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Re: Bundeswehr-reform(en) - WideMasta - 21.05.2015
Nightwatch schrieb:„Das Heer ist weltklasse.“
Inspekteur Bruno Kasdorf im September 2012
Da ist dieser Herr die fleischgewordene Veranschaulichung fehlender Integrität und Verantwortungsbewusstsein im Deutschen Offizierskorps.
Andererseits, passt wie die Faust aufs Auge, die Elite dieser Gesellschaft...
Unter Budde damals welchen ich persönlich gut kenne, wurde wenigstens noch der Puma und der IdZ ins Rollen gebracht. Und da war schon allen klar das viel zu wenig Geld da ist. Unter Budde wurden wenigstens die 410 Puma (und das war schon die für damals erachtete Untergrenze dessen was man eigentlich gebraucht hätte) als Marke gesetzt, welche dann unter Kasdorf und TdM auf 350 kastriert wurden. Das hat der feine Herr alles wohlwollend mitgetragen und befürwortet. Ds was man Budde anlasten kann, ist die Abschaffung der Gepard (schon da aus Sparzwängen)Dafür war er ja auch da wo er war. Budde war noch ein Kind des kalten Krieges und ist ein hoch dekorierter Soldat der weiß was die Truppe braucht. Was ist Kasdorf dagegen? Wenn man die Vitae beider miteinander vergleicht steht der Mann absolut im Schatten Buddes! Habe ihn nie gemocht. Und jetzt wo er bevor er in Rente geht ein wenig jammert (und das auf eine erbärmliche Art und Weise) mag ich ihn noch weniger.
Re: Bundeswehr-reform(en) - Nightwatch - 21.05.2015
Wenn aus diesen Kreisen einer positiv hervorzuheben ist dann Buddes Vorgänger Gert Gudera.
Jener schluckte die Vorgaben der politischen Führung (Kannibalisierung unter Struck damals) nicht widerspruchslos und kam seinem Rauswurf nur durch Abdankung zuvor.
Die Geschichte hat ihm schnell Recht gegeben, heute schreit man wieder nach den Panzern die er vor zehn Jahren nicht ausmustern wollte.
Spätestens nachdem sich Afghanistan irgendwann zwischen zu Guttenberg und de Maizière dem absehbaren Ende zuneigte hätten die geschätzten Inspekteure die verdammte Pflicht gehabt den Zustand der Bundeswehr publik zu machen und notfalls geschlossen zurückzutreten.
Re: Bundeswehr-reform(en) - WideMasta - 21.05.2015
Nightwatch schrieb:Wenn aus diesen Kreisen einer positiv hervorzuheben ist dann Buddes Vorgänger Gert Gudera.
Jener schluckte die Vorgaben der politischen Führung (Kannibalisierung unter Struck damals) nicht widerspruchslos und kam seinem Rauswurf nur durch Abdankung zuvor.
Die Geschichte hat ihm schnell Recht gegeben, heute schreit man wieder nach den Panzern die er vor zehn Jahren nicht ausmustern wollte.
Spätestens nachdem sich Afghanistan irgendwann zwischen zu Guttenberg und de Maizière dem absehbaren Ende zuneigte hätten die geschätzten Inspekteure die verdammte Pflicht gehabt den Zustand der Bundeswehr publik zu machen und notfalls geschlossen zurückzutreten.
Der auch!
Re: Bundeswehr-reform(en) - WideMasta - 04.06.2015
Man lese und lache! Ist das nicht schon alles seit 10 Jahren bekannt. Da kann die BW ja froh sein das man damals wenigstens von der HOT genug beschafft hat.
Und alles andere ist hausgemachter Unfug durch die dauerhafte neue Erfindung des Rades!
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2015-06/33938822-bundeswehr-fehlen-raketen-fuer-panzer-hubschrauber-und-kampfjets-003.htm">http://www.finanznachrichten.de/nachric ... ts-003.htm</a><!-- m -->
Re: Bundeswehr-reform(en) - Sieghard - 09.06.2015
Zitat:Bis zur Behebung der Probleme muss der moderne Hubschrauber weiter mit jahrzehntealten Lenkflugkörpern des Typs HOT und seiner Maschinenkanone auskommen.
Seit wann hat der Tiger UHT eine Maschinenkanone? Oder ist jetzt der schwere MG POD eine MK? Manmanman.
Re: Bundeswehr-reform(en) - Nightwatch - 16.07.2015
Grandioser Bericht vom Truppenbesuch bei den Panzergrenadieren:
Zitat:Zeitreise: Besuch beim Heer<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2015/07/zeitreise-besuch-beim-heer/#more-20410">http://augengeradeaus.net/2015/07/zeitr ... more-20410</a><!-- m -->
[...]
Ich maße mir nicht an, das Deutsche Heer wirklich zu kennen. Deswegen kann ich auch nicht wirklich beurteilen, ob die Heeressoldaten der Ministerin bei dem Besuch heute nicht eine ganz besonders subtile Form des Protests geliefert haben. Denn was die Panzergrenadiere vorführten, war das Heer von 1995. Und 1995 auch nur deshalb, weil da die Einführung des Sturmgewehrs G36 als Standardwaffe begann: Vom Schützenpanzer Marder über die geschilderten Verfahren von Orientierung und Kommunikation bis zur Ausstattung hätte das alles auch in den 1970-er Jahren passieren können.
[...]
Re: Bundeswehr-reform(en) - Mondgesicht - 17.07.2015
@Nightwatch: Wirklich ein Knaller. Habe mich gestern schon scheckig gelacht. :lol:
Wobei... Eigentlich (wieder mal) dieser
angebracht wäre.
Re: Bundeswehr-reform(en) - Quintus Fabius - 18.07.2015
Noch ein paar Einzelgedanken zu dem Artikel:
Zitat: in dessen inneren der Führer des Schützentrupps auf einer Karte 1:50.000 den Weg mitplottet, weil es kein GPS in diesem Schützenpanzer gibt.
Was je nach Lage auch ein Vorteil sein kann und darüber hinaus sollte auch mit GPS jeder Soldat solche Verfahren der Navigation beherrschen. Die Übertechnisierung der Streitkräfte kann genau so ein erhebliches Problem im Krieg sein wie ein Mangel an Ausrüstung.
Wenn der Führer des Trupp diese Technik noch in Vollendung beherrscht, würde ich dies insgesamt sogar eher als Stärke betrachten und nicht als Problem.
Zitat: Zwar gibt es zwei Funkkreise, einer ist aber nur zum Hören.
Und was soll ein Kaleidoskop, eine Kakophonie von Informationen bewirken außer Verlangsamung (aus der Konsequenz verschiedener Folgen dieses Übermaß an Information). Und im Krieg ist eine schnelle gute Entscheidung besser als eine perfekte langsamere Entscheidung.
Die Übertechnisierung der Streitkräfte erhöht
1 die Kriegskosten bis hin zur Untragbarkeit und hat
2 eine verringerte Flexibliät und Redundanz zur Folge und
3 Verlangsamt sie entgegen ihrer Intention in vielen Fällen die Entscheidungskreisläufe statt sie zu beschleunigen wozu sie ursprünglich gedacht war
Zitat:Dafür braucht er anschließend eine ziemlich laute Stimme, um den Kontakt mit den einzelnen Schützen zu halten – Funk hat nämlich außer ihm keiner.
In einem Trupp ist die Bedeutung von Funk für jeden nicht so wesentlich. Viel wichtiger ist das handwerkliche militärische Können, dass menschliche Können der Soldaten.
Zitat:ist nur der – soll man sagen: erschreckende? – Ausrüstungsstand einer Kampftruppeneinheit, bei der weder GPS, Funkkommunikation wie beim Infanteristen der Zukunft noch elektronische Karten und Führungssysteme zum Alltag gehören.
Das IdZ System ist in weiten Teilen Schrott und mehr eine Behinderung, Last oder Gefährdung der Soldaten denn eine echte Hilfe. Nur wenige Teile des IdZ Systems sind echte Multiplikatoren. Und GPS ist in einem ernsthaften Krieg eine trügerische Sache, ebenso ein Übermaß an Funkkommunikation und insbesondere vor allem anderen ein Übermaß an Information und Information auf falschen Ebenen. Das Ergebnis ist eine zunehmende Langsamkeit und Kampfunfähigkeit der ach so viel gepriesenen RMA Infanterie welche für sich selbst zunehmend Kriegsunfähig wird.
Zitat:eingeführt in die Bundeswehr 1959. Und der Soldat, der sie erläuterte, trug eine auch schon etwas ältere Splitterschutzweste. Beides gehört weiterhin zur Standardausrüstung der Truppe
Ebenso das Tragesystem 95 welches man für einen Bruchteil der Kosten der IdZ Weste evolutionär hätte weiter entwickeln können. So hat man nun ein völlig neues Tragesystem welches vollständig inkompatibel ist mit dem System 95 und dass ungefähr das 20 fache Kostet ! Wahnsinn! Für 1/10 der Kosten hätte man das bestehende so weiter entwickeln können dass es ein erheblicher Mehrwert gewesen wäre und dass es Abwärtskompatibel gewesen wäre.
Ganz allgemein wird die Wichtigkeit der Abwärtskompatibilität ein Teilen der BW völlig vernachlässigt. Und ebenso ist Splitterschutz in einem ernsthaften Krieg sehr viel wichtiger als Pseudoschutz vor Kugeln (welcher durch entsprechende AP Munition ohnehin überwunden wird).
Zitat:Maschinenpistole MP2 in der Version A1 (Foto ganz oben), eingeführt in die Bundeswehr 1959
Das ist ja noch mal eine gesonderte Sache den die Uzi war schon 1959 einfach nur Schrott. Die hätte man schon in den 80er Jahren rausschmeißen und systematisch MP 5 einkaufen sollen womit auch erheblich in Bezug auf Ausbildung usw (weitgehend identisch mit G 3) gespart hätte werden können.
Und diesen möglichen Synergieeffekt verschenkt man jetzt erneut mit der MP 7 und verfolgt weiter die gleiche unsinnige Grundkonzeption. Ein Mikrosturmgewehr auf Basis des G36 wäre hier die wesentlich sinnvollere Variante gewesen und sogar die gleiche Munition verwendet.
PS:
Man könnte im Kontext dieses Artikels die Frage stellen, ob nicht Panzergrenadiere an sich, Schützenpanzer und die ganze Idee des aufgesessenen Kampfes überholt sind.
Re: Bundeswehr-reform(en) - Vanitas - 20.07.2015
Die Bundeswehr will nun mehrere polnische M-28 Skytruck zur Fallschirmspringerausbildung in Altenstadt anmieten. Dazu soll eine externe Firma die Maschinen ankaufen und dann Stundenweise an die BW vermieten
http://augengeradeaus.net/2015/07/bundeswehr-mietet-zivile-flugzeuge-fuer-die-fallschirmspringer-ausbildung/
Das spricht eigentlich schon Bände über den Zustand und die Verfügbarkeit der Transall. Andere Luftmobile Verbände haben auch Bedarf. Da wäre es fast schon sinnvoll, die Maschinen direkt zu kaufen.
Re: Bundeswehr-reform(en) - WideMasta - 20.07.2015
Vanitas schrieb:Die Bundeswehr will nun mehrere polnische M-28 Skytruck zur Fallschirmspringerausbildung in Altenstadt anmieten. Dazu soll eine externe Firma die Maschinen ankaufen und dann Stundenweise an die BW vermieten
http://augengeradeaus.net/2015/07/bundeswehr-mietet-zivile-flugzeuge-fuer-die-fallschirmspringer-ausbildung/
Das spricht eigentlich schon Bände über den Zustand und die Verfügbarkeit der Transall. Andere Luftmobile Verbände haben auch Bedarf. Da wäre es fast schon sinnvoll, die Maschinen direkt zu kaufen.
Es geht hier wohl eher um den Kostenfaktor! Schau dir mal die Kosten pro Flugstunde im Vergleich an.
Re: Bundeswehr-reform(en) - Vanitas - 20.07.2015
Wenn es bloß um die Kosten ginge, wäre man schon vor zehn Jahren mit so einer Lösung gut beraten
gewesen. Wobei diese Mietgeschichte nicht wirklich schlecht ist. Denn der Privatanbieter wird wenigstens dafür sorgen, dass die Dinger funktionieren, wenn er Gewinn machen will. :wink:
Re: Bundeswehr-reform(en) - Quintus Fabius - 28.07.2015
WideMasta:
Warum ist deiner Ansicht nach eine Mischung aus beidem Unumgänglich !? Ich komme hier zur genau entgegen gesetzten Schlußfolgerung: nämlich dass wir in einer bestimmten Gewichtsklasse von gepanzerten Fahrzeugen nur jeweils ein Typ besser wäre und zwar schlicht und einfach weil wir nicht mehr die Mittel haben ein Konzept der Breite vor Tiefe zu verfolgen.
Also müssen wir so weit wie möglich vereinheitlichen und nicht nur die Typenzahl reduzieren, sondern vor allem auch die Zahl der Fahrzeuge insgesamt reduzieren. Diese Vereinheitlichung sollte sich im weiteren primär an dem einzigen aufhängen was wesentlich ist: dem Führen richtiger Kriege und der Landesverteidigung (womit die (strategische) Eigenverlegbarkeit weniger relevant ist).
Und eben nicht an sinnbefreiten Patruulliieenfahrten ala BW-Afghanistan. Wenn schon das ganze Konzept einer solchen Patrouille sinnfrei ist und nichts bewirkt, macht es erst recht keinen Sinn, darauf spezialisierte Fahrzeuge zu beschaffen.
Zitat:Nur haben Kettenfahrzeuge halt leider Restrikrionen in Sache Reichweite und schlechtere Eigenverlegbarbeit (schwere Fahrzeuge hier).
Die Reichweite der von mir genannten Kettenplattform (Bv206S/Bvs10) ist bei voller Beladung ca Halb so hoch wie beim AMPV (ca 300 km im Vergleich zu ca 700 km). Die Maximal mögliche Beladung pro Fahrzeug ist dafür ungefähr doppelt so hoch. Hier schafft der AMPV 2,6 Tonnen, während die genannte Kettenplattform auf ca 4 Tonnen Transportkapazität kommt und zusätzlich noch einen Anhänger von bis zu 3 Tonnen ziehen kann (aufgrund des Kettenantriebs). Einer Absitzstärke von 4 Mann beim AMPV steht wiederum eine Absitzstärke von bis zu 12 Mann gegenüber.
Um also in Bezug auf Infanterie die gleiche Absitzstärke zu erzielen, braucht man im Fall des AMPV 3 Fahrzeuge um auch nur die Leistung 1 Fahrzeug der genannten Kettenplattform zu erzielen.
Und das ist für mich einer der wesentlichsten Punkte: die Reduzierung der Zahl der Fahrzeuge insgesamt innerhalb der Einheiten. Wir müssen Fahrzeuge wählen die eine maximale Transportkapazität haben im Verhältnis zum Gewicht um schlicht und einfach die Zahl insgesamt deutlich zu reduzieren.
Die (strategische) Eigenverlegbarkeit ist demgegenüber nachrangig. Wesentlicher ist hier die Frage der Taktischen Verlegbarkeit ! Was nützt ein Fahrzeug welches auf seinen eigenen 4 Rädern nach Osteuropa fahren kann, dort aber Straßengebunden weitgehend nutzlos ist und jedem Sumpf, jedem kleineren Fluss und im Schnee und Schlamm scheitert ?!
Die Fragen sollte daher sein: Was sind die Anforderungen? Diese ergeben sich aus dem wahrscheinlichsten Kriegsschauplatz und den Anforderungen der Landesverteidigung (Innere Linie, kürzere Distanzen, keine Patrouillen usw). Wie flexibel ist das System (insbesondere in Bezug auf Geländegängigkeit, amphibische Fähigkeiten, mögliche Varianten usw)? Welches System ermöglicht die größtmögliche Reduzierung an Fahrzeugen (sowohl was Typ wie auch Zahl angeht)?
Aber noch darüber hinaus: wir haben mit dem GTK Boxer ja bereits einen Radpanzer mit noch höherer Eigenverlegbarkeit und hervorragendem Schutz und trotzdem noch besserer Geländegängigkeit. Das AMPV ist dem Boxer hier unterlegen, und man würde wieder eine Doppelbeschaffung für ähnliche Aufgaben (Patrouille usw) einleiten. Statt also AMPV und Boxer und Eagle IV/V (welche ja auch weiter im Bestand wären) und Bv206S und Bvs10 wäre es daher viel sinnvoller, nur Boxer und Bvs10 zu beschaffen. Nur zwei Typen anstelle von sechs. Die mit einem Drittel an Fahrzeugen die gleiche Absitzstärke entwickeln können.
Meiner Meinung nach ist ein Grundfehler im System schon der Umstand, dass jeder Militärpfarrer, Koch, Kompanieführer usw usf einen eigenen 4-Rad Wagen mit Fahrer zur Verfügung hat. Man sehe sich nur mal den Bestand an Wolf in einem einzigen Jäger-Bataillon an.
Meiner Überzeugung nach ist das Grundfalsch und der Fahrzeugbestand muss weg, gerade bei der Infanterie. Jedes Fahrzeug zu viel zieht einen gigantischen Rattenschwanz an Aufwand hinter sich her. Jedes benötigt einen Fahrer, Treibstoff, Ersatzteile, eine entsprechende Logistikkette mit weiteren Soldaten, Techniker/Mechaniker usw
Ein Ersatz all dieser Wolf durch den AMPV würde diese katastrophale Fehlentwicklung noch verstärken, weil der Aufwand für die Unzahl an 4-Rad Plattformen noch erheblich steigen würde.
Warum nicht einfach ein ultraleichtes (Gelände) Motorrad für den Kompanieführer und ähnliche Stellen anstelle eines Jeeps ? Warum nicht ein einfacheres Fahrzeug wie den Flyer, der zwar nicht gepanzert ist, dafür aber leichter, mit geringerem Aufwand betreibbar und noch mal erheblich günstiger?
Insgesamt aber sollte jede Infanteriekompanie und selbst Infanterie-Bataillone komplett ohne Fahrzeuge einsatzfähig sein und vollständig mit allen Mitteln zur Fuß agieren können. Fahrzeuge sollten zwar vorhanden sein, aber in eigenen Strukturen und dazu befähigt auch völlig unabhängig von der Infanterie zu agierren (Bronegruppa). Allenfalls machen leichte, ungepanzerte Fahrzeuge mit hoher Transportkapazität Sinn, in der Art eines Technicals welche anstelle von Wolf, Wiesel 1, Wiesel 2 usw treten könnte.
Lange Rede kurzer Sinn:
Wir können uns ein Konzept der Breite vor Tiefe nicht leisten.
Wir müssen uns entscheiden und zwar für dass was für große konventionelle Kriegsführung notwendig ist, welche andere Anforderungen stellt als Patrouillenfahrten in Afghanistan.
Wir müssen die Zahl der Fahrzeuge insgesamt drastisch reduzieren, insbesondere in der Infanterie.
Wir bauchen daher im Bereich leicht gpanzerter Fahrzeuge ein Konzept maximaler Geländegängigkeit und im Verhältnis zu Gewicht und Größe maximaler Absitzstärke.
Re: deutsche Rüstungsexporte - ObiBiber - 29.07.2015
Letztendlich alles eine glaubensfrage...
Ich halte die damalige Entscheidung für die eagle IV übrigens auch für eine der besten Entscheidungen bzgl Beschaffung bei der BW in den letzten 20 Jahren!!
Damals hat man alles richtig gemacht und auf ein marktverfügbares, taugliches, schnell verfügbares und bezahlbares Fahrzeug zurückgegriffen...
Ich denke nur das diese Fahrzeuge in den nächsten 5-10 Jahren aufgrund der hohen einsatzbelastung schon durch sein dürften....und dass hier dann dringend ein Ersatz her muss...
In diesem Zusammenhang macht eine Konsolidierung auf ein Fahrzeug und die Zusammenführung und Ablösung von 5-6 unterschiedlichen Typen durch dieses neue Fahrzeug Sinn!
Das AMPV ist mindestens eine Generation weiter als die EAGLE... Wünschenswert wäre wenn das AMPV die Ausschreibung in Polen und 1-2 anderen Ländern gewinnt... Dann könnte man dort praktische Erfahrungen sammeln...und in 5-10 Jahren bei der BW somit mit dem AMPV wieder ein marktverfügbares, ausgereiftes und dann auch bezahlbares Fahrzeug...dass dann auch komplett aus einheimischer Produktion stammt...in großem Umfang beschaffen!!
Die Frage 4x4 vs Kette lasse ich mal unbeantwortet...das ist eine reine glaubensfrage...in 90% der Einsätze reicht 4x4 ...vor allem in Europa und bei Peace keaping Missionen in Afrika oder Asien...moderne 4x4 Fahrzeuge sind sehr geländegängig...und können nicht nur auf Straßen oder Feldwegen fahren!
Kette ist bzgl Unterhalt extrem viel teurer als 4x4 was eine 100% Ausstattung nur mit Kettenfahrzeugen absolut sinnfrei macht!!
Re: Bundeswehr-reform(en) - WideMasta - 03.08.2015
Hi QF, erstmal entschuldige das ich so spät auf dein geschriebenes eingehe.
Warum finde ich es unumgänglich das ein Mix an solchen Fahrzeugen unumgänglich ist? Ganz einfach! Weil jede Art von Gelände zur Fortbewegung einen Spezialtyp benötigt. Und Kette nun einmal für schwieriges Gelände fern ab der Strasse entwickelt wurde.
Sicher gebe ich dir aus rein betriebswirtschaftlicher Sicht recht das nur ein Fahrzeugtyp Sinn macht, doch militärisch nicht. Die Reichweite von Radfahrzeugen ist deutlich größer als die von Kettenfahrzeugen, sprich sie benötigen mehr Treibstoff. Wenn der Tank leer ist muss getankt werden. Also benötigt man wiederum deutlich mehr Ressourcen in Form von Treibstoff und damit hat man auch wieder eine extreme Kostensteigerung über den Lebenszyklus hinweg. Und wie wichtig das Thema Treibstoff ist hat man im zweiten Weltkrieg gesehen als die gepanzerten Truppen schlicht nicht mehr den nötigen Treibstoff hatten um in Marsch gesetzt zu werden.
Weiterhin begründest du deinen Totalschwenk auf Bvs10 (ist in der Tat ein extrem vielseitiges und grandioses Fahrzeug) das wir diesen Unfug namens Patrouille seinlassen sollten. Welcher Teufel hat dich geritten als du das gedacht und geschrieben hast? Sie sind zur Nachrichtengewinnung vor Ort immens wichtig und das letzte was funktioniert wenn andere Systeme schlapp machen! Einer der ersten Dinge in einem Krieg des Feindes ist der Versuch die Nachrichtengewinnung seines Gegners zu unterbinden.
Drohnen werden in symmetrischen Konflikten wie einem Gegner wie Russland vom Himmel geholt oder gestört! Patrouille kannst du also auch nicht aus modernen kriegerischen Auseinandersetzungen wegdenken.
Für eine Beschaffung des Bvs10 wäre ich auch! Allerdings nur für unwegiges und schwer überwindbares Gelände. Hier machen Radfahrzeuge einfach schlapp. Die Kette ist hier klar im Vorteil. Weiterhin sind Radfahrzeuge leichter zu warten und damit auch billiger in der Wartung. Wie du es also drehst und wendest......ein guter Mix von beidem, angepasst auf die jeweilige kriegerische Situation ist unabdingbar um die Mobilität des Infanteristen zu gewährleisten.
Du schreibst sogar das du den Infanteristen gerne gänzlich wieder per pedes maschieren lassen würdest. Auch hier hat der zweite Weltkrieg eindrucksvoll bewiesen was passiert wenn diese Komponente wegfällt. Man ist im Raum bewegungsunfähig! Die Amerikaner haben mit ihrer perfekten Logistik gezeigt was es heißt schnell Truppen von A nach B zu verlegen. Während der deutsche Landser mit seinen durchgelaufenen Fußsohlen marschieren durfte, wurden die amerikanischen Truppen mit Fahrzeugen in großen Teilen bewegt. Vorteil! Der Soldat kommt ausgeruht an den Ort des Geschehens, während die andere Seite ermüdet ist. Hiervon hat mir sehr oft mein Opa damals erzählt wie neidisch sie in Bezug auf dieses Tatsache gewesen sind.
Re: Bundeswehr-reform(en) - Quintus Fabius - 03.08.2015
WideMasta:
Zitat:Weil jede Art von Gelände zur Fortbewegung einen Spezialtyp benötigt. Und Kette nun einmal für schwieriges Gelände fern ab der Strasse entwickelt wurde.
Ganz einfach: während ein Kettenfahrzeug auch auf Straßen fahren kann, kann umgekehrt ein entsprechendes Radfahrzeug nicht im Ansatz im schwierigen Gelände außerhalb der Straße mithalten (Musterbeispiel: Tiefschnee, Schlamm, feuchter weicher Ackerboden usw, alles Gelände was in Osteuropa extrem häufig ist). Hier muss man aber eigentlich schon den Begriff: -fern ab der Straße- in Frage stellen den du hier verwendest. Schwieriges Gelände muss nicht zwingend fern ab sein, es kann auch unmittelbar neben der Straße sein.
Die Frage der Beweglichkeit ist im weiteren nicht einfach nur eine Funktion des Gelände. Sie hängt auch ab von den angedachten Distanzen, der Frage ob man über taktische oder strategische Verlegung redet, von der Doktrin, dem Zusammenspiel zwischen diesen Panzerfahrzeugen und anderen Systemen usw
Zitat:Die Reichweite von Radfahrzeugen ist deutlich größer als die von Kettenfahrzeugen, sprich sie benötigen mehr Treibstoff. Wenn der Tank leer ist muss getankt werden. Also benötigt man wiederum deutlich mehr Ressourcen in Form von Treibstoff und damit hat man auch wieder eine extreme Kostensteigerung über den Lebenszyklus hinweg.
Die theoretisch mögliche Maximal-Reichweite der Fahrzeuge spielt aber gerade im Einsatz der Infanterie und auf der taktischen Ebene keine so wesentliche Rolle und ist hier unwichtiger als die Frage der Beweglichkeit an sich. Was nützt es mir, dass ich mit dem Radpanzer noch 300 km weiter fahren könnte, wenn dieser an einer einfachen Sperre hängt, diese nicht umgehen kann und der Treibstoffnachschub auch nicht nach vorne durchkommt weil er ebenso hängen bleibt.
Zitat:wie wichtig das Thema Treibstoff ist hat man im zweiten Weltkrieg gesehen als die gepanzerten Truppen schlicht nicht mehr den nötigen Treibstoff hatten um in Marsch gesetzt zu werden.
Und zwar meist nicht aus Treibstoffmangel an sich, sondern weil der Treibstoff nicht nach vorne gebracht werden konnte, weil die Logistikketten zusammen brachen. Weil die deutsche Wehrmacht zu viele Radfahrzeuge hatte und zu wenig Kettentransporter. Gerade darauf zielte übrigens nicht zuletzt meine Vernetzung weiter oben auf den Raupenschlepper Ost der gerade eben deshalb entwickelt wurde.
Darüber hinaus aber der wesentlichste Punkt überhaupt:
Ich teile deine Ansicht in Wahrheit nämlich voll und ganz, dass Treibstoffmangel ein immenses Problem werden könnte. Aber es brauchen ja nicht nur die Panzer der Infanterie Treibstoff, sondern vor allem anderen auch die Schweren Mechanisierten Einheiten. Und diesen entziehen deine Transportpanzer Treibstoff und andere Verbrauchsgüter sowie notwendige Arbeitskraft. Je mehr Fahrzeuge bei der Infanterie, desto schwieriger auch die Versorgung der Kampfpanzer, der Schützenpanzer etc
Gerade um den Treibstoff für diese Einheiten frei zu bekommen muss die Infanterie bei den Fahrzeugen auf so wenig Fahrzeuge wie möglich reduziert werden. Und das heißt vor allem anderen auch, dass die Absitzstärken so hoch wie möglich sein müssen.
Praktisches Beispiel:
Ein ATTC/AAV kann eine Absitzstärke von bis zu 16 Soldaten realisieren. Demgegenüber kommt dein AMPV auf 4 Soldaten. Jetzt nehmen wir mal ein Bataillon mit 320 Mann Infanterie welche zu transportieren wäre. Dies benötigt entweder 20 Fahrzeuge (ATTC) oder 80 Fahrzeuge (AMPV). Eine Differenz von 60 Fahrzeugen.
Dabei ist es mit dem logistischen Mehraufwand und den Mehrkosten für die 60 Fahrzeuge noch gar nicht getan. Man benötigt darüber hinaus auch noch 60 Fahrer! Eine komplette Gefechtskompanie welche nur als Fahrer gebunden ist. Das heißt bei gleichem Aufwand für das Bataillon mit dem ATTC schlagartig eine komplette Kompanie Infanterie mehr.
Oder nehmen wir stattdessen den kleineren und leichteren Bv206S/Bvs10. Diesen würde ich aus Kostengründe vorziehen und weil er ja bereits in erheblichen Stückzahlen eingeführt wurde. Hier ist die Absitzstärke 12 Soldaten (1 Fahrer plus 4 Mann vorne, 8 Mann hinten). Macht bei einer angenommenen Transportmasse von sagen wir 480 Infanteristen eine Zahl von 40 Fahrzeugen (Bvs10). Im Gegensatz dazu bräuchte man bei Verwendung von AMPV nicht weniger als 120 Fahrzeuge. 80 Mehr ! Bedeutet auch 80 Fahrer mehr. Bedeutet wieder eine komplette Kompanie die nur als Fahrer gebunden wird.
Und damit relativiert sich auch der Treibstoffverbrauch: 40 Kettenpanzer verbrauchen zwar pro Einzelfahrzeug natürlich mehr als ein Radpanzer, aber 80 Radpanzer mehr insgesamt verbrauchen wiederum insgesamt noch deutlich mehr ! Es zählt also nicht der Verbrauch des Einzelfahrzeuges, sondern der Gesamtverbrauch !! Ganz einfach: 120 Radpanzer verbrauchen mehr Sprit als 40 Kettenpanzer.
Von wieviel Mehrverbrauch sprechen wir hier: die effektive Reichweite eines AMPV ist bei voller Beladung und Straßennutzung ca doppelt so hoch wie die eines Bvs10. Er verbraucht also halb so viel Sprit. Das heißt der Gesamtverband verbraucht bei Verwendung von AMPV Radpanzern eben nicht weniger, sondern mehr Treibstoff. Und zwar verbrauchen 80 der Radpanzer so viel wie die 40 Kettenpanzer insgesamt. Die weiteren notwendigen 40 Radpanzer aber verbrauchen über diesen Gesamtverbrauch des Verbandes mit Kettenpanzern hinaus.
Dieses Problem könnte man nur umgehen, indem man Radpanzer mit hoher Absitzstärke verwendet, weshalb ich früher ein entschiedener Vertreter des Terrex AV81 war (und bin), der eine Absitzstärke von 12 Mann hat und darüber hinaus auch noch schwimmfähig ist und wesentlich geländegängiger als der AMPV. Auch der Super Iveco wäre ein vergleichbares Muster.
Zitat:Weiterhin begründest du deinen Totalschwenk auf Bvs10
Ich würde das schon gar nicht als Totalschwenk bezeichnen. Meine These ist nur, dass wir bei gepanzerten Fahrzeugen in jeder Gewichtsklasse und in Bezug auf jeden Aufgabenbereich nur einen Typ betreiben sollten. Und ich sehe explizit neben den Bvs10 den GTK Boxer vor. Ich würde nur jederzeit einen Bvs10 oder ATTC/AAV einem Eagle V oder AMPV vorziehen, weil er für die angedachte Aufgabe: ein gepanzertes Fahrzeug der Infanterie (sic) zu sein viel besser geeignet wäre.
Es geht hier also nicht im Ansatz um einen Totalschwenk auf nur ein Fahrzeug, sondern um die Ausrüstung der Infanterie mit nur einem Typ von gepanzertem Fahrzeug.
Zitat: das wir diesen Unfug namens Patrouille seinlassen sollten. Welcher Teufel hat dich geritten als du das gedacht und geschrieben hast? Sie sind zur Nachrichtengewinnung vor Ort immens wichtig und das letzte was funktioniert wenn andere Systeme schlapp machen! Einer der ersten Dinge in einem Krieg des Feindes ist der Versuch die Nachrichtengewinnung seines Gegners zu unterbinden.
Drohnen werden in symmetrischen Konflikten wie einem Gegner wie Russland vom Himmel geholt oder gestört! Patrouille kannst du also auch nicht aus modernen kriegerischen Auseinandersetzungen wegdenken.
Eine Patrouille wie ich sie meinte ist etwas anderes als Bewaffnete Aufklärung in einem größeren Konflikt. Und gerade Aufklärung mit Panzerfahrzeugen nach vorne bedarf eines Kettenpanzers. Radpanzer wie der AMPV oder auch der Fennek sind dafür das völlig falsche Konzept. Es wäre daher gerade eben grundfalsch, auf solche Fahrzeuge zum Zweck der Aufklärung zu setzen. Die deutsche Aufklärung im WK2 krankte übrigens vor allem anderen am Mangel an Kettenfahrzeugen.
Im übrigen bin ich hier genau deiner Ansicht und ein entschiedener Vertreter von Panzeraufklärern, zum Kampf befähigten RSTA Einheiten und moderner Kavallerie, also leichten Kampfpanzern und Aufklärungspanzern in einem Verbund mit anderen Aufklärungseinheiten. Und diese Fahrzeuge müssen, insofern sie gepanzert sind, zwingend Kettenfahrzeuge sein.
Aber deren Aufgabe sind nicht Patrouillen in der Art des BW Afghanistan-Einsatzes. Im assymetrischen Krieg sind Patrouillen mit Panzerfahrzeugen weitgehend sinnlos. Hier müsste man ganz andere Vorgehensweisen anwenden. Was ich also mit Patrouille meinte waren Einsätze welche ich mal als Sicherungspatrouillen bezeichnen will. Statt dieser brauchen wir einen möglichst intensiven und langandauernden Jagdkampf.
Aber bleiben wir beim symetrischen Konflikt und ich will auch nicht über Definitionen und Wörter streiten: nennen wir also von mir aus deine angedachte Form der Aufklärung eine Aufklärungspatrouille (um das Wort Patrouille zu verwenden). Gerade im symmetrischen Konflikt bedarf eine solche Patrouille einer maximalen Geländegängigkeit und Flexibilität. Ein gepanzertes Radfahrzeug kann dies nicht leisten.
Zitat:Weiterhin sind Radfahrzeuge leichter zu warten und damit auch billiger in der Wartung.
Solange sie nur auf der Straße agieren. Das dreht sich oft um, wenn die Radfahrzeuge öfter querfeldein müssen. Zudem schreibst du selbst:
Zitat:Sicher gebe ich dir aus rein betriebswirtschaftlicher Sicht recht das ..... Sinn macht, doch militärisch nicht.
Nur um im weiteren primär betriebswirtschaftliche Argumente für Radpanzer zu bringen, statt militärischer Vorteile.
Zitat:ein guter Mix von beidem, angepasst auf die jeweilige kriegerische Situation ist unabdingbar um die Mobilität des Infanteristen zu gewährleisten
Die Frage ist, wie mobil muss die Infanterie überhaupt sein und muss alle Infanterie hochmobil sein ?! Wenn man darüber hinaus bedenkt, was für einen Rattenschwanz eine solche Vollmechanisierung der Infanterie mit verschiedenen Systemene auch noch nach sich zieht, dann beginnt sich hier die Grundidee ins Gegenteil zu verkehren: nämlich die Infanterie wird durch die Ausstattung mit den Fahrzeugen in ihrer eigentlichen Aufgabe dem Infanteriekampf geschwächt statt gestärkt! Die Fahrzeuge und der für sie notwendige Aufwand fressen dann die Kampfkraft der Infanterie die sie durch die erhöhte Mobilität doch eigentlich stärken hätten sollen.
Zitat:Du schreibst sogar das du den Infanteristen gerne gänzlich wieder per pedes maschieren lassen würdest. Auch hier hat der zweite Weltkrieg eindrucksvoll bewiesen was passiert wenn diese Komponente wegfällt.
Nicht den Infanteristen im Sinne von alle, aber doch einen beachtlichen Teil. Und zwar höchst einfach deshalb, weil es ein Vorteil ist. Und gerade der Zweite Weltkrieg wird hier meiner Meinung nach falsch verstanden: man überspitzt im Endeffekt die gewonnenen Lehren bis die ganze Armee von einem Panzergeist durchdrungen nicht mehr anders denken kann als Panzer.
Das führt dann dazu, dass eine Armee entsteht, die für viele andere Operationsarten nicht mehr einsatzfähig ist. Vom Jagdkampf über den OHK bis hin zum Kampf in Gebirge, Urwald und Sumpf usw
Infanteriekampf ist ein Kampf in durchschnittenem Gelände, im offenen Gelände ist die Infanterie ohnehin völlig fehl am Platz. Die wesentliche Eigenschaft des "Infanteriegeländes" ist seine Zersplitterung in lauter kleine Einzelräume aus denen aufgrund der Geländehindernisse nicht in die jeweils anderen Einzelräume/Bereiche hinein gewirkt werden kann. In der Folge dessen relativiert sich die Feuerkraft weil ihr Wirkraum beschränkt wird. Daher wird der Infanteriekampf zu einer Frage der Quantität.
Der Panzergeist aber läuft dann dem Wesen der Infanterie und den Anforderungen welche an sie aufgrund des Geländes gestellt werden völlig zuwieder. Und vernichtet damit die Fähigkeiten der Infanterie, senkt die Absitzstärken hin zur Sinnlosigkeit und das alles unter der Idee, dass die höhere Mobilität die Kampfkraft erhöhen würde bis hin ad extremum zur Wahnidee der Bundeswehr des Mutterschiff-Konzeptes und des Infanteriekampfes selbst der Jäger im ständigen Auf- und Absitzen.
Zitat: Man ist im Raum bewegungsunfähig!
Das kommt auf den Raum an. In einer Menge Räume ist man zur Fuß deutlich beweglicher als mit jedem Panzer. Und gerade diese Räume sind das Einsatzgebiet der Infanterie.
Zitat:Die Amerikaner haben mit ihrer perfekten Logistik gezeigt was es heißt schnell Truppen von A nach B zu verlegen.
Und die Betonung liegt auf perfekter Logistik. Und was wenn diese nicht perfekt ist? Wenn auch nur einfache Friktionen auftreten? Dann entzieht das Übermaß an Fahrzeugen bei der Infanterie den Panzerverbänden die notwendige Logistik, so dass diese im offenen geschwächt werden, während umgekehrt die von dir angedachten Fahrzeuge der Infanterie in dem Gelände in dem diese wirken kann keinerlei Nutzen haben.
Zitat: Der Soldat kommt ausgeruht an den Ort des Geschehens, während die andere Seite ermüdet ist.
Das ist wieder eine Frage des Raumes, der Frage ob und gegen wen man sich verteidigt oder ob und wo man angreift etc Das primäre Problem aber ist, dass die transportierten Soldaten zwar "ausgeruht", aber vor allem anderen in viel zu geringer Zahl an den Ort des Geschehens ankommen und aufgrund ihrer zu geringen Quantität dann dort wirkungslos und sinnlos sind. Und darüber hinaus auch noch der logistische Aufwand insgesamt eine Gefährdung der für die offenen Flächen notwendigen Panzerverbände darstellt.
Zitat:Während der deutsche Landser mit seinen durchgelaufenen Fußsohlen marschieren durfte, wurden die amerikanischen Truppen mit Fahrzeugen in großen Teilen bewegt.
Jedoch nicht allesamt in Radschützenpanzern, sondern primär in einfachen Lkw. Und gegen eine solche Form des Transportes habe ich ja auch rein gar nichts eingewendet. Die dafür notwendigen Lkw und anderen Fahrzeuge braucht man aber nicht einmal in der Truppe selbst vorhalten. Man könnte sie im Kriegsfall aus Zivilbeständen requirieren wie es überhaupt Sinn machen würde, die Bewwegung größerer Mengen von Infanterie so weit wie möglich als zivile Bewegungen zu tarnen.
Darüber hinaus ist eine Infanterie wie sie mir vorschwebt vor allem anderen auch uneingeschränkt Luftbeweglich und damit noch wesentlich schneller und erschöpfungsfreier verlegbar.
Und in Korea beispielsweise saßen die Amis mit ihren unzähligen Radfahrzeugen ständig fest, während sie von den südkoreanischen, nordkoreanischen oder chinesischen Infanterieverbänden umgangen, überholt oder abgehängt wurden. Zur Fuß waren die Südkoreaner in sehr vielen Fällen schneller als die US Divisionen mit ihrem gigantischen Fahrzeugbestand.
Das soll jetzt nicht so verstanden werden, dass ich per se gegen Fahrzeuge bei der Infanterie wäre, aber nicht alle Infanterie braucht Fahrzeuge und die welche sie braucht müssen bestimmte Anforderungen erfüllen deren wichtigste eine maximal hohe taktische Beweglichkeit ist.
Meine Idee wäre daher:
1 Vier-Rad ungepanzert - Flyer (oder ähnliches Technical)
2 Kette leicht gepanzert - Bv206S und Bvs10
3 Rad mittel gepanzert - GTK
4 Kette schwer gepanzert - PUMA
Das heißt ich sehe durchaus Radfahrzeuge vor und mit nur 4 Grundplattformen wird alles in Bezug auf Infanterietransport und Gefechtsfahrzeuge abgedeckt.
Dabei würde ich so weit gehen die Leopard 2 durch einen neuen leichten Kampfpanzer auf Basis des PUMA zu ersetzen, und die Artillerie auf dem System DONAR aufzubauen welches auf einen PUMA als Plattform gesetzt wird (anstelle des ASCOD 2). Raketenartillerie auf GK, Mörser auf dem Bv206S, und weitreichende PALR (NLOS) auf dem Flyer etc etc
Die entsprechend überzähligen Systeme in der BW laufen dabei entweder so oder so altersbedingt aus (M113, Fuchs, Dingo etc) oder könnten an Verbündete in Osteuropa abgegeben werden (bspw die Mungo ins Baltikum etc)