittel wie Nachschub für die Panzertruppe konzentrieren können. Dies wird im Krieg absolut wichtig sein, da die gesamte Logistik rasch an ihre Grenzen kommen wird. Jeder logistische Aufwand für eine Unzahl an Panzerfahrzeugen der Infanterie ist daher Leistung, die wir der Panzertruppe entziehen. Gerade dort aber wird sie benötigt werden.
Die höhere taktische Mobilität und der sehr geringe Nachschubbedarf einer solchermaßen konzipierten Infanterie im Verbund mit einer Kampfweise ähnlich der von Partisanen in großer Auflockerung und in der elastischen und (taktisch) beweglichen Verteidigung von Räumen anstelle von bestimmten Objekten würde es dieser ermöglichen sich bewusst von den mechanisierten Einheiten des Feindes umgehend (überrollen) zu lassen. Die Bedrohung welche diese Infanterie dann für die rückwärtigen Dienste des Feindes darstellt führt aufgrund der Infanterieschwäche des Gegners dazu, dass dieser erheblich behindert und verlangsamt wird. Das würde dann unseren Panzerverbänden den Schlag gegen die schweren Einheiten des Feindes erheblich erleichtern.
Von den immensen Vorteilen einer solchen Infanterie im asymmetrischen Krieg fange ich erst gar nicht an.
Zweifelsohne eine Lösung des Armen Mannes. Aber im Gegensatz zur Goldrandkleckerei der BW des zu wenig und zu spät ist es immerhin eine Lösung !
Angesichts der tristen Realität sollte unsere primäre Frage nicht sein, was unter allen Umständen optimal wäre, sondern wie wir die Kampfkraft in Bezug auf den Auftrag der Landesverteidigung bei beschränkten Mitteln optimieren können.
Re: Bundeswehr-reform(en) - WideMasta - 07.08.2015
Dürfen wir bald mit höheren Klarständen der Luftfahrzeuge bei der Bw rechnen? Das dürfte hier doch NW freuen zu lesen. Jetzt passiert doch das was du gefordert hast. Man will Geld in die Hand nehmen um den Klarstand deutlich zu verbessern. Service und Ersatzteilverträge werden wieder aufgetaut!
Kostet, ist aber unumgänglich!
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-ausruestungsmaengel-kosten-sechs-milliarden-euro-mehr-a-1047156.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 47156.html</a><!-- m -->
Da heißt es mal beim EF:
Zitat:Dem SPIEGEL liegen zahlreiche interne Dokumente aus dem Ressort von Ministerin Ursula von der Leyen vor, nach denen die Ausrüstungsmängel die Verteidigungsfähigkeit der Streitkräfte erheblich einschränken. So befürchten die Beamten des Wehrressorts beim Kampfflugzeug Eurofighter unter anderem durch ein fehlendes Radargerät "deutliche Fähigkeitsdefizite" bei der "Wirkung gegen das gegnerische Luftkriegspotenzial".
Ist hier jetzt das Captor-E gemeint, oder geht es hier generell um die Tatsache, dass wenn ein Radar wegen Defekt ausfällt kein Ersatz verfügbar ist?
Letzten Endes kann man doch nur eines feststellen. Der klägliche Versuch Einsparungen durch vehementes wegstreichen von Service-und Ersatzteilpaketen nur dazu geführt haben das mehr Kosten verursacht werden. TdM welcher hier den größten Rotstift in der Hand hielt müßte sofort abgestraft werden. Aber denen passiert nichts. Wie immer! Die Politiker fahren Milliarden vor die Wand und bekommen die Absolution erteilt indem sie einfach sagen das sie die politische Verantwortung übernehmen. Ende! Kein Ermittlungsverfahren, kein Knast! Jeder kleine Steuerhinterzieher, oder Schwarzarbeiter wird härter bestraft als die Verbrecher die uns regieren!
Re: Bundeswehr-reform(en) - Quintus Fabius - 10.08.2015
In Bezug auf den AMPV als Einheitsfahrzeug:
ObiBiber:
Zitat:Ablösung von 5-6 unterschiedlichen Typen durch dieses neue Fahrzeug Sinn
Wesentlich wäre hier eben, nicht nur die Typenvielfalt zu reduzieren, sondern insbesondere die Zahl der Fahrzeuge insgesamt. Das wäre absolut entscheidend, die Gesamtzahl der Fahrzeug so weit möglich zu reduzieren und dieser Umstand muss daher die Typenwahl entscheidend beeinflussen.
Ein Einheitsfahrzeug anstelle von mehreren verschieden ist sinnvoll. Aber dieses Einheitsfahrzeug muss zugleich auch eine drastische Reduktion der Fahrzeuge insgesamt ermöglichen. Dies ist nur durch eine im Vergleich zum Versorgungsaufwand hohe Absitzstärke (Beispiel Flyer) oder eine insgesamt hohe Absitzstärke (Beispiel ATTC/AAV) möglich und noch darüber hinaus sollten wir für viele Jäger-Bataillone komplett auf organische Fahrzeuge verzichten. Dieser bewusste Verzicht auf Fahrzeuge würde immens Gelder, Aufwand und Arbeitskraft frei machen und könnte naturgemäß bei der leichten Infanterie am sinnvollsten und einfachsten umgesetzt werden.
Zitat:Das AMPV ist mindestens eine Generation weiter als die EAGLE
Das spielt gar keine Rolle. Als gepanzertes Fahrzeug ist er für die Infanterie sinnlos (aufgrund zu geringer Absitzstärke und aufgrund zu geringer Querfeldeinbeweglichkeit), und für mechanisierte Kriegsführung ist er wiederum zu leicht und ebenfalls zu wenig geländegängig. Wir brauchen ein solches Fahrzeug schlicht und einfach nicht weil es eine Antwort auf eine falsche Frage ist.
Zitat:Die Frage 4x4 vs Kette lasse ich mal unbeantwortet...das ist eine reine glaubensfrage...in 90% der Einsätze reicht 4x4 ...vor allem in Europa und bei Peace keaping Missionen in Afrika oder Asien...moderne 4x4 Fahrzeuge sind sehr geländegängig...und können nicht nur auf Straßen oder Feldwegen fahren!
Diese Geländegängigkeit lässt aber mit jedem Kilogramm Panzerung drastisch nach. Aber noch darüber hinaus ist die Frage, ob Peace Keeping in der bisher praktizierten Form überhaupt sinnvoll ist und ob diese genannten Einsätze nicht ohnehin mit völlig falschen Taktiken geführt wurden. Beweglichkeit und Panzerung sind gerade in dieser Art der Kriegsführung falsch, weil im Verhältnis zum Aufwand weitgehend wirkungslos.
Zitat:Kette ist bzgl Unterhalt extrem viel teurer als 4x4 was !
Natürlich sind viele 4x4 deutlich günstiger als viele Kette, aber da liegt bereits der wesentliche Punkt vergraben: wir sollten gerade eben die Zahl so weit wie möglich reduzieren, also gerade eben nicht viele Ketten oder viele 4x4 beschaffen, sondern so wenige wie möglich.
Dies vor allem durch einen bewussten Verzicht leichter Infanterie auf gepanzerte Fahrzeuge oder auf Fahrzeuge überhaupt. Dem folgt dann im weiteren natürlich eine ganz andere Kampfweise.
Im Prinzip gibt es im modernen Krieg zwei Möglichkeiten: Panzerung und Beweglichkeit oder Auflockerung und Tarnung. Wir explorieren primär die erst genannte unter weitgehender Vernachlässigung der zweit genannten. Gerade aber Infanterie muss auf die zweit genannte Weise vor allem anderen agieren. Je mehr man Infanterie Panzerung und Beweglichkeit zukommen lassen will, desto mehr senkt man ihren Kampfwert statt ihn zu stärken.
Die Unzahl an Panzerfahrzeugen in der Infanterie und der ständige Zuwachs an Unterstützungswaffen behindern die Infanterie und inzwischen die gesamte Armee statt die Jägertruppe bei ihrer ureigentlichen Aufgabe zu unterstützen.
Das Vorbild der modernen Infanterie muss der Partisan sein, der Fernspäher, die Feuerleitkraft. Nicht der Panzergrenadier.
Zitat:eine 100% Ausstattung nur mit Kettenfahrzeugen absolut sinnfrei macht!
Es sollte folgerichtig gar keine 100% Ausstattung mit Fahrzeugen als Ziel verfolgt werden sondern so viele Truppenteile der Infanterie wie möglich sollten ganz ohne Fahrzeuge sein.
Re: Bundeswehr-reform(en) - ObiBiber - 10.08.2015
@Quintus:
Zitat:Es sollte folgerichtig gar keine 100% Ausstattung mit Fahrzeugen als Ziel verfolgt werden sondern so viele Truppenteile der Infanterie wie möglich sollten ganz ohne Fahrzeuge sein.
das sehe ich komplett anders... deine Sichtweise finde ich sehr antiquiert und entspricht der Kriegsführung vor 200 Jahren (Große Feldschlachten bei Napeoleon lassen grüßen)
damals war die Infanterie zentraler Bestandteil der Armeen.... jedoch hat man selbst dort erkannt dass Artellerie und Kavallerie viel effektiver sind... die Infanterie zu Fuß diente nur als Kanonenfutter und war wenig mobil...
im 1. und 2. WK kam noch der Panzer hinzu...dieser hat es ermöglicht die statik aus den Grabenkämpfen der Infanterie zu nehemne... außerdem hat die Luftüberlegeneheit bzw. Präzise Angriffe aus der Ferne (Artillerie, Luftwaffe, Helis) stark an Bedeutung gewonnen!!!
eine Armee mit 5.000 4x4 Fahrzeugen a 4 Mann Besatzung (EAGLE, AMPV), mit guter Bewaffnung (12,7mm MG, 30mm MK, MELLS FK, 120mm Mörser), guter Panzerung und guter Mobilität...und hoher Reichweite (700-1000km) ist sehr viel kampfkräftiger als 20.000 oder 100.000 Mann die nur zu Fuß unterwegs sind...
außerdem können sehr viel größere Gebiete beherrscht werden und schwerpunktbildung ist leichter und schneller möglich. Ich sehe das ganze als moderne leichte Kavallerie!!
Die Mechanisierung ermöglicht außerdem die Reduzierung der Verluste bei einem Gefecht... da die einzelnen Einheiten in allen Belangen (Geschwindigkeit, Panzerung, Feuerkraft) besser sind.
Ich halte es auch für ziemlich Vorteilhaft dass in einem günstigen 4x4 Fahrzeug mit den genannten Eigenschaften, nur 4 Mann Besatzung an Bord sind... dies mindert die Anzahl der Verletzten, bzw. getötetetn Soldaten wenn doch mal ein Fahrzeug verloren geht... wenn ein ATTC verloren geht...sind gleich 16 Mann tot oder verwundet...außerdem ist das 4x4 Fahrzeug zumindest gegenüber Minen oder IEDs deutlich besser geschützt als das ATTC...
der Unterhalt wird wie bereits erwähnt auch um Faktoren geringer sein!
klar sehe ich auch dass weitere Fahrzeuge wie Schützenpanzer, Kampfpanzer (sind auf Bahn oder Schwerlasttransporter für Verlegung angewiesen) und mittlere Transportpanzer (Boxer, Fuchs) weiterhin auch wichtig sind... alles darunter könnte aber durch einen Fahrzeugtyp erledigt werden
Re: Bundeswehr-reform(en) - Quintus Fabius - 10.08.2015
ObiBiber:
Leider hast du meine Sichtweise nicht verstanden. Um es noch mal zu betonen: die entscheidenden Vorbilder für die Kampfweise der Infanterie der Zukunft sind der Partisan und der Fernspäher. Der grundlegende Schwerpunkt der Doktrin der Infanterie muss daher bei Auflockerung und Tarnung liegen.
Jede Form von Panzerung und gepanzerter Beweglichkeit für die Infanterie läuft diesem zwingend notwendigen Schwerpunkt der Infanterie völlig konträr, da sie sowohl die Auflockerung wie die Tarnung der Infanterie nur behindert. Aber noch darüber hinaus:
Zitat:eine Armee mit 5.000 4x4 Fahrzeugen a 4 Mann Besatzung (EAGLE, AMPV), mit guter Bewaffnung (12,7mm MG, 30mm MK, MELLS FK, 120mm Mörser), guter Panzerung und guter Mobilität...und hoher Reichweite (700-1000km) ist sehr viel kampfkräftiger als 20.000 oder 100.000 Mann die nur zu Fuß unterwegs sind...
Das kommt auf das Gelände an, auf die Frage des Einsatzes, auf die Frage des Gegners, auf die Frage der verfügbaren Waffensysteme und deren Einsatzweise usw
In einem OHK um Großstädte und städtische Ballungsgebiete sind deine 5000 4x4 Radpanzer nur wenig mehr als Opfer. Sie sind vor allem anderen aber wirkungslos weil ihre Zahl ebenso unzureichend ist wie ihre Querfeldeinbeweglichkeit. Dasselbe gilt im Urwald, gilt im Gebirge, gilt im Sumpf, gilt bei unklarer Luftherrschaft, gilt bei starker Präsenz feindlicher Späheinheiten/Drohnen und feindlicher Artillerie usw usw,
Das ist kein Argument gegen Panzer an sich, sondern gegen die Verschwendung der Mechanisierten Truppen für Aufgaben für welche sie nicht konzipiert sind. Die Zielsetzung ist im Gegenteil sogar vor allem anderen eine Entlastung der Mechanisierten Einheiten für ihre eigentlichen Aufgaben!
Ein 4x4 Radpanzer bindet immense Kräfte bei den rückwärtigen Diensten. Man bindet 20 000 Mann als Fahrer und zur Bedienung der Bordwaffen, dazu treten noch die Mechaniker, Techniker, Inst und Logistiktruppen, der Nachschubverbrauch und die vielen Fahrzeuge welche diesen transportieren welche erneut wiederum Nachschub benötigen usw
Folgerichtig ist dein Vergleich von 5000 4-Radpanzern gegenüber 100 000 Mann Infanterie gar nicht so falsch. Das bedeutet 20 Mann Infanterie, die Feuerkraft von 20 Mann also auf ein Fahrzeug. Die richtige Bewaffnung vorausgesetzt, die richtige Einsatzweise vorausgesetzt und das richtige Gelände vorausgesetzt haben deine Fahrzeuge keinerlei Chance. Die Verluste wären für die 4-Radpanzer vernichtend.
Und du bindest immer mehr und mehr Soldaten in den Unterstützenden Einheiten. Womit die Kampftruppe immer kleiner wird, ihr Qualität immer schlechter wird (weil die rückwärtigen Dienste die besseren Soldaten verbrauchen) und am Ende konzentriert sich immer mehr feindliche Feuerkraft auf immer weniger eigene Leute. Gerade im Infanteriekampf aber ist Quantität entscheidend weil das Gelände in dem Infanterie kämpft kleinteilig ist, also durchschnitten.
Wir hatten in Afghanistan (einem offenen und im Endeffekt in Weiten Teilen panzerfreundlichen Gelände) bereits immense Probleme mit ein paar hundert Taliban (größer war die gleichzeitig einsetzbare Kampfkraft selten). Nun stell dir Afghanistan um den Faktor 100 verschlimmert vor.
Oder stell dir die Kämpfe im Irak entsprechend um den Faktor 100 schlimmer vor. Und das noch ganz ohne Panzer, Artillerie, Luftwaffe usw welche ich ja paralell ebenso vorsehe, aber konzentriert auf ihre eigentlichen Aufgaben.
Meiner Ansicht ist deine Denkblockade, dass du dir Infanterie im Zuge der Strukturextrapolierung des Panzergrenadiers so vorstellst:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.afghanistan-connection.de/wp-content/uploads/2014/07/ausr%C3%BCstung1-e1405690964757-1320x564.jpg">http://www.afghanistan-connection.de/wp ... 20x564.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://i380.photobucket.com/albums/oo249/elvenastm6/Operation%20Red%20Wing/MGJS.jpg">http://i380.photobucket.com/albums/oo24 ... g/MGJS.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://i.imgur.com/2mAUSF6.jpg">http://i.imgur.com/2mAUSF6.jpg</a><!-- m -->
Und genau davon müssen wir weg. Es kann nicht sein, dass bei Verwendung von ultraleichten lachhaften Maschinenkarabinern jeder Mann 30 kg schleppt ohne jede Feuerkraft, ohne Ausdauer und ohne Beweglichkeit im Gelände (man versuche mal mit solchen Chest-Riggs längere Strecken zu gleiten und minimalste Bodenunebenheiten zu nutzen) welches die primären Voraussetzungen für Auflockerung und Tarnung sind.
Das Probem an sich ist die Strukturextrapolierung der Mech-Infanterie welche im Endeffekt vom Panzergrenadier abstammt. Das ist aber eine Einsatzweise, eine Truppengattung welche überkommen ist und keinen Sinn mehr macht, weder Fisch noch Fleisch ist.
Wir brauchen eine echte leichte Infanterie, die auch als solche einsetzbar ist. Ich hatte noch vor einiger Zeit im Endeffekt genau den gleichen Denkfehler und wollte ebenso alles mit Radpanzern ausstatten (im meinem Fall mit dem Terrex AV81). Erst im Zuge einer Diskussion mit Nightwatch zu Fragen der Luftmechanisierung kam mir dann der Gedanke, dass genau dies der entscheidendste Fehler unserer Infanterie ist und der Grund warum diese in jedem assymetrischen Krieg versagt.
Und das ist vor allem anderen kein Argument gegen Panzer, sondern für Panzer. Für eine Stärkung aller mechanisierten Einheiten durch Entlastung von Aufgaben welche echte leichte Infanterie besser erledigen kann.
Zitat:Ich halte es auch für ziemlich Vorteilhaft dass in einem günstigen 4x4 Fahrzeug mit den genannten Eigenschaften, nur 4 Mann Besatzung an Bord sind... dies mindert die Anzahl der Verletzten, bzw. getötetetn Soldaten wenn doch mal ein Fahrzeug verloren geht...
Diese unwirtschaftliche Einsatzweise, also Blut durch Geld zu erkaufen kann in einem Kolonialscharmützel knapp unterhalb oder am militärischen Horizont möglich sein, führt aber in jedem ernsthafteren Krieg in die Niederlage weil die Kriegskosten so untragbar hoch werden, dass die Quantität auf der Gegenseite untragbar absinkt. Das Ergebnis ist ein Absinken der Truppendichte bis hin zu einem Maß, dass von einer Beherrschung des Raumes in keinster Weise mehr gesprochen werden kann.
Zitat:außerdem können sehr viel größere Gebiete beherrscht werden und schwerpunktbildung ist leichter und schneller möglich.
Der moderne Infanteriekampf hat keinen Schwerpunkt mehr und darf auch gar keinen mehr haben. Gerade darum geht es ja.
Und 5000 Panzerfahrzeuge beherrschen keine Fläche in der Infanteriekampf statt findet, weil sie in dem Gelände in dem Infanterie agiert keine Beherrschung der Fläche ermöglichen können.
Zitat:deine Sichtweise finde ich sehr antiquiert und entspricht der Kriegsführung vor 200 Jahren (Große Feldschlachten bei Napeoleon lassen grüßen)
damals war die Infanterie zentraler Bestandteil der Armeen.... jedoch hat man selbst dort erkannt dass Artellerie und Kavallerie viel effektiver sind... die Infanterie zu Fuß diente nur als Kanonenfutter und war wenig mobil...
im 1. und 2. WK kam noch der Panzer hinzu...dieser hat es ermöglicht die statik aus den Grabenkämpfen der Infanterie zu nehemne... außerdem hat die Luftüberlegeneheit bzw. Präzise Angriffe aus der Ferne (Artillerie, Luftwaffe, Helis) stark an Bedeutung gewonnen
Ich frage mich ernsthaft, wie du meine Ausführungen überhaupt so verstehen kannst, dass ich eine Einsatzweise wie zur Zeit Napoleons fordern würde. Und Artillerie, Kavallerie usw sind eben nicht per se effektiver, sondern sie sind wie Infanterie auch ein Spezialsystem welches in seinem Spezialgebiet überlegen ist. Deshalb ist das ein Vergleich mit Äpfeln und Birnen.
Aber noch darüber hinaus hat sich auch der Infanteriekampf weiter entwickelt und dass was noch im WK1 üblich war hat mit dem was heute möglich wäre wenig bis nichts zu tun. Dennoch begann eben dort die Entwicklung der modernen Infanterietaktik in Form der Sturmtruppen und der Stoßtrupptaktik. Und diese waren es vor allem anderen, welche die Statik aus den Grabenkämpfen nahmen, nicht der Panzer (welcher für den WK1 immens überbewertet wird und erst im WK2 eigentlich zur Geltung kam).
Und heute nützt gegenüber sich gut tarnender weit aufgelockerter Infanterie keine Luftüberlegenheit der Welt und keine Präzisionsangriffe aus der Ferne. Die praktischen Folgen dieses Umstandes konnten wir über Jahre hinweg in Afghanistan und im Irak im Detail betrachten.
Wenn man natürlich Krampfhaft Stellungssysteme baut, völlig überladene Infanteristen von Mutterschiffen aus agieren lässt und nichts anderes als Panzergeist denken kann, dann kann man eine neue andere Kampfweise wie sie unsere Gegner längst praktizieren nur wenig bis nicht verstehen.
Zitat:klar sehe ich auch dass weitere Fahrzeuge wie Schützenpanzer, Kampfpanzer (sind auf Bahn oder Schwerlasttransporter für Verlegung angewiesen) und mittlere Transportpanzer (Boxer, Fuchs) weiterhin auch wichtig sind... alles darunter könnte aber durch einen Fahrzeugtyp erledigt werden
Aber man braucht eben nicht 5000 davon und man braucht diese Fahrzeuge insbesondere nicht für alle Infanterie-Einheiten.
Bei entsprechend konzipierten Kolonialscharmützeln würde es reichen, für maximal ein viertel der leichten Infanterie solche Fahrzeuge vorzuhalten. Der Rest wechselt ohnehin durch.
Und 1250 Radpanzer sind immer noch viel günstiger als 5000 Radpanzer. Kurz und einfach: wir brauchen keine 100% Ausstattung der Infanterie mit Fahrzeugen und könnten so immense Mittel sparenn und immense Mannzahlen. Eine solche Lösung würde beispielsweise schlagartig 3750 Mann Kampftruppe mehr bedeuten und dass sind gerade mal nur die eingesparten Fahrer !
Dazu treten noch je ca 5 weitere Soldaten welche das Fahrzeug bindet (Inst, Nachschub, Verwaltung usw). Indem man also bewusst auf eine 100% Ausstattung verzichtet, spart man ca 15000 bis 20000 Mann in den Unterstützungseinheiten ein welche ansonsten nicht Kampftruppe wären. Und würde schlagartig die Kampftruppe um 1 bis 2 Divisionen verstärken können.
Im Infanteriekampf brauchen wir aber gerade eben nicht nur eine ganz andere Infanterie, sondern auch viel viel mehr davon da hier Kampfkraft eine Funktion der Quantität ist und die immer geringer werdende Truppendichte zunehmend Räume erzeugt in denen eine solche Infanterie sogar offensiv agieren könnte (der IS im Irak zeigt zur Zeit sehr schön auf wie das praktisch aussehen kann).
Re: Bundeswehr-reform(en) - Tiger - 11.09.2015
Erhält die Bundeswehr eine neue Brigade, die als Interventionskraft fungieren soll?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/article/54144/german-army-considers-wheeled-rapid-response-brigade">http://www.janes.com/article/54144/germ ... se-brigade</a><!-- m -->
Zitat:German Army considers wheeled rapid response brigade
The German Army is considering the option of creating a wheeled response element for rapid reaction and force deployment, sources told IHS Jane's .
Angesichts der Ereignisse um die Ukraine macht die Aufstellung einer solchen Brigade Sinn. Auch für Einsätze in Übersee könnte sich so eine Brigade durchaus eignen.
Re: Bundeswehr-reform(en) - ObiBiber - 11.09.2015
Geil!!!! Angeblich 100 Boxer mit Puma 30mm Turm + Spike LR
In ganz kontinental Europa innerhalb von 48h eigenverlegbar! Das nenn ich mal eine echte Rapid response Force
Am besten gleich zwei davon :-)
Re: Bundeswehr-reform(en) - Vanitas - 11.09.2015
Ich seh schon woher der Gedanke stammt:
Mit der Beschaffung von 350 Puma kann man 5 der aktuell 7 PzGrenBtl mit jeweils 50 Fahrzeugen voll ausrüsten. Für die restlichen 2 holt man sich diese 100 Boxer - et voilà - erübrigt sich eine weitere Anschaffung von Puma.
Re: Bundeswehr-reform(en) - WideMasta - 12.09.2015
@Vanitas:
1. Sehe ich nicht das deswegen die Zahl der zu beschaffenden Puma bei 350 stagnieren wird (es wird ja schließlich im zunehmenden Maß verbalisiert das man auf die ursprüngliche Stückzahl aufrunden wird)
2. Boxer mit Pumaturm........., ja warum das nun schon wieder. Und das wo Rheinmetall den besseren Turm bietet. Lance ist vom Konzept her so ziemlich in allen Belangen besser. Und hier meine ich nicht nur die Tatsache das man von innen aufmunitionieren kann. Er hat eine geringere Siluette usw.
Sicherlich könnte man damit argumentieren das die Ausbildung gemeinsam mit dem Puma durchgeführt werden kann und man sich nicht zwei vollkommen unterschiedliche Turmsysteme beschafft. Aber lernt man nicht aus Fehlern?
Sämtliche Nationen welche sich aus Basis des Boxer für das IFV entscheiden, entscheiden sich ganz klar für die Rheinmetallvariante. Das sagt doch wieder genug darüber aus! Zunächst erachte ich den Gedanken das man den Boxer als IFV beschaffen will als gut. Aber diese Boxerturm treibt mir wieder den Mageninhalt nach oben!
Re: Bundeswehr-reform(en) - ObiBiber - 12.09.2015
Vielleicht steht die turmfrage auch noch nicht fest...oder janes geht einfach davon aus dass der Puma Turm gemeint sein könnte!?
Der Lance RC wäre natürlich auch mein Favorit ;-)