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RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Leuco - 09.07.2024
(09.07.2024, 19:54)Broensen schrieb: Hältst du strategische Waffen ohne eine Option "darunter" für die wirksamere Abschreckung als mit einer solchen?
Für mich bestünde dadurch eine nutzbare Lücke für jemanden wie Putin, um sich mit kleiner Wirkung langsam in dieses Feld hinein zu begeben, indem er darauf setzt, dass europäische Politiker den Eskalationsschritt nicht gehen würden, auf den Einsatz einer sehr kleinen taktischen Waffe -womöglich noch in Gebieten außerhalb des EU/NATO-Territoriums- direkt mit einem strategischen Gegenschlag zu antworten. Daher sehe ich durchaus die Gefahr, dass auch bei Besitz von strategischen, der Verzicht auf eigene taktische Waffen die Gefahr eines gegnerischen begrenzten Erstschlags (bspw. gegen relevante Logistikknotenpunkte in Zentraleuropa) erhöht und somit auch zusätzliche taktische Waffen eine eigene Abschreckung entfalten.
Auch wenn ich Helios Einwand nachvollziehen kann, würde ich diese Einschätzung teilen.
Ich halte es für ausgeschlossen, dass der Einsatz einer taktischen Waffe, welche Russland besitzt, einen strategischen Schlag nach sich ziehen würde, da er die Selbstzerstörung führt. Russland kann aus meiner Sicht fest damit rechnen, dass ein taktischer Schlag nicht strategisch beantwortet werden würde. Fehlen uns die taktischen Waffen, würde nur konventionell zurückgeschlagen werden.
Ohne taktische Waffeln sinkt das Hemmnis dass der Gegner diese Einsetzt. Die strategische Abschreckung ist noch verhältnismäßig und damit unglaubwürdig.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Helios - 09.07.2024
(09.07.2024, 19:54)Broensen schrieb: Für mich bestünde dadurch eine nutzbare Lücke für jemanden wie Putin, um sich mit kleiner Wirkung langsam in dieses Feld hinein zu begeben, indem er darauf setzt, dass europäische Politiker den Eskalationsschritt nicht gehen würden
Ich glaube, dass durch diesen Punkt ein grundsätzlicher Denkfehler in Bezug auf das Konstrukt der Abschreckung aufgezeigt wird. Denn diese funktioniert nur, wenn Putin und jeder andere davon ausgehen muss, dass eine solche Eskalation auf jeden Kernwaffeneinsatz erfolgt. Aus dem Grund mein Hinweis darauf, dass die Glaubwürdigkeit der eigenen Doktrin das wichtigste überhaupt ist. Gibt es diese nicht, oder wird sie (womöglich noch durch uns selbst) diskreditiert, dann gibt es keine Abschreckung, und wir können uns diesen ganzen Aufwand direkt sparen. Und wenn wir uns selbst die Möglichkeit einräumen, nicht mit einer solchen Eskalation zu reagieren, sondern abgestuft zu antworten, dann zeigen wir genau diese fehlende Bereitschaft.
Deswegen sind taktische Kernwaffen zur Abschreckung untauglich, und um deine Eingangsfrage zu beantworten, ja, die wirksame Abschreckung wird dadurch reduziert.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - FJ730 - 09.07.2024
(09.07.2024, 17:27)Leuco schrieb: Falls sie nicht Skalierbare ist, halte ich sie auch für keine taktische Waffe. Hier kann man sicher anderer Meinung sein. Eine taktische Waffe sollte in der Lage sein, lokal z.B. einen Flugplatz oder einen Stützpunkt zu zerstören. Wenn der Gegner in der Lage ist seinerseits eine Waffe dieser Größenordnung einzusetzen, sollte man selbst über ein ähnliches Mittel verfügen. Hintergrund ist, dass wenn z.B. Russland eine 5 kT Waffe gegen einen Stützpunkt einsetzen würde, man diesen in keinem Fall mit 300 kN Antworten würde.Sofern sie nicht skalierbar wäre (was ich wie gesagt nicht glaube) kann man bei einer Sprengkraft von 300 kN durchaus nicht mehr unbedingt von einer taktischen Waffe reden.
Uns wären die Hände gebunden. Natürlich ist das Ziel dass keiner eine solche Waffe einsetzt. Deshalb braucht es die Abschreckung gleicher Größenordnung welche wir aktuell durch die Amerikanische Teilhabe haben. Diese Waffe würde im Fall der Fälle zum Einsatz kommen. Die 300 kN sicher nicht, dann ist Weltuntergang. Diese kann man nicht mit einer 300 kN Bombe ersetzen.
Nur ist der Übergang von taktischer zu strategischer Waffe (gerade was seine Abschreckungswirkung angeht) nicht eindeutig und je nach Geographischer Lage etc. unterschiedlich zu bewerten. 300kT mit 1000km an Reichweite an einer jassm o.ä. könnten für Australien auf Grund seiner Größe und potentieller Angriffsfläche und dem Szenario einer Invasion aus meiner Sicht immer noch taktisch sein, während eine pakistanische Shaheen I mit 35-45 kT und 900 km Reichweite bzw. sogar eine Raàd mit 5-12 kT und einer Reichweite von 500km durchaus auch strategisch sein können.
Entscheidend ist, ob sich wesentliche wirtschaftliche, militärische oder politische Zentren des Gegners in Reichweite befinden und die Gefahr der Vernichtung der eigenen Hauptstadt etc. von seinem Vorhaben abbringt. Wären 35-45kT (also 2,5x Hiroshima) im Taurus mit 500km bzw. hypothetisch SLM Taurus mit 1000km taktisch oder strategisch? Beides (evtl., manchmal, je nachdem) würde ich sagen.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Quintus Fabius - 09.07.2024
Ich will noch einen Gedanken einbringen: wenn die Russen Systeme einsetzen, welche als Träger von Atomwaffen geeignet sind, wird man aufgrund der kurzen Distanz von Russland nach Europa nicht sicher feststellen können, ob das jetzt ein taktischer Atomwaffeneinsatz ist oder ein allgemeiner Einsatz strategischer Waffen. Entsprechend wird jeder solche Angriff schlussendlich mit strategischen Waffen beantwortet werden müssen. Zudem sind viele russische "taktische" Atombomben sehr stark und es ist fragwürdig diese überhaupt als taktische Nuklearwaffen zu sehen, dass ergibt sich nach russischer Atomdoktrin ohnehin primär nur aus der Frage auf welche Ziele man sie abfeuert. Da diese Ziele aber in Folge der zu kurzen Vorwarnzeiten und der geographischen Ausgestaltung des Kriegsraumes für uns nie klar sein können, wird man auf jeden Angriff russischer Atomstreitkräfte auf der Stelle mit dem maximal möglichen Gegenschlag reagieren müssen.
Entsprechend machen meiner Meinung nach nur die die jeweils stärksten strategischen Nuklearwaffen für die Europäer Sinn und ist jede geringere / skalierbare Wirkung sinnlos. Wir benötigen als Europäer daher allein eine gesicherte Zweitschlagfähigkeit mit Waffen größtmöglicher Wirkung und dazu eine Doktrin diese bei jedem Einsatz von Atomwaffen ohne Ausnahme einzusetzen. Alles andere wird meiner Meinung nach als Abschreckung nicht funktionieren.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Broensen - 09.07.2024
(09.07.2024, 20:54)Helios schrieb: Aus dem Grund mein Hinweis darauf, dass die Glaubwürdigkeit der eigenen Doktrin das wichtigste überhaupt ist. Gibt es diese nicht, oder wird sie (womöglich noch durch uns selbst) diskreditiert, dann gibt es keine Abschreckung, und wir können uns diesen ganzen Aufwand direkt sparen.Ich verstehe deine Argumentation und würde ihr sogar folgen. Nur unter der Voraussetzung, dass diese Grundlage der absoluten Glaubwürdigkeit eben nicht erfüllt wird, kann mMn auch die Schlussfolgerung nicht aufrecht erhalten werden. Da wir eben davon ausgehen müssen, dass ein Führer wie Putin eben nicht an diese absolute Entschlossenheit der europäischen Demokraten glauben wird, halte ich dann doch eben die Existenz der taktischen Waffen für sinnvoll. Ungeachtet dessen, dass es eigentlich besser wäre, wenn die von dir und Quintus aufgezeigte Logik zum Tragen käme.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Leuco - 09.07.2024
Ich denke den Knoten ob der Sinnhaftigkeit der taktischen Waffen bekommt man nicht vollständig gelöst. Hier stehen für mich gute Argumente für beides im Raum. An der unterschiedlichen Bewertung kann man die Problematik ableiten, dass wir nicht wissen wie die Entscheider letztlich im Fall der Fälle reagieren.
Dass eine strategische Zweitschlagskomponente unumgänglich wäre, ist wohl unstrittig. Sind konventionelle Uboote hierfür geeignet? Die atomaren strategischen Boote sind monatelang getaucht unterwegs. So etwas ist konventionell nicht machbar. Stellen sie trotzdem eine geeignete Plattform dar?
Wenn wir von den USA und Frankreich unabhängig sein wollen, sollten wir selbst über den Tröger der Waffe verfügen. Hier stellt sich mir die Frage nach der Eignung der U212 CD. Israel hat für ihre kleineren Boote eine Lösung. Wir sind gerade in der Entwicklung der neuen Boote und in der Emtwicklung von Seezielflugkörpern mit Norwegen. Hier wäre schon interessant ob man in dem Zuge zumindest die Option einplant. Das Ganze könnte unabhängig davon gesehen werden von wo oder wie die Sprengköpfe kommen. Optional bestückter und aus Torpedorohren verschließbare Flugkörper, wären auch konventionell interessant.
Wo wir bei Israel sind. Was haltet ihr von der ehemaligen Doktrin der Zweideutigkeit?
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Skywalker - 09.07.2024
(09.07.2024, 18:55)FJ730 schrieb: Das ist leider keine technische Frage! Auch bei dieser Variante bleibt der Knackpunkt die letzte Instanz.
Schweden bzw FI sehe ich jedoch bei einer etwaigen europäischen Lösung aus technischer Sicht ebenfalls in einer ganz wichtigen Rolle. Schweden hat das Programm ja 1972 erst eingestellt, nachdem man alles know how aufgebaut hatte und technisch in der Lage war.
Das wäre einhergehend mit der dauerhaften Stationierung einer Staffel EF ECR in FR (ähnlich Evreux) parallel zur NATO wohl der erste und wichtigste Schritt.
Aber wie baut man die EU Armee generell auf? Von unten (Battlegrüppchen) von oben (SSBN) oder vlt von der Seite (EU Küstenwache) Ich könnte mir vorstellen, dass es von oben oder der Seite am besten funktioniert.
Gibt`s zum Aufbau einer EU Armee eigentlich einen Strang?
Schon! Aber die Kettenreaktion einer solchen Entscheidung (wer folgt dann noch? Saudis ? Vietnam ? Türkei ? Polen? ) könnten den Planeten am Ende nicht sicherer machen als ein paar wenige Entscheidungsträger.
Daher ist ja für die freie Welt nichts ist schlimmer als ein unzuverlässiges Amerika!
Nehmen wir mal an die EU würde den Artikel 42.7 dass auf den Angriff auf einen Mitgliedstaat zwingend eine militärische Reaktion erfolgen muss und die EU würde atomar aufrüsten. So würde für die Türkei in Hinblick auf Zypern, Ägäis und Libyen sich eine neue Bedrohungssituation ergeben. So wäre der Einsatz von taktischen EU Atomwaffen in offenen Konflikten die diese Gebiete betreffen nicht auszuschließen !
Die Sache mit der Türkei kann man in diesem Strang weiter ausdiskutieren.
https://www.forum-sicherheitspolitik.org/showthread.php?tid=5551&page=13
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Helios - 10.07.2024
(09.07.2024, 22:08)Broensen schrieb: Nur unter der Voraussetzung, dass diese Grundlage der absoluten Glaubwürdigkeit eben nicht erfüllt wird, kann mMn auch die Schlussfolgerung nicht aufrecht erhalten werden. Da wir eben davon ausgehen müssen, dass ein Führer wie Putin eben nicht an diese absolute Entschlossenheit der europäischen Demokraten glauben wird, halte ich dann doch eben die Existenz der taktischen Waffen für sinnvoll.
Falls unsere Feinde an unserer Glaubwürdigkeit zweifeln, hat die Abschreckung bereits versagt. Mal abgesehen davon, dass dieser Umstand zwingend zu vermeiden ist, bleibt als logische Konsequenz nur die Führung eines Atomkrieges. Dafür wurden letztlich die taktischen Kernwaffen entwickelt und dafür kann man sie auch verwenden, nur ist dies das Ziel einer solchen europäischen Initiative? Dann reichen taktische Kernwaffen nicht aus, dann braucht es eine ganz andere Form der Aufrüstung.
(09.07.2024, 22:29)Leuco schrieb: Ich denke den Knoten ob der Sinnhaftigkeit der taktischen Waffen bekommt man nicht vollständig gelöst.
Der Knoten ist bereits vollständig gelöst, taktische Kernwaffen sind keine Mittel zur Abschreckung und waren dafür auch nicht vorgesehen, sondern sind solche zum Führen eines vermeintlich/anfänglich begrenzten Atomkrieges, die diesen dadurch auch wahrscheinlicher machen. Wenn man dies will, dann sind sie durchaus sinnvoll, und tatsächlich umso geeigneter, je präziser und kleiner sie letztlich sind (denn dadurch verringert sich der Kollateralschaden, der wiederum ein wichtiger Treiber der Eskalationsspirale ist).
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Broensen - 10.07.2024
(10.07.2024, 06:36)Helios schrieb: ist dies das Ziel einer solchen europäischen Initiative?Nein, bei den europäischen Überlegungen sollte es primär um strategische Waffen gehen.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Quintus Fabius - 10.07.2024
Noch ein Gedanke: Angesichts der Möglichkeiten heute auch mit konventionellen Waffen immense und sehr präzise Wirkung zu erzielen, stellt sich die Frage, ob taktische Atomwaffen überhaupt irgendeinen Sinn ergeben oder ob man sich die erheblichen Kosten hierfür nicht sparen sollte, um stattdessen eine möglichst massive Abschreckung mit konventionellen Waffen aufzustellen, welche dann anstelle taktischer Nuklearwaffen verwendet werden, mit praktisch der gleichen Wirkung. Zehntausende von Marschflugkörpern, Boden-Boden Raketen, usw usf hätten ganz genau so eine abschreckende Wirkung, ohne aber die nukleare Eskalation gleichermaßen zu befördern. Und um das nochmal zu betonen: ich halte einen Atomkrieg spezifisch in Europa mit taktischen Atomwaffen nicht für führbar, weil dies praktisch gesehen automatisch im strategischen Atomkrieg und vollständiger Auslöschung enden muss, da man nicht unterscheiden kann ob man nun mit taktischen oder strategischen Waffen angegriffen wird und daher in jedem Fall den strategischen Zweitschlag auslösen muss, sobald auch nur eine taktische Nuklearwaffe eingesetzt wird.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - FJ730 - 10.07.2024
(09.07.2024, 23:13)Skywalker schrieb: Nehmen wir mal an die EU würde den Artikel 42.7 dass auf den Angriff auf einen Mitgliedstaat zwingend eine militärische Reaktion erfolgen muss und die EU würde atomar aufrüsten. So würde für die Türkei in Hinblick auf Zypern, Ägäis und Libyen sich eine neue Bedrohungssituation ergeben. So wäre der Einsatz von taktischen EU Atomwaffen in offenen Konflikten die diese Gebiete betreffen nicht auszuschließen !
Die Sache mit der Türkei kann man in diesem Strang weiter ausdiskutieren.
https://www.forum-sicherheitspolitik.org/showthread.php?tid=5551&page=13
Das ist natürlich ein sehr guter Punkt und unterstreicht die Bedeutung des amerikanischen Präsidenten bzw. seiner Administration für die globale Sicherheitsarchitektur und der NATO.
Die Vorfälle mit Frankreich vor vier Jahren waren ja schon wirklich grenzwertig.
https://www.welt.de/politik/ausland/article210746633/Angriff-durch-Tuerkei-Frankreich-zieht-sich-von-Nato-Einsatz-zurueck.html
Aber auch wenn`s schwierig ist, könnte die EU auch ohne die USA, mit besonnener, kluger Diplomatie (genau wie jetzt) immer irgendwie einen Kompromiss erzielen bevor dort etwas eskaliert.
Ich bin der Meinung, dass einer nuklearen Bewaffnung der EU (egal ob taktisch oder strategisch, was aus meiner Sicht ja gerade bei skalierbaren Waffen nicht eindeutig zu trennen ist) ganz klare, transparente und enge Grenzen gesetzt werden müssten. Sie sollte sich ausschließlich gegen jede Form der nuklearen Erpressung/Angriff richten und ein absolutes Erstschlagverbot (auch bei evtl. Verlust territorialer Integrität) beinhalten. Ob als Freigabe für die Freigabe oder direkt durch den Kommissionspräsidenten würde sicher intensiv verhandelt werden müssen
RUS weiß ganz genau, dass die NATO ein reines Verteidigungsbündnis ist und von sich aus niemals einen Angriff auf RUS unternehmen würde. Für die EU gilt das um so mehr.
Auch wenn die Gefahr sehr hoch ist, bin ich nicht der Meinung, dass ein taktischer Zweitschlag (gerade auf eigenem, besetzten Territorium) automatisch zur völligen Eskalation führen muss.
Die taktischen Waffen (gerade die rein defensive Ausrichtung der B 61 Freifallbomben) bringen eher eine nicht kalkulierbare Unbekannte in die Risikoeinschätzung eines Angriffs und sind den Russen daher ganz offensichtlich (sonst würden sie nicht immer das Gegenteil behaupten und obendrein eine nT taktischer Waffen mit Weißrussland eingehen) ein absolutes Dorn im Auge.
Deshalb schätze ich die Abschreckungswirkung (nur darum geht es ja) der aktuellen nT mit taktischen Waffen innerhalb der NATO auch als sehr hoch ein.
Die französische Komponente würde ja ebenfalls erstmal parallel bestehen bleiben und durch ihre eigenen Doktrin das Risiko für einen potentiellen Gegner endgültig unberechenbar machen. So ähnlich wie jetzt!
Das würde aus meiner Sicht auch ausreichen. Die EU wäre als Verteidigungsunion (wirtschaftlich, personell und materiell) bei einem Angriff auch konventionell in der Lage, jeden potentiellen Gegner in die Schranken zu weisen, sofern sie es denn wirklich wollte.
An der generellen Verteidigungsbereitschaft in Europa habe ich seit dem UA Krieg überhaupt keine Zweifel mehr.
Von daher könnte man es so langsam mal vernünftig machen. Eine glaubhafte, defensive, nukleare Abschreckung der EU würde sich aus meiner Sicherheit als erste Säule anbieten, den Mitgliedern Sicherheit geben und den Weg von oben zu einer hocheffizienten, konventionellen Streitmacht mit 320Mrd Euro Budget zzgl. 29 territorialen Nationalgarden bei 2,0% vereinfachen.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - alphall31 - 10.07.2024
Zitat: RUS weiß ganz genau, dass die NATO ein reines Verteidigungsbündnis ist und von sich aus niemals einen Angriff auf RUS unternehmen würde.
So wie im Kosovo oder Libyen, die Nato wurde seit Ende des kalten Krieges für einige Schandtaten missbraucht
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Leuco - 10.07.2024
(10.07.2024, 06:36)Helios schrieb: Der Knoten ist bereits vollständig gelöst, taktische Kernwaffen sind keine Mittel zur Abschreckung und waren dafür auch nicht vorgesehen, sondern sind solche zum Führen eines vermeintlich/anfänglich begrenzten Atomkrieges, die diesen dadurch auch wahrscheinlicher machen. Wenn man dies will, dann sind sie durchaus sinnvoll, und tatsächlich umso geeigneter, je präziser und kleiner sie letztlich sind (denn dadurch verringert sich der Kollateralschaden, der wiederum ein wichtiger Treiber der Eskalationsspirale ist).
Auch wenn du sehr gute Argumente angeführt hast, entsteht daraus keine unumstößliche Wahrheit. Es handelt sich um eine Meinung, welche ggf. auch Mehrheitlich so geteilt wird. Ich bin selbst gehalten der Argumentation zu folgen. Wenn das Ganze so einfach wäre, müsste man aber nicht anführen, wie wichtig es ist die Doktrin glaubhaft zu vertreten. Geht der Gegner davon aus, dass auf eine taktische Waffe, welche Russland besitzt, nicht strategisch geantwortet wird, fehlt eine Abschreckung. Es steht und fällt mit der Einschätzung Russlands, im Zweifel sogar eines Mannes, der uns für völlig verweichlicht hält und Entscheidungen trifft die für uns nicht rational wirken.
Da die Grenze zwischen strategisch und taktisch fließend ist, würdest du grundsätzlich von einer Skalierbarkeit absehen bzw. sie als kontraproduktiv bewerten?
(10.07.2024, 09:36)Quintus Fabius schrieb: NUnd um das nochmal zu betonen: ich halte einen Atomkrieg spezifisch in Europa mit taktischen Atomwaffen nicht für führbar, weil dies praktisch gesehen automatisch im strategischen Atomkrieg und vollständiger Auslöschung enden muss, da man nicht unterscheiden kann ob man nun mit taktischen oder strategischen Waffen angegriffen wird und daher in jedem Fall den strategischen Zweitschlag auslösen muss, sobald auch nur eine taktische Nuklearwaffe eingesetzt wird.
Kannst du diese Ansicht noch etwas ausführen? Gegen die Ukraine werden Iskander eingesetzt, welche doch nuklear bestückbar sein sollten. Würde nach deiner Meinung eine Iskander Richtung Lettland einen Zweitschlag auslösen, noch bevor der Flugkörper aufschlägt und sichtbar wird um was es sich handelte?
Bei ballistischem Langstreckenwaffen kann ich das Argument nachvollziehen.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Broensen - 10.07.2024
(10.07.2024, 18:01)Leuco schrieb: Kannst du diese Ansicht noch etwas ausführen? Gegen die Ukraine werden Iskander eingesetzt, welche doch nuklear bestückbar sein sollten. Würde nach deiner Meinung eine Iskander Richtung Lettland einen Zweitschlag auslösen, noch bevor der Flugkörper aufschlägt und sichtbar wird um was es sich handelte?Dieser Frage würde ich mich anschließen. Für einen taktischen Nuklearwaffeneinsatz Deutschlands oder der EU kämen doch in erster Linie Marschflugkörper oder Stealth-Flieger mit Freifallbomben infrage. Deiner Logik zufolge würde die aktuelle Existenz der B61 über die nT den Einsatz europäischer Tornados oder F35 gegen Russland unmöglich machen, denn woher soll der Russe wissen, dass da nicht eine B61 drunter hängt? Und wenn man mit dem Gegenschlag bis zum Atompilz wartet, erkennt man ja auch, welche Dimension der Atomwaffeneinsatz hatte, da gibt es dann diese Unsicherheit nicht.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - alphall31 - 10.07.2024
Dazu stelle ich den Einsatz der neuesten B61-12 mit Tornado generell mal in Frage . Dieser ist zwar noch zugelassen aber nicht mehr in der Lage die technischen Neuerungen umzusetzen oder anzuwenden .