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- Shahab3 - 30.11.2004
@Thomas
Zitat:Och , ich denke mal, dass die Amerikaner sich auch mal freuen werden nicht immer nur Spaziergänge und Ausflüge zu haben, sondern auch mal ihre Luftwaffe und ihre Piloten richtig gefordert zu sehen.Interessante These ! :daumen:
Ich denke aber mal, daß Du lediglich provokant sein wolltest, denn "Krieg" und "Spass an der Herausforderung" sind Dinge, die passen nur auf Deinem heimischen PC zusammen. Ich denke schon, daß Du das (eigentlich) weisst.
Zitat:VOn daher wäre ein starkes Luftbombardement wie das Serbein wegen des Kosovo erlitten hat durchaus ein Richtschnurr, für das was im Iran passieren könnte, falls die Lage wirklich eskaliert.Du gehts dabei nicht auf das von Kadiasker und mir angesprochene Szenario ein, sondern kochst zum x-ten mal uralte Kamellen auf ..gäähn..
...usw....
Wollen wir das wirklich nochmal durchaukauen ?
Zitat:Doch könnten das nicht die einzigen Gäste werden, falls Teheran auf Konfrontation geht oder sich den Wünschern der Weltgemeinschaft quer legt.Dank dem Irak drohen dem Iran von zivilisierter westlicher Seite höchstens Sanktionen. Dann kämen erst die nächsten Schritte. Aber die Sache ist ja wohl seit gestern erstmal vom Tisch. Jetzt müssen die Europäer Ihre Wirtschaftlichen und Atomtechnologischen Versprechen halten und der Iran das eigentlich unrechtmässige Zusatzprotokoll einhalten. Gemach.., gemach
Jetzt sollte sich der Blick erstmal auf das Israelische und Saudische Atomptrogramm richten und freie Wahlen im Irak abgehalten werden...
Zitat:Ein Landkrieg wäre die äußerste eskalation und zudem höchst unwahrscheinlich. Auch würde sich in dem fall niemand auf ne längere Besatzung einstellen. Schnell rein und die wichtigen Gebiete erobern bzw. die hauptkräfte des iran. Heeres zerschlagen, dann die entsprechenden gefährlichen Einrichtungten zerstören bzw. von den besiegten Iranern selbst zerstören lassen und dann wieder raus. So in etwa wie beim zweiten Golfkrieg gegen den Irak.So wie im Irak, oder ?
hmm..irgendwo hinkt der Vergleich. Daher wirds auch nicht so einfach. Habe btw vergessen zu erwähnen, daß letzte Woche ca. 1Mio Basij aufmarschiert sind :baeh:Naja, wie auch immer ...
Um uns mal nach ein paar Monaten wieder vorwärts zu bringen :
Das angesprochene Szenario bezieht sich auf ein von mit gepostetes PDF-Dokument von einem Amerikanischen Think-Tank.
Dort werden Strategien zur Propagandaführung und dem potentiellen Angriffsplan dargelegt. Wir sollten uns bei der Diskussion konkret daran orientieren, denn darum ging es hier gerade.
@Kadiasker
Zitat:Also zunächst mal ist die zivile Nutzung der Atomenergie gestattet, für den Iran ebenso wie für Nordkorea,Ganz genau. Zumal keiner irgendwelche Beweise gefunden hat, daß der Iran an einem militärischen Programm
Brasilien, Südkorea oder sonstwer...Also ist es gelinde gesagt, VERLOGEN, wenn Europa darauf pocht,
dass der Iran Uranzentrifugen usw. abstellt und am besten gleich abbaut. Aber mit welchem Recht und
vorallem mit wieviel Heuchelei?
arbeitet.
Zitat:denn die Verhandlungen mit der EU dienen nur dazu Bush auszumanövrieren, denn solange der Iran sich nicht 'stur' verhält, kann Bush nur rumsitzen und Däumchen drehen.Allerings, hat man sich im Inland mit derm Kompromiss keine Freunde gemacht. Die rechte Presse und diverse Politiker laufen Sturm gegen den Kompromiss und geschimpfen ihn als unpatriotisch und landesverräterisch.
Deshlab stellen die Verantwortlichen (insb. Rowhani) das auch als Etappensieg gegen die Amerikaner dar. Da man sie, nicht ganz zu unrecht,
als international isoliert darstellt in der Frage.
Zitat:So nach dem Motto, wenn es schon Atommächte im Nahen und Mittleren Osten geben muss, dann sollte Israel nicht die einzige Atommacht seinEin großer Teil der Bevölkerung der Region sieht meiner Einschätzung nach tatsächlich so. Da gebe ich Dir Recht.
Insbesondere die Saudische Regierung hat auch kein Problem damit, wenn der Iran tatsächlich an der Bombe basteln würde und somit
den Blick der internationalen Gemeinschaft auf sich zieht. In diesem Windschatten liesse sich einiges vertuschen.
Zumal ich denke, daß die USA ohnehin beide Scheuklappen aufsetzen, wenn es um deren Programm geht...
bzgl. S400
Ich denke auch nicht, daß die Iraner die S-400 besitzen. Wenn ich richtig informiert bin, hat diese auch nur zusätzlich eine Verbesserte Abwehr gegen Raketen. Macht in diesem Szenario nicht den großen Unterschied.
Zeugt aber nicht von kompetender Analyse der Situation. Putziger finde ich die Zeitpläne :rofl:
- Kadiasker - 30.11.2004
@Sahab3
Zitat:Ganz genau. Zumal keiner irgendwelche Beweise gefunden hat, daß der Iran an einem militärischen Programm arbeitet.Und sogar wenn? Die halbe Welt hat Atomwaffen, die andere Hälfte baut/forscht daran. Die nukleare Profileration ist auf lange Sicht ohnehin nicht zu vermeiden.
Ausserdem baut man keine Langstreckenraketen und erhöht stetig deren Reichweite und Zielsicherheit, wenn man nicht die fast schon obligatorischen A/B/C Sprengköpfe dazu hat/haben will
Zitat:Allerings, hat man sich im Inland mit derm Kompromiss keine Freunde gemachtNa das denk ich mir. Bei solchen Drohungen und Politspielchen geht es um weit mehr als temporäre Verzichte auf die Urananreicherung, es geht hierbei um eine nationale Sache die auch die Mullahkritiker und pathologischen Nörgler verstummen lässt, denn der nationale Stolz (obwohl es in einem islamischen Land keinen 'Nationalstolz' geben dürfte - rein vom Verständnis her
) wird wachgerufen.Und genau deshalb sind diese Think Thanks so lachhaft.
Die einzige Option für die USA sind Luftschläge aber da geht das internationale Renomee endgültig flöten, denn wer iranische Atommeiler zerstört müsste im Gegenzug auch Dimona in der Negev Wüste plätten.
Aber da warte man eher auf die Ankunft des Imam el-Mehdi :laugh:
Die iranische Führung hat klug gehandelt und war pragmatisch genug, sich nicht an die Wand spielen zu lassen. Man unterschätze die Mullahs nicht
Zitat:Ein großer Teil der Bevölkerung der Region sieht meiner Einschätzung nach tatsächlich so. Da gebe ich Dir Recht.Von Istanbul bis Kairo, von Fez bis Karachi. Wo ist man den Juden wirklich freundschaftlich verbunden? Und wenn Amerika die einseitige Unterstützung Israels ins schier Unerträgliche steigert, wird dieser Umstand die Israelis auch nicht beliebter machen.
Also wenn der Westen Demokratie schreit, sollte er verstummen wenn es widerhallt
Zitat:Insbesondere die Saudische Regierung hat auch kein Problem damit, wenn der Iran tatsächlich an der Bombe basteln würde und somitNatürlich passt es den Saudis, dass der Iran an Nuklearwaffen arbeitet, denn damit haben sie ne gleich ne Ausrede parat, wenn ihnen jemand mal auf die Finger klopfen will. Und die Türkei hat dann wiederrum ein Alibi und dann Ägypten usw. usw.
den Blick der internationalen Gemeinschaft auf sich zieht. In diesem Windschatten liesse sich einiges vertuschen.
Zumal ich denke, daß die USA ohnehin beide Scheuklappen aufsetzen, wenn es um deren Programm geht...
Man sieht Politik ist eine Angliederung, eine Verkettung von verschiedenen Faktoren, Elementen auf verschiedenen Ebenen.
:evil:
- CommanderR. - 30.11.2004
Die Einschätzung der Neoconkreise der Lage im Iran sowie der Möglichkeiten den Iran zu besetzen und schnell zu besiegen sind genauso realitätsnah, wie die damalige Annahme im Irak jubelnd empfangen und mit Blumen überschüttet zu werden :laugh::bonk::pillepalle:
Wenn es die Koalitionstruppen trotz rund 200.000 Mann + ca. 60.000 irakischer Polizei und Gardisten nicht schaffen die paar tausend schlecht bewaffneten und ausgerüsteten Rebellen in den Griff zu bekommen, wie stellt man sich das dann in einem Land vor das mehr als 4 mal mehr Einwohner hat, fas 4 mal größer als der Irak ist sowie geografisch anspruchsvoller und im Gegensatz zum Irak eine relativ intakte, moderne, große und kampfstarke Armee besitzt sowie im Kriegsfall über 3 Millionen Mann unter Waffen bringen kann, bei einer Generalmobilmachung wohl noch etwas mehr.
Dem Iran drohen falls es soweit kommt Luftschläge seitens der USA und Israel, in erster Linie Konzentriert auf die Luftabwehr und die Atomanlagen, wobei auch hier einiges tief eingebunkert oder in Bergstollen liegt und kaum vollständig zu zerstören sein wird, ausser man schreckt auch nicht vor begrenzten Schlägen mit Mininukes o.ä. zurück. GB, Frankreich und andere eher unwarscheinlich denn dazu müsste noch einiges seitens des Irans erfolgen um diese dazu zu bewegen.
Bodentruppen glaube ich eher nicht, denn man bräuchte selbst für eine Besatzung eines kleinen Teils des Iran wohl mehr Truppen als man insgesamt aktuell im Irak hat, abgesehen von den wohl wesentlich höheren Verlusten die zu befürchten wären, diese Truppen kann die USA nicht aufbieten, selbst nicht wenn eine erneute Koalition wie im Irak gebildet werden soll, da selbst die Truppen im Irak oftmals überfordert sind und nicht ausreichen um das Land in seiner Größe voll in den Grif zu bekommen, von den dann nicht verkraftbaren deutlich weiter steigenden Kriegskosten erst garnicht zu sprechen unter denen die hoch verschuldete und defizitäre US Wirtschaft heute schon stöhnt.
Man vergisst auch bei allen Szenarien die weiter eskalierende und sich radikalisierende islamische Welt völlig, die bei einem Angriff auf den Iran, sollte sich dieser vor allem wie im Irak hinziehen vollends in die radikalen und extremistischen Lager kippen würde, mit verheerenden destabilisierenden Folgen für die ganze Region und weiteren Zuwachs des weltweiten Terrorismus sowie spätestens dann des unkittbaren tiefen Bruchs zwischen dem Isalam und dem Westen.
- Rehad - 30.11.2004
Bauarbeiten für Iran-Pipeline beginnen in Armenien - RIA-Nowosti
Dienstag 30. November 2004, 17:35 Uhr
ERIWAN (Dow Jones-VWD)--Die Bauarbeiten für den armenischen Abschnitt Meghri-Kadscharan der Gaspipeline zwischen Iran und Armenien haben begonnen. Wie der Chef des Hauptamtes für technische Entwickung und Auslandsbeziehungen beim Ministerium für Energiewirtschaft Armeniens, Lewon Wardanjan, laut RIA-Nowosti sagte, wurde die Verlegung des 42 km langen armenischen Abschnitts der Pipeline mit einem Rohr-Durchmesser von 700 mm am Dienstag feierlich eingeleitet. Wardanjan zufolge übernimmt
die iranische Seite in Übereinstimmung mit den geltenden Vereinbarungen die Baukosten für diesen Abschnitt der Rohrleitung.
Der restliche Teil der Pipeline bis nach Ararat und Eriwan wird zu späterer Zeit gebaut. Armenien und Iran haben am 13. Mai 2004 einen Vertrag über den Bau der Gaspipeline Iran-Armenien unterzeichnet, wonach innerhalb von 20 Jahren 36 Mrd cbm iranisches Erdgas nach Armenien geliefert werden. Dieses Land wird jährlich 1,1 Mrd cbm Erdgas aus Iran beziehen und die Lieferungen mit Elektroenergie bezahlen. Der Bau der 141 km Gaspipeline (41 km auf armenischem und 100 km auf iranischem Territorium) soll Ende 2006 abgeschlossen werden.
Nach vorläufigen Berechnungen werden sich die armenischen Investitionen auf rund 90 Mio USD belaufen. Die iranische Seite wird etwa 120 Mio USD ausgeben. Die Gaspipeline wird von Teheran über den Abschnitt Meghri der armenisch-iranischen Grenze bis nach Eriwan verlaufen. Über die Rohrleitung sollen auch Transitlieferungen von turkmenischem Erdgas über Iran nach Armenien erfolgen. (ENDE) Dow Jones Newswires/29.11.2004/sa
- ThomasWach - 01.12.2004
@ Shahab
Also es ist doch fein, wenn der Schreibstil von einem allmählich hier erkannt wird und auch erkannt wird, was gemeint ist.
Die These, die du als Interessant gezeichnest, war natürlich nur ne sarkastische, sartirische "Geschmacklosigkeit" meinerseits ( sozusagen meine Art der USA-Kritik).
Bezog mich dabei auf die Cowboy-manier der Amerikaner und das sie auch mal echte gegner "verdient" hätten ( vorischt: bissige Satire).
Ansonsten, ich hab schon an einigesn Stellen gesagt gehabt, was ich von den noekonservativen Think-Tanks halte: nämlich gar nichts!
Das sind Pfeifen, das sind keine geopolitischen Analysten, das sind reine ideengeschichtler bzw. naja, damit beleidigt man ja solche leute, also eher reine Ideologen und Propagandisten.
Die schreiben sich, was die sich wünschen würden und was nach deren Weltverständnis passieren sollte.
Sowas kann man übergehen.
Sicher reichen kaum ein bißchen Luftbombardement aus, um den Iran niederzuwerfen selbst mit Special Operations reicht das nicht aus.Daher auch eben wieder mein Schwenk zum altbekannten. Und dann eben zusätzlich noch das Szenario der Größtmöglichen Eskalation ( ich betone, das ist der worst-case, das geht jetzt an Kadiasker, ich hab da nirgends geschrieben, dass das wahrscheinlich ist, sondenr ich hab bloß einen möglichen worst-case beschrieben, der mir so wahrscheinlich scheint als worst-case
, das sind schon feine Unterschiede), wobei ich dies nicht für wahrscheinlich halte.Und sicher, da muss einiges passieren, aber das habe ich ja auch im ersten Post dazu geschrieben.
Aserbaidschan als Aufmarschgebiet ist eher unwahrscheinlich, auch die Türkei, eher vielleicht noch der Irak und Afghanistan. Wobei solche Szenarien eh niht pauschal beurteilt werden können. je nach Situation könnten die USA sicher aus der Türkei heraus angreifen, aber nur unter entsprechenden Bedingungen. Und unter entsprechenden Bedingungen werden auch die Europäer Truppen im Irak stationieren um die Usa zu netlasten bzw. auch um an einem Feldzug gegen den Iran teilzunehmen. Möglich ist alles heutzutage, wer weiß schon was in 5 oder 7 Jahren ist. Und heutige wahrscheinlichkeitseinschätzungen könne morgen schon lachhafte vergangenheit sein.
Aber da stimme ich dir zu, es ist kein Spaziergang, und sicher können es die Usa momentan auch nicht alleine ud daher sind solche Phantasiereien auch Quark, wenn man rdetdass man dne Iran eionfach so mit ein bißchen Druk zu fall bringt.
Was aber möglich ist, dass der Iran unter größeren Aufwänden und verlusten für den Westen niedergerungen wird.
WEn die lage eskaliert.
Und da komme ich zu Kadiasker.
also, ich sage ganz deutlich und das sage ich nochmal und wieder und wieder, mich interessiert übertriebenes Moralistentum weder von der einen seite noch von der anderen.
Die nukleare Proliferation muss gestoppt werden und da wird es auch mal Zeit, dass der westen andere Seiten aufzieht.
Ansonsten hat man in 20 jahren den salat und so eine explosive Stimmung ( nettes Wortspiel) dass sogar wegen jedem kleinen Duodez-Tyrannen die Bömbchen reihenweise hochgehen. Das will niemand. dafür opfere ich auch mal gerne die allgemeine Moral, die besagen würde, dass an sich ja jeder das gleiche recht hätte a-waffen zu besitzen ( meine Güte, der sagt denn sowas eigentlich.. oder komt enier auf die idee zu sagen, alle auf dem planeten müßten dasselbe besitzen... ein bißchen realitätsfremd sowas).
Von daher habe ich nichts gegen die ziviel Nutzung im Iran, aber der Stabilität und der weltweiten Sicherheit wegen ( und auch mal ganz egoistisch unserer eigenen Sicherheit wegen) müssen allmählicher mal schritte zum stopp der Proliferation ergriffen werden.
Die sache mit dem Irak dabei war nur ne lachnummer. Aber trotz dieser Diskreditierung müssen Maßnahmen ergriffen werden.
Von daher, würde im Großen und Ganzen niemand die A-Bome für den Iarn begrüßen... denn wenn der Iarn sie hat, dann wollen auch andere sie und mir gefällt nicht die Vorstellung, dass militärisch konventionell eher schwache, nur wenig oder erst teilweise industrialisierte Schwellenländer ohne vernatwortungsbewußte Zivilgesellschaft ( aber mit viel hass im Bauch) hier amok laufen könnten.
Klingt etwas arrogant, ganz sicher, aber mir geht es jetzt nicht um die moral, sondenr nur um die seite der Stabilität.
daher führt gerade so ne Einstellung wie von dir Kadiasker erst recht zum Konflikt, denn wenn man nicht nach Kompromißen sucht, dann wird wohl keine seite einlenken wollen, daher kann man auch dem westen dann es nicht vorwerfen, wenn er seine linie durchzieht.
Und nicht nur die Neocons wollen keine Proliferation..
dass deren Methoden nun wiederum scheiße sind,das bestreiten nur die wenigsten bzw. deren Ausführung dilettantisch und stümperhaft.
@ CommanderR
Die islam. Straße radikalisiert sich schon seit jahren immer weiter und der Bruch wird imer stärker. ich denke mal, dasss die meisten das auch bedenken. Nun gut, die Neocons in ihrer Verblendung nicht.
Aber wenn zum Beipsiel auch Europäer mitmischen würden, dann wäre die eskalation eh schon da, denn wir rühren uns doch eh erst in der Katastrophe.
Und mögen die Methoden der Neocons Mist sein, mögen sie stümperhaft vorgehen, zumindest sprechen sie Dinge an, die angegangen werden müssen.
Die nukleare proliferation könnte unter Umständne noch mal zu wirklichen Glaswüsten führen und da der westen nun mal die stärkste Fraktion auf der welt ist und am aktivsten militärisch und wirtschaftlich, liegt in der stärke auch eine verpflichtung zum handeln.
- Shahab3 - 01.12.2004
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iranmania.com/News/ArticleView/Default.asp?NewsCode=27466&NewsKind=Business%20%26%20Economy">http://www.iranmania.com/News/ArticleVi ... %20Economy</a><!-- m -->
Zitat:EU eyes resumption of trade talksMal schauen, ob die europäusche Seite ihrem Teil des Abkommen nachkommt und somit den Worten auch Taten folgen..
LONDON, Dec 1 (IranMnaia) - EU foreign policy chief Javier Solana said Tuesday Iran's promise to suspend uranium enrichment activities can open a "new chapter" in bilateral ties, confirming that the EU will resume trade talks with Tehran.
...
"I parallel, the negotiations on a Trade and Cooperation Agreement will resume ... The EU is determined to reach a positive outcome in these negotiations. Working together in a constructive spirit, I believe we now have the chance for a new chapter in our relationship with Iran," he added.
------
Die USA beginnen schon das Abkommen zu torpedieren. Und eine der beiden Seiten zur verschärfung des Tons zu provozieren :
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iranmania.com/News/ArticleView/Default.asp?NewsCode=27471&NewsKind=Current%20Affairs">http://www.iranmania.com/News/ArticleVi ... %20Affairs</a><!-- m -->
Zitat:US says Iran enriching freeze 'not the final step'
LONDON, Dec 1 (IranMnaia) - The United States President George W Bush at a news conference in Canada, reflected the new conciliatory tone, saying Iran's promise to suspend enrichment was a positive step. He said that Iran's freeze was "certainly not the final step" in easing Washington fears that Tehran seeks a nuclear bomb.
"The Iranians agreed to suspend -- but not terminate -- their nuclear weapons program. Our position is that they ought to terminate their nuclear weapons program," Bush said.
...
- Kadiasker - 01.12.2004
@Thomas Wach
Zitat:Und unter entsprechenden Bedingungen werden auch die Europäer Truppen im Irak stationieren um die Usa zu netlasten bzw. auch um an einem Feldzug gegen den Iran teilzunehmenDie Europäer haben es nicht drauf! (Wenn ich mal so provokant sein darf wie du
) Die Europäer haben nicht die Kraft, den politischen Willen, die militärischen Möglichkeiten,... gegen den Iran zu ziehen, ich glaube sie würden sich noch nicht mal, alleine in den Irak trauen und wenn sie dies tun, um die abrückenden Amerikaner zu entlasten/zu vetreten dann sind sie in einer ziemlich schwierigen Situation. Man denke nur daran dass sich Deutsche und Franzosen im Zentralirak tummeln, die Briten im Süden und auf einmal (gesetzt dem Fall Amerika greift den Iran an) und schon hätte man einen durchaus wahrscheinlichen Schiitenaufstand von Sadr City bis Umm Qasr und dann sind die ärmlichen Aufgebote Europas (im Vergleich zu den Usa) in einem asymetrischen Krieg, in dessen Folge sie sich in ihre befestigten Kasernen zurückziehen würden und somit die amerikanischen Nachschubkonvois den schiitischen Aufständischen überlassen würden....
Das ist nur ein Szenario aber worum es mir eher geht, ist die tatsächliche Lage in Europa. Europa hat ganz einfach nicht die Kraft für Alleingänge militärisch sowieso nicht und politisch auch nur bedingt.
Spaß- und Wohlstandsgesellschaften taugen denkbar schlecht für militärische Präventivschläge und die damit einhergehenden Verluste an Mensch und Material.
Ich meine, bis jetzt war es doch immer so, dass die Amerikaner alles von der Luft aus geplättet haben, den Gegner kapitulieren ließen, außer die Gegner wollten 'ins Steinzeitalter zurückgebombt' werden und danach die Europäer nachgerückt sind um die Übergangszeit zu einer 'reichen, demokratischen, freiheitlichen' Gesellschaft zu überwachen, siehe Afghanistan
Europa sollte sich lieber mal mit sich selbst beschäftigen, die einzelnen Staaten und Länder haben es in der Zukunft mit weit mehr als mit einer paar Fundamentalisten a la Taliban in entfernten Ländern zu tun. Denn am Horizont erscheint Asien als neuer Stern am Firmament (China, Indien,...)
und die islamische Resurgenz die von Marokko bis Indonesien stattfindet ist nicht mit ein paar ausgreifenden 'Polizeiaktioen' zu unterbinden.
In 50 Jahren wird es 2,5 Milliarden Muslime geben und da scheinen die augenblicklichen gesellschaftlichen Umwälzungen in den islamischen Ländern nur wie ein kleiner Vorgeschmack auf das noch Ausstehende.
Und was dann? Will man mit der Usa Luftwaffe alles 'Böse' niederbomben?
:misstrauisch:
Und dass die aktuellen amerikanischen Interventionen und Drohungen das Verhältnis zwischen 'dem Islam' und 'dem Westen' vergiften erschließt sich aus dem Zulauf den radikale Islamisten von Istanbul bis jakarta erfahren.
Wenn man so will, spielt 'Dubbleyu' eine Steilvorlage für Osama und er schießt auf ein leeres Tor. (Was für eine Metapher
)Zitat:Und da komme ich zu Kadiasker.Na endlich
Zitat:also, ich sage ganz deutlich und das sage ich nochmal und wieder und wieder, mich interessiert übertriebenes Moralistentum weder von der einen seite noch von der anderen.Und genau da haben wir 'dein Problem'.
Auch wenn ich (als Orientale) natürlich persönlich zu Moral und Tugend neige
weiß ich doch, dass die Realpolitik eine 'ehrlose Hure' ist und somit stelle ich keine hohen Ansprüche an die Politik und wenn ein Politiker von hohen Idealen und weitreichenden Zielen zu faseln anfängt, huscht mir ein kurzes Grinsen über das Gesicht.Und da kommen wir schon zum Westen. Moralische Überlegenheit und damit Legitimität! Mit dieser angeblichen moralischen Überlegenheit (schließlich kämpft man für Freiheit usw.) griff man auf der ganzen Welt ein, wo immer man das Gefühl hatte, dort ist die 'freiheit' gefährdet, dorthin sendete man Soldaten, Panzer und Flugzeuge. Der Preis? Millionen von Toten die für die 'freiheit' unfreiwillig ihr Leben ließen!
Ich sag nur Vietnam. Lieber ein Diktator mit faschistoiden Zügen im Süden als die verhassten Kommunisten. Nur das Problem, die Menschen neigten damals eher dem Kommunismus zu. Aber an diesem Punkt war die 'freiheit' ausgesetzt und man nahm den Menschen in Vietnam die Entscheidung ab, was sie für eine Regierungsform wollten. Und für die 'Freiheit' kam es zu diesem ominösen *Tonkin Zwischenfall* - eine gestellte Aggression Nordvietnams gegen die US Navy. Und schon hatte man ein Alibi um Nordvietnam (vorallem Hanoi und Haiphong) niederzubomben. Und später bombte man auch Kambodscha und Laos nieder - Begründung: das Einsickern von nordvietnamesischen Kämpfern in den Süden Vietnams.
Jetzt könnte man sich natürlich belügen und sagen, die unschuldigen Zivilisten seien es 'Kommunisten' oder nicht wären für eine gute Sache gestorben als sie zwischen die Fronten gerieten aber dem war nicht so, sie starben weil der Westen nicht verlieren wollte und ebenso der Kommunistenblock nicht verlieren wollte (Stellvertreterkrieg).
Und wie ist es heute? Wieder wird gelogen, wieder wird interveniert, wieder sterben vorallem Zivilisten, die es doch eigentlich zu schützen/zu retten galt!
Gestern war es der *Tonkin Vorfall* und heute ist es der gefakte CIA Bericht, dem zufolge Saddam mobile Waffenlabors und sonstwas haben sollte, mit denen er den Westen bedrohen würde.
Gestern starben vietnamesischen Zivilisten, heute sterben irakische und afghanische.
Irgendwie traurig aber so ist es nun mal - MACHTPOLITIK
Der Westen interveniert zu seinen Gunsten, der Rest zu seinen.
Nur der Westen ist so unverschämt und geriert sich dabei als Heiland und Heilsbringer für die gesamte Menschheit.
Darum gehts, Thomas (wenn ich dich denn duzen darf)
Und eben diese Verlogenheit im Denken und Tun des Westens kristallisiert sich immer mehr heraus, je mehr Amerika degeneriert und Europa die Angst packt, alleine zu bleiben. :misstrauisch:
- CommanderR. - 01.12.2004
Halte es ebenso für höchst unrealistisch das mehr Soldaten aus den Koalitionsländern oder gar welche aus den Ländern dazukommen, die sich bisher aus dem Irakkrieg herausgehalten haben, vor allem wenn die USA dadurch Kapazitäten freilegen wollen um gegen den Iran vorzugehen, wobei ich was den Einsatz von Bodentruppen gegen den Iran angeht zwecks erhöhtem Leichensackbedarf ohnehin stark davon abraten würde. Das restliche Europa hat weder die Stärke noch die nötige Quantität um die Sache im Irak zu übernehmen oder die Amerikaner deutlich zu entlasten, da selbst rd. 200.000 Amnn im Irak nicht die volle Kontrolle und Sicherheit garantieren können, auch würde es zu Massenprotesten und Streiks führen wenn man gegen die deutliche Mehrheit der Bürger der EU sich für einen Einsatz im Irak entscheidet, auch würde Europa im Gegensatz zu den USA wesentlich heftiger darauf reagieren wenn ebenso zahlreiche Leichensäcke und Kriegskrüppel zurückkommen, vor allem wenn es wie bisher über 1.300 Leichensäcke und 9.000 Kriegskrüppel wären, vor allem wofür?, für einen verlogenen, grundlosen, unprovozierten, völkerrechtswiedrigen und schmutzigen Krieg.
Bezweifle stark das man einen Einsatz im Irak in den meißten Europäischen Ländern ( die noch nicht involviert sind ) durchsetzen könnte, auch besser so, denn spätestens wenn die USA anfangen auch gegen den Iran "vorzugehen" fliegt das Pulverfass Golfregion wohl vollends in die Luft und die "Splitter" könnten weltweit herumfliegen und wesentlich größere Wunden reissen als bisher, dann zurecht.
- mehabadi - 01.12.2004
im iran werden sich genug kräfte finden, die das regime von selbst stürzen
alles was die usa vermeiden müssen , ist eine direkte militärische intervention, die iranische gesellschafft ist politisch und ethnisch wesentlich heterogener als das mancher so darstellen möchte
da gibt es noch die nationalbewegungen der azeris und kurden, innerislamische opposition , die händler, die liberalen , die mujahedin und zu guter letzt die royalisten ,
das zurzeit das regime die macht hält , liegt daran , dass die händler, großgrundbesitzer und der niedere schiitische klerus hand in hand gehen, aber sowohl liberale , andere schiitische organisationen, royalisten und kommunisten haben noch immer ein großes potenzial,
die iranische gesellschafft ist moralisch kaputt, es gibt funf millionen drogenabhängige , die aidsinfektionraten sind spitze in der islamischen welt, das gleiche gilt für selbstmordraten und die prostitution , von dem ausmaß der kprruption will ich nicht reden
der iranische staat versucht mit einem wirtschatsförderungsprogramm und sozialprogrammen dem entgegen zu wirken und das politische gefahrenpotenzial, dass sich hinter diesem gesellschaftlichen phenomen versteckt , abzufedern , aber der ruf nach mehr politische freiheiten ist kaum noch zu überhören , es kommt wieder mal wieder zu demonstationen und ausschreitungen von studenten, kurden, kleineneren reiligiösen gruppen oder einfach gegen die korruption
in den nächsten jahren , werden genau diese studenten, rückrat der verwaltung und des wirtschaftlichen aufschwunges werden
eine amerikanische intervention wäre nur bedingt eine gute idee , die kurden im iran würden sicherlich bereit sein dies zu unterstützen, im märz gab es im iran als auch in syrien massenprooteste ,als die irakische interimsverfassung verabschiedet wurde
die mujahedin und die royalisten würden einen angriff begrüßen, aber das gros der iranioschen bevölkerung nicht , aber die oppostionsgruppierungen, mit den nötigen mitteln ausgerüstet und geeint , wäre eine viel größere gefahr, als die es die irakische für sadam je war
wie schon gesagt , gehe ich davon aus dass es in den nächsten 10-20 jahren , das regime von selbst mehr oder weniger auflöst und der iran den weg gehen wird, der seinem gesellschaftlichen,. technologischen
und kulturellen stand entspricht
- Jacks - 01.12.2004
@Kadiasker
Zitat:Europa sollte sich lieber mal mit sich selbst beschäftigen, die einzelnen Staaten und Länder haben es in der Zukunft mit weit mehr als mit einer paar Fundamentalisten a la Taliban in entfernten Ländern zu tun. Denn am Horizont erscheint Asien als neuer Stern am Firmament (China, Indien,...)Solanga Osama vorbeischießt.
und die islamische Resurgenz die von Marokko bis Indonesien stattfindet ist nicht mit ein paar ausgreifenden 'Polizeiaktioen' zu unterbinden.
In 50 Jahren wird es 2,5 Milliarden Muslime geben und da scheinen die augenblicklichen gesellschaftlichen Umwälzungen in den islamischen Ländern nur wie ein kleiner Vorgeschmack auf das noch Ausstehende.
Und was dann? Will man mit der Usa Luftwaffe alles 'Böse' niederbomben?
Und dass die aktuellen amerikanischen Interventionen und Drohungen das Verhältnis zwischen 'dem Islam' und 'dem Westen' vergiften erschließt sich aus dem Zulauf den radikale Islamisten von Istanbul bis jakarta erfahren.
Wenn man so will, spielt 'Dubbleyu' eine Steilvorlage für Osama und er schießt auf ein leeres Tor.
Was du bei deinem Bild nicht vergessen solltest ist das die Mehrheit der Muslime
ganz einfach gegen die Interpretation der Islamisten vom Islam ist.
Diese tuen so als ob sie im Namen des Islam kämpfen aber dies ist nicht der Fall.
Sie schädigen dieser großartigen Religion und den Muslimen im allgemeinen.
Zitat:(Was für eine MetapherKauf dir nen Keks dafür.
Zitat:Und genau da haben wir 'dein Problem'.Das ist immer das Problem!Sicher ist es Machtpolitik.
Auch wenn ich (als Orientale) natürlich persönlich zu Moral und Tugend neige weiß ich doch, dass die Realpolitik eine 'ehrlose Hure' ist und somit stelle ich keine hohen Ansprüche an die Politik und wenn ein Politiker von hohen Idealen und weitreichenden Zielen zu faseln anfängt, huscht mir ein kurzes Grinsen über das Gesicht.
Und da kommen wir schon zum Westen. Moralische Überlegenheit und damit Legitimität! Mit dieser angeblichen moralischen Überlegenheit (schließlich kämpft man für Freiheit usw.) griff man auf der ganzen Welt ein, wo immer man das Gefühl hatte, dort ist die 'freiheit' gefährdet, dorthin sendete man Soldaten, Panzer und Flugzeuge. Der Preis? Millionen von Toten die für die 'freiheit' unfreiwillig ihr Leben ließen!
Ich sag nur Vietnam. Lieber ein Diktator mit faschistoiden Zügen im Süden als die verhassten Kommunisten. Nur das Problem, die Menschen neigten damals eher dem Kommunismus zu. Aber an diesem Punkt war die 'freiheit' ausgesetzt und man nahm den Menschen in Vietnam die Entscheidung ab, was sie für eine Regierungsform wollten. Und für die 'Freiheit' kam es zu diesem ominösen *Tonkin Zwischenfall* - eine gestellte Aggression Nordvietnams gegen die US Navy. Und schon hatte man ein Alibi um Nordvietnam (vorallem Hanoi und Haiphong) niederzubomben. Und später bombte man auch Kambodscha und Laos nieder - Begründung: das Einsickern von nordvietnamesischen Kämpfern in den Süden Vietnams.
Jetzt könnte man sich natürlich belügen und sagen, die unschuldigen Zivilisten seien es 'Kommunisten' oder nicht wären für eine gute Sache gestorben als sie zwischen die Fronten gerieten aber dem war nicht so, sie starben weil der Westen nicht verlieren wollte und ebenso der Kommunistenblock nicht verlieren wollte (Stellvertreterkrieg).
Und wie ist es heute? Wieder wird gelogen, wieder wird interveniert, wieder sterben vorallem Zivilisten, die es doch eigentlich zu schützen/zu retten galt!
Gestern war es der *Tonkin Vorfall* und heute ist es der gefakte CIA Bericht, dem zufolge Saddam mobile Waffenlabors und sonstwas haben sollte, mit denen er den Westen bedrohen würde.
Gestern starben vietnamesischen Zivilisten, heute sterben irakische und afghanische.
Irgendwie traurig aber so ist es nun mal - MACHTPOLITIK
Der Westen interveniert zu seinen Gunsten, der Rest zu seinen.
Nur warum hat Amerika interveniert?
Dies war nicht zu den eigenen vorgeschobenen Grundsätzen wie im Irak sondern wegen dem Kommunismus.Und dies kann ich wiederum auch sehr gut verstehen.
Denn was hättest du gemacht?Hättest du zugesehen wie der Kommunismis sich immer weiter ausbreitet?Aus der Sicht des Westens sicehrlich nicht.
Hätte man immer diese Piolitik der Schwäche verfolgt würden wir heute alle
die Internationale singen.
So wie du es anscheinend gerne hättest geht es nunmal nicht.
Es ist nicht alles Friede,Freude,Eierkuchen.
Der Mensch ansich ist nunmal ein kriegerisches "Volk".wenn keine Gegner da sind rotten wir uns eben selber aus.
Dann kommen dazu eben die entsprechenden Ansichten die es da so gibt.
Keine ist die vollkommen richtige,keine die vollkommen falsche,jede Ideologie hat richtiges in sich.
Nun hängt es eben vom politischen Standpunkt ab wie man da zu steht.
Was heißt das:
Ganz einfach am Beispiel Iran.
Ich persönlich möchte nicht das der Iran Atomwaffen hat.Warum?
Ganz einfach weil ich denke das die ideologie der iranischen Regierung sie nicht befähigt welche zu haben.
Allgemein kann man auch sagen das niemand sie haben sollte da sie irgendwann unser eigener Totengräner sein wird.
Aber unter den momentanen Voraussetzungen würde ich es eben vorziehen das sie sie nicht haben.
Manche andere denken das der Iran das Recht dazu hat,weil Israel es auch hat.
Auch da ist was richtiges dran.
Ein anderer kommt wieder und sagt der Iran möchte die Atomenergie nur friedlich nutzen.
Auch dies wiederum kann so sein.
Das Problem ist doch immer das selbe,der persönliche Standpunkt entscheidet.
Und wenn in Washington so ein Idiot an der Macht ist ist es logisch das idiotische Entscheidungen getroffen werden,rein logisch.
Wenn dann noch Entschedungen von Ländern hinzukommen hat man das gesamte Problem der Menschheit - Macht,respektive eben Machtpolitik. *g*
Zitat:Nur der Westen ist so unverschämt und geriert sich dabei als Heiland und Heilsbringer für die gesamte Menschheit.Nö sind sie nicht und der westen im allgemeinen nicht sondern eigentlich eher die USA,besonders unter georgy.
Zitat:Darum gehts, Thomas (wenn ich dich denn duzen darf)Ist eigentlich normal hier aber gut erzogen biste ja. :daumen:
- Shahab3 - 01.12.2004
@Mehabadi
Zitat:hör auf damit kadi, das hält ja keiner mehr aus ,Das muss ich an dieserr Stelle mal klar relativieren.
im iran werden sich genug kräfte finden, die das regime von selbst stürzen
alles was die usa vermeiden müssen , ist eine direkte militärische intervention, die iranische gesellschafft ist politisch und ethnisch wesentlich heterogener als das mancher so darstellen möchte [...etc.]
Diesen Wunschtraum der erneuten Revolution im Iran, haben sogar die Amis abgehakt. Scheint nur im Kurdischen Lager noch nicht angekommen zu sein
Vin daher spricht da eindeutig der kurdische Wunschgedanke aus Dir. Es ist sicherlich richtig, daß explizit der "Klerus" vor einem Generationenkonflikt steht. Das reicht allerdings in der Masse nicht einmal aus, um die Reformkräfte zu stärken. Die letzten Wahlergbnisse allein mit derm Entfernen von reformorientierten Kandiaten zu erklären, wäre etwas vermessen. Dazu waren die Ergebnisse einfach zu deutlich.
Was die nationale Identität der einzelnen Ethnien betrifft, so gibt es "verhältnismässig" wenig Probleme. Definitiv nicht in einem Ausmass, was die Standfeste der IRI ernsthaft gefährden könnte.
So wie Du das schilderst, wäre die Türkei schon lange zerfallen.
Wäre Dir aber wohl auch ganz recht, oder ?!
Kommunisten und Royalisten spielen seit über 20 Jahren schon keine Rolle mehr.
Da wirst Du im Iran Deine Anhänger händeringend und wohl vergeblich suchen müssen...Was die iranischen Community in Los Angeles darüber denkt, ist in dieser Frage auch nicht wirklich entscheidend.
Die MKO, die international als Terrororganisation eingestuft wird und jetzt von den Amerikanern im Irak gezielt behütet und versorgt wird, hat auch militärisch sehr eingeschränktes Gefahrenpotential. Gefürchtet waren sie in der Vergangenheit lediglich deren Bombenanschläge und Guerilla-Angriffe auf Iranische Grenzposten und Konvois. Zu deutlich mehr ist sie von Größe und Kraft nicht im Stande.
Die Hauptgefahr von dieser Gruppe geht eindeutig aus der Propagandafront hervor und das die Amerikaner angebliches Insiderwissen dieser Gruppe gerne als gesetzte Wahrheiten verkaufen. (-> siehe Nuklearprogramm )
Das wiederum hilft somit lediglich den Amerikanern einen militärischen Konflikt mit fadenscheinigen Argumenten und Scheinbweisen zu "legitimieren".
Was nichts daran ändert, daß diese sich schon selber die Finger schmutzig machen müssten.
@Jacks
Zitat:Was du bei deinem Bild nicht vergessen solltest ist das die Mehrheit der MuslimeIch will Kadiasker da nichts vorwegnehmen, aber das war nicht die Aussage.
ganz einfach gegen die Interpretation der Islamisten vom Islam ist.
Es geht eher darum, daß jede weitere Eskalation bzw allein das andauern der Aktuellen Situation das Lager der gemässigten Moslems stetig und deutlich schrumpfen lässt.
Zitat:Ganz einfach weil ich denke das die ideologie der iranischen Regierung sie nicht befähigt welche zu haben.Eine Aussage von Dir, die Du schon mehrfach getätigt hast, aber bis heute nicht begründen wolltest.
- Hat der Iran schon von Massenvernichtungswaffen gebrauch gemacht ?
- Welcher Teil der Ideologie würde den Einsatz solcher Waffen begründen ? Der
Islam, etwa ? :misstrauisch:
Wer redet überhaupt von Atomwaffen ? Und warum ? Wo sind sie ? Wäre ja toll, wenn sie eine hätten
Dann wäre das Thema nämlich abgehakt.Also insgesamt für mich überhauptnicht nachvollziehbar.
Es ist der Iran ansich der stört. Und zwar ganz explizit deren Regionaler Einfluss , Wirtschaftspolitik und Nicht-Kontrollierbarkeit durch die Amerikaner. Alles andere ist Humbug...
- Jacks - 01.12.2004
Zitat:Eine Aussage von Dir, die Du schon mehrfach getätigt hast, aber bis heute nicht begründen wolltest.Wurde schon mehrfach begründet und ich bin es langsam leid immer die gleiche
Antwort von dir zu lesen.
wen man Gründe nennt und der Konterpart sie einfach überliest istecht super ...
Zitat:- Hat der Iran schon von Massenvernichtungswaffen gebrauch gemacht ?Nö zum Glück nicht,imho also schwachsinnige frage.
Zitat:- Welcher Teil der Ideologie würde den Einsatz solcher Waffen begründen ? DerStell es nicht so hin als wenn ich was gegen den Islam hätte.
Islam, etwa ?
Ist ganz einfach welche.Die israelfeindliche Rhetorik,die die Terroristen fördert und Gewalt schürt.ja und das kann man anderen auch in manchen Dingen unterstellen ich weiß.
Zitat:Wer redet überhaupt von Atomwaffen ?wer wohl
Zitat:Und warum ?weil der Iran wie mehrfach mit Quelllen hinterlegt eine Politik des Hinhaltens gemacht aht.
Zum Glück haben sie wie es aussieht den richtigen Weg eingeschlagen.
Zitat:Wo sind sie ?Nirgendwo?
Oder im Iran vielleicht?
Wer weiß das schon
Zitat:Wäre ja toll, wenn sie eine hätten Dann wäre das Thema nämlich abgehakt.Da haste recht und wir könnte diskutieren wie man sie wieder loswerden könnte
Zitat:Also insgesamt für mich überhauptnicht nachvollziehbar.was?Deine eigene meinung? *g*
Zitat:Es ist der Iran ansich der stört.Wen stört der Iran?
Mich nicht!Ist ein schönes,fazinierendes land mi ner niht gerade tollen Regierung.
Gar nicht so unähnlich gegenüber seinen beiden Liieblingsfeinden. *g*
Zitat:Und zwar ganz explizit deren Regionaler Einfluss , Wirtschaftspolitik und Nicht-Kontrollierbarkeit durch die Amerikaner. Alles andere ist Humbug...na und wen interresiert Georgys Meinung außer seine Speichelecker.
- Shahab3 - 01.12.2004
Danke für den hochwertigen Post :daumen: Hat uns weiter gebracht...
- Jacks - 01.12.2004
Zitat:Shahab3 posteteSowie viele deiner Postes hier ebenso.
Danke für den hochwertigen Post :daumen: Hat uns weiter gebracht...
Kommt bei uns sowieso immer auf das selbe raus.
- mehabadi - 01.12.2004
ich rede nicht von einer revolution, sondern von einem gesellschaftlichen wandel im iran, der in den nächsten 10-20 das jetzige regime mehr oder weniger aushöhlen wird , so ganz einfach
sicher bin ich kurde , unter uns kurden, sind noch nationale bewegungen wie die dpki oder komala relativ stark und die einzigen, die zur zeit mal zu hundertausenden protestieren z.b märz dieses jahres , und natürlich liegt damit zusammen, dass die kurden größtenteils sunniten sind, aber
dieses regime wird nicht ewig bleibem , und glaube mir eins, wir kurden haben gelernt sehr geduldig zu sein, ich bin fest davon überzeugt , das ich noch zu meinen lebzeiten , mehr oder weniger den wegbruch des gottesstattes erleben werde
die wahlergebnisse sagen mir , dass erstens , die wahlbeteiligung deutlich niedriger war als noch in den letzen wahlen und das zweitens die neocons im iranischen parlament , trotz wesentlicher niedriger wahlbeteilung , relativ knapp gewonnen haben
und sicher weiß du auch wo es landesweit die niedrigste wahlbeteiligung gab
jup in mehabad und generell den kurdischen regionen
das ist halt khatamis und der reformer stammwählerschaft
mal schauen ob die iranische regierung beim nächsten mal, genauso , die wahl behindert , und ob es wieder boykott aufrufe gibt , bei einer wahlbeteiligung von über 80%( wie in den vorjahren ) dürfte ziemlich klar sein, wessen lager, die größere unterstützung genießt
nur menschen werden auch nicht ewig warten , und zuschauen, wie ihen ihre bürgerrechte eingeschränkt werden , und die neue iranische elite , bzw dass was sich an den universitäten zusammenbraut , macht mich recht zuversichtlich, das heißt wenn sie merken, dass die wahlen nichts bringen , werden sie schon damit beginnen , eine außerparlamentarische opposition aufzubauen , und erst recht bei iranern
p.s vergiß nicht wessen blut für die freiheit der türkei geflossen hat , dann dürfte die frage nach der seperation der türkei geklärt sein