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Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Kantilene - 10.01.2016
Quintus Fabius schrieb:Kantilene:
Weil BVR Kampf zur Zeit des Vietnamkrieges vor einem halben Jahrhundert nicht so funktionierte wie erwartet oder im Kalten Krieg vor mehr als 25 Jahren nicht funktionierte wie erwartet heißt das nicht, dass er heute nicht funktioniert.
Richtig, aber es muss sich etwas grundlegendes geändert haben, damit es heute funktioniert. Das sehe ich nicht.
Quintus Fabius schrieb:Du schreibst von Erfahrung. Aber gerade die Erfahrung birgt die große Gefahr bloßer Strukturextrapolierung in sich. Und gerade die Strukturextrapolierung war in fast allen kastastrophalen militärischen Niederlagen einer der wesentlichsten Faktoren..
Nur aus Erfahrungen können wir etwas lernen. Wer den zukünftigen Luftkampf vorhersagen will, der muss zwangsläufig extrapolieren und dabei sollte er nicht leichtfertig seine Erfahrungen missachten.
Gut, du bringst zwei Beispiele, wo eine Extrapolation misslungen ist.
1. Beispiel der 1. Weltkrieg: Die Armeen waren auf Bewegungskriege vorbereitet, aber das Maschinengewehr gab der Verteidigung den entscheidenden Vorteil. Es wurde ein Stellungskrieg.
2. Beispiel der 2. Weltkrieg. Die westlichen Armeen wollten einen Stellungskrieg kämpfen, aber der Panzer gab dem Angreifer den Vorteil. Es wurde ein Bewegungskrieg.
In beiden Fällen war eine völlig neue Waffe vorhanden und es gab Leute, die verstanden haben, wie man sie richtig einsetzt. Der Panzer im ersten Weltkrieg war sehr sehr unbeweglich, konnte nur im Schrittempo auf die gegnerische Stellung zufahren, weshalb ich sage, dass die Panzerwaffe erst im 2. Weltkrieg wirklich fertig entwickelt war.
Ich sehe diese Situation nicht im Luftkampf mittels radargelenkter Waffen außerhalb der Sichtweite aus zwei Gründen:
1. Der Angreifer, der sein aktives Radar einschaltet hat einen Nachteil. Sein Signal muss zum Gegner und zurücklaufen, während das beim Gegner empfangene Signal nur die hälfte der Strecke zurücklegen muss. D.h. im günstigsten Fall - das gesamte Signal wird reflektiert - misst der angegriffene ein Signal, das 4-mal Stärker ist als der Angreifer (Die Sendeleistung sinkt mit dem Quadrat der Entfernung). In der Realität beträgt der Unterschied für ein ungestealthes Flugzeug mehr als das 100-fache. Die Chance vom Angegriffenen entdeckt zu werden ist viel größer als selber den Angreifer zu entdecken. Fazit: Stealth funktioniert nicht mit aktiven Sensoren!
2. Wenn eine radargelenkter Lenkflugkörper aus 50 Kilometer Entfernung abeschossen wird, dann hat der Angegriffene genügend Zeit, um darauf zu reagieren. Also, Täuschkörper, Jamming oder sogar die Rakete abschießen. Der radargelenkte Flugkörper ist ja auch so nett, dass er seine Position ständig zum angegriffenen Flugzeug telegrafiert. So lange das so bleibt, wird der Luftkampf in den seltensten Fällen mit radarwaffen BVR entschieden werden.
Welche Entwicklungen könnten diese Situation verändern? 1. Passive Ortung - die gibt's bereits, Infrarotsensor - nur dann kann man auf den Radarquerschnitt pfeifen. 2. Laserwaffen, die aus großer Entfernung fast verzögerungsfrei den Gegner abschießen können. Letzteres ist noch Science Fiction.
Deshalb wird auch in der voraussehbaren Zukunft der Luftkampf vom besseren Piloten im agileren Jagdflugzeug WVR entschieden werden. Klar es kommt noch auf die Lenkwaffen und Sensoren an.
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - phantom - 10.01.2016
@Kantilene
Damit du nicht dauernd so etwas über BVR-Luftkampf schreibst, solltest du das mal lesen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sldinfo.com/shaping-the-f-35-combat-system-enterprise/">http://www.sldinfo.com/shaping-the-f-35 ... nterprise/</a><!-- m -->
In dem Artikel ist alles perfekt und einfach beschrieben (Pilot mit praktischer Erfahrung aus mehreren Kriegen und Flugzeugmustern), wie das im Luftkampf abläuft ... wie die vergleichsweise tiefe Trefferrate von Mittelstreckenraketen zustande kommt und welch elementaren Vorteil man mit Stealth dadurch bekommt. Da kann man wirklich was lernen!
Zitat:Bartos: Well, it is. And without getting into all the tricks that the F-35 has up its sleeve, because you’re stealthy, you can get a lot closer to the adversary and your missile shots are now lethal, no-escape shots. With the F-15 today, you’re very wary of the range of the other guy’s missile, and you basically have to assume that he’s locked on to you, or at least knows where you are since you are in a big, non-stealthy airframe. And since you don’t have a missile warning system, you have to always assume that there is a missile headed your way when you get near an adversary.
You wind up playing this game of chicken, where you get close enough to throw a rock, and then you run away to avoid any rock coming back at you. And then you try to sneak back and throw another rock from a closer range. And then you run again and try to avoid his next rock. You hope he runs out of rocks first, or that he’s not looking when you throw one of your rocks. But you never get in there and throw rocks without the fear of retribution.
Like the F-22, the F-35 can maneuver right in there and attack with a close-in kill shot without playing chicken. If the F-35 gets in a bad situation, the pilot can extract himself a heck of a lot easier than in an F-15. The F-35 can turn away and still attack because it has eyes in the back of its head coupled with high off boresight missiles.
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Kantilene - 10.01.2016
"Well, it is. And without getting into all the tricks that the F-35 has up its sleeve, because you’re stealthy, you can get a lot closer to the adversary and your missile shots are now lethal, no-escape shots." Das ist Schmarrn. MIT einen guten Infrarotsensor wird auch die F-35 auf mehr als 50 km Entfernung geortet. Da hilft kein Radarquerschnitt. Das MIT dem no-escape shot kannst du vergessen. Ironischerweise Beschreibung der Artikel die Fähigkeiten moderner Sensoren.Damit ist Stealth Makulatur.
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Kantilene - 10.01.2016
"And since you don’t have a missile warning system, you have to always assume that there is a missile headed your way when you get near an adversary." Das kann dem EF nicht passieren. Der hat einen Radar Warning Receiver.
<!-- m --><a class="postlink" href="https://de.m.wikipedia.org/wiki/EuroDASS_Praetorian">https://de.m.wikipedia.org/wiki/EuroDASS_Praetorian</a><!-- m -->
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - phantom - 10.01.2016
Kantilene schrieb:"Well, it is. And without getting into all the tricks that the F-35 has up its sleeve, because you’re stealthy, you can get a lot closer to the adversary and your missile shots are now lethal, no-escape shots." Das ist Schmarrn. MIT einen guten Infrarotsensor wird auch die F-35 auf mehr als 50 km Entfernung geortet. Da hilft kein Radarquerschnitt. Das MIT dem no-escape shot kannst du vergessen. Ironischerweise Beschreibung der Artikel die Fähigkeiten moderner Sensoren.Damit ist Stealth Makulatur.Du hast kein Ahnung von der Materie im Vergleich zu den Leuten die in die Entwicklung der F-35 einbezogen sind. Wie du technische Facts einfach so ins Nirwana schreibst, entbehrt wirklich jeglicher Grundlage. Die Forenregeln besagen, dass du all die Techniker als Ahnungslose (Truthahnhersteller) darstellen kannst. Du selber aber geschützt vor persönlichen Beleidigungen bist.
Damit hab ich echt Mühe, mit Leuten wie dir kann man einfach nicht umgehen. Nationalstolz ist mittlerweile die moderne Ersatzreligion geworden, Hauptsache die Ware aus dem eigenen Land ist besser, egal ob die Behauptung auch nur ansatzweise eine technische Basis haben könnte. :roll:
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Kantilene - 10.01.2016
ACH und hier ist der Beweis dafür, dass der Pilot nicht glaubt unentdeckt zu bleiben MIT der F-35 unentdeckt über Feindesland zu fliegen:
"During my combat missions over Iraq, the enemy was constantly shooting at me from the ground. I spent 90 percent of my time staring outside, scanning the ground and horizon for SAMs and anti-aircraft artillery, and 10 percent doing the F-15 air-to-air radar mission. That’s about all I could process.
The F-35 is going to do that scanning and processing for you, so you can determine how to most effectively employ or position the aircraft and create the battlefield effects you’re looking for.
In Iraq, it sure would have been better to have the aircraft just tell me if and when someone was shooting at me, from where, and with what type of weapon. Better still would be to have fed the threat coordinates directly to my weapons or offboard to my wingman to enable the immediate return of fire, like the F-35 will be able to do."
Man setzt also nicht darauf von SAMs unentdeckt zu bleiben, sondern die SAM-Stellungen zu erkennen , bevor man abgeschossen wird. Die F-35 hat keine Tarnkappe, die Sie fast unsichtbar Macht.
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Kantilene - 10.01.2016
phantom schrieb:Kantilene schrieb:"Well, it is. And without getting into all the tricks that the F-35 has up its sleeve, because you’re stealthy, you can get a lot closer to the adversary and your missile shots are now lethal, no-escape shots." Das ist Schmarrn. MIT einen guten Infrarotsensor wird auch die F-35 auf mehr als 50 km Entfernung geortet. Da hilft kein Radarquerschnitt. Das MIT dem no-escape shot kannst du vergessen. Ironischerweise Beschreibung der Artikel die Fähigkeiten moderner Sensoren.Damit ist Stealth Makulatur.Du hast kein Ahnung von der Materie im Vergleich zu den Leuten die in die Entwicklung der F-35 einbezogen sind. Wie du technische Facts einfach so ins Nirwana schreibst, entbehrt wirklich jeglicher Grundlage. Die Forenregeln besagen, dass du all die Techniker als Ahnungslose (Truthahnhersteller) darstellen kannst. Du selber aber geschützt vor persönlichen Beleidigungen bist.
Damit hab ich echt Mühe, mit Leuten wie dir kann man einfach nicht umgehen. Nationalstolz ist mittlerweile die moderne Ersatzreligion geworden, Hauptsache die Ware aus dem eigenen Land ist besser, egal ob die Behauptung auch nur ansatzweise eine technische Basis haben könnte. :roll:
"Ich habe niemanden persönlichen angegriffen. Die passive Ortung mittels Infrarotsensor ist bekanntlich. Beim Eufi heisst das System PIRATE
Der EuroFIRST PIRATE (englisch Passive Infra-Red Airborne Track Equipment) ist das Infrarotzielsystem der Eurofighter Typhoon. Er wird vom EuroFIRST Konsortium, bestehend aus Selex Galileo, Thales Group und Tecnobit hergestellt. Der Sensor wurde explizit entwickelt, um sowjetische Tarnkappenflugzeuge auch unter schweren elektronischen Gegenmaßnahmen auf große Entfernungen orten zu können."
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Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Nightwatch - 10.01.2016
Kantilene schrieb:"Well, it is. And without getting into all the tricks that the F-35 has up its sleeve, because you’re stealthy, you can get a lot closer to the adversary and your missile shots are now lethal, no-escape shots." Das ist Schmarrn. MIT einen guten Infrarotsensor wird auch die F-35 auf mehr als 50 km Entfernung geortet. Da hilft kein Radarquerschnitt. Das MIT dem no-escape shot kannst du vergessen. Ironischerweise Beschreibung der Artikel die Fähigkeiten moderner Sensoren.Damit ist Stealth Makulatur.Die Technik ist noch längst nicht so weit.
Infrarotsensoren die über große Reichweiten erfassen können funktionieren nach dem Fernglasprinzip, sprich sie klären einen zu geringen Teil des Raumes auf um verlässlich genug zu sein.
Eine F-35 (oder halt jedes andere Stealth-Fluzeug mit LPI-Radar auch) kann dem entgegenwirken indem es optimale Anflugvektoren, Flughöhe und Geschwindigkeit wählt.
Das führt dazu, dass die eine IR-Signatur soweit vermindert und verdeckt wird wie möglich und das man wahrscheinlich garnicht in den Erfassungsbereich des IR Sensors kommt. Diese erfassen immernoch selten im 360° Spektrum.
Hochentwickelte Stealth-Plattformen haben zudem wahrscheinlich eh noch die Möglichkeit die IR-Signatur nicht nur passiv (Zellenkonstruktion, Wärme wird in den Treibstoff abgleitet) sondern auch aktiv, etwa durch Zugabe spezieller Chemikalien zu verhindern. Der B-2 Bomber hat Gerüchten zu Folge ein solches System, die LRS-B wird sehr wahrscheinlich viel weiter gehen.
Darüber hinaus noch, nur weil man eine Wärmequelle entdeckt bringt das nicht wirklich viel. Eine Bekämpfung ist damit nicht automatisch möglich, im Gegenteil, in einer solchen Situation müsste man annehmen, dass das Stealth Flugzeug längst eine AAM abgeschossen hat und diese passiv ins Ziel lenkt. Sprich da bleibt dann nur ECM auf Anschlag, Nachbrenner rein und beten.
Auf der anderen Seite, dass alles heißt nicht, dass es in alle Ewigkeit so bleiben wird. Längerfristig ist es durchaus vorstellbar, dass es IR-Sensoren geben wird, die so leistungsfähig sind, dass sie die Erfassungsreichweiten in interessante Weiten steigern können. Die Lösung für die Stealth Fraktion ist da dann aber vergleichsweise einfach; man nimmt schlicht leistungsfähigere Raketen deren NEZ schon bei 75km oder mehr erreicht ist.
Eine ganz andere Frage ist natürlich, ob es soetwas wie eine NEZ gegen moderne ECM Suites überhaupt gibt. Aber das werden wir so schnell nicht herausfinden.
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Kantilene - 10.01.2016
Nightwatch schrieb:Kantilene schrieb:"Well, it is. And without getting into all the tricks that the F-35 has up its sleeve, because you’re stealthy, you can get a lot closer to the adversary and your missile shots are now lethal, no-escape shots." Das ist Schmarrn. MIT einen guten Infrarotsensor wird auch die F-35 auf mehr als 50 km Entfernung geortet. Da hilft kein Radarquerschnitt. Das MIT dem no-escape shot kannst du vergessen. Ironischerweise Beschreibung der Artikel die Fähigkeiten moderner Sensoren.Damit ist Stealth Makulatur.Die Technik ist noch längst nicht so weit.
Das stimmt nicht. Der PIRATEr Infrarotsensor Stealth- Flugzeuge auf über 50 km Entfernung orten. Dagegen kann man nicht viel tun, weil das Düsentriebwerk verdammt heiße Gase ausstößt.
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Silvanus - 10.01.2016
Quintus Fabius schrieb:Aber die grundsätzliche strategische Idee, einen Gros der real anfallenden Aufgaben durch einen Trainer abzuarbeiten welcher zugleich zur Ausbildung - und dann auch für die von dir genannten Bereiche Aufklärung und CAS verwendet wird (insbesondere im assymetrischen Konflikt bzw irgendwelchen Grenzscharmützeln) finde ich schon länger sehr gut und teile sie daher voll und ganz. Meiner Meinung nach braucht die Bundeswehr drei primäre Muster:Dem Vorschlag kann ich nur zustimmen. Doch ich würde statt die Taranis eher die x-47 bevorzugen, da diese ein MTOW von 20,2t hat und die Taranis nur ein MTOW von9,1t. Außerdem hat die x-47 hat eine Waffentraglast von 2t und die x-47c, noch eine Studie, eine Waffentraglast von 4,5t. Alle x-47 Modelle sind nur mit Firmengeldern entwickelt worden. Auch hat die x-47 ein leistungsstärkeres Triebwerk, ein Pratt & Whitney F100-220U mit 64,9 kN Schub, als die Taranis mit ihrem Rolls-Royce Adour Mk 951 mit 44kN Schub.
1 einen Trainer welcher zugleich auch die genannten Aufgaben erfüllen kann (die T-38 muss ohnehin ersetzt werden)
2 den EF (weil wir ihn haben und darin viel viel Geld versenkt haben)
3 eine Stealth-Drohne um in Kombination mit dieser den EF in einem Luftkampfverband auch in Zukunft noch weiter nutzen zu können
Meiner Meinung nach sollte man sich dann nicht darauf versteifen, die Aufgaben des Tornado nur durch ein System übernehmen zu wollen.
In dem einen Konflikt kann es sinnvoll sein, nur den Trainer einzusetzen, in einem anderen wiederum kann es sinnvoll sein nur die Drohnen zu senden usw je nach Lage und Zielsetzung.
Deshalb finde ich auch die Diskussion um einen Tornado - Nachfolger für falsch, weil man damit von vornherein impliziert, man bräuchte 1 System welches 1 System ersetzt. Die Aufgaben des Tornado könnten stattdessen auch verteilt werden.
Wie könnte das nun praktisch aussehen:
Für 3 möchte ich weiter die TARANIS vorschlagen.
2 der EF2000 muss nach britischem Vorbild die entsprechenden Luft-Boden Fähigkeiten erhalten (es wäre sinnfrei diese ihm nicht zu geben). Oder man greift hier deine Idee auf und baut weitere neue EF JaBo welche die genannten Fähigkeiten haben und zudem speziell darauf konzipiert sind mit Drohnen zusammen zu agieren (Zweisitzer etc) - man müsste halt einfach durchrechnen was günstiger kommt.
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Kantilene - 10.01.2016
Nightwatch schrieb:Kantilene schrieb:...
Die Technik ist noch längst nicht so weit.
Infrarotsensoren die über große Reichweiten erfassen können funktionieren nach dem Fernglasprinzip, sprich sie klären einen zu geringen Teil des Raumes auf um verlässlich genug zu sein.
Eine F-35 (oder halt jedes andere Stealth-Fluzeug mit LPI-Radar auch) kann dem entgegenwirken indem es optimale Anflugvektoren, Flughöhe und Geschwindigkeit wählt.
...
Was natürlich nur geht, wenn die F-35 den Gegner geortet hat. Ansonsten kann sie ja nicht die Anflugvektoren relativ zum Gegner wählen. Mit Infrarotsensoren geht es vermeintlich nicht. Also, muss Sie Ihren Radar benutzen. Da moderne Jagdflugzeuge mit radar warning receivers (RWR) ausgestattet sind, telegraphiert die F-35 dabei Ihre Identität und Position an den Gegner. Damit bricht das Scenario in sich zusammen, weil der F-35 die Tarnkappe heruntergerissen wurde.
Danach spekulierst du: "wahrscheinlich", "Gerüchten zu Folge",...
"Längerfristig ist es durchaus vorstellbar, dass es IR-Sensoren geben wird, die so leistungsfähig sind, dass sie die Erfassungsreichweiten in interessante Weiten steigern können..." Das ist längst der Fall, weshalb der Radarquerschnitt seine Bedeutung für stealth weitgehend eingebüßt hat.
"Die Lösung für die Stealth Fraktion ist da dann aber vergleichsweise einfach; man nimmt schlicht leistungsfähigere Raketen deren NEZ schon bei 75km oder mehr erreicht ist..." Das ist auch pure Spekulation. Die no escape zone ist Abhängig von den Störmaßnahmen des Gegners. Da gibt es diverse Möglichkeiten wie Jamming, Täuschsender und Abschuss der Lenkwaffe... Jamming ist die attraktivste und einfachste Möglichkeit. Erfahrungsgemäß haben radargelenkte Lenkwaffen eine sehr schlechte Trefferausbeute (siehe die von mir weiter oben verlinkte Studie) und es gibt keinen Grund dafür zu glauben, dass sich das großartig geändert hat. Der Abschuss der ersten radargesteuerten Langstrecken-Rakete ist nur der Beginn, aber noch lange nicht das Ende des Luftkampfes.
Der von den Amerikanern zur Religion erhobene minimale Radarquerschnitt des Jägers ist bei weitem keine Garantie dafür, unerkannt zu bleiben. Dafür Milliarden Euro auszugeben, ist schlicht rausgeschmissenes Geld. Gegen eine Rafale oder einen Britischen Typhoon ist die F-35 im Regelfall völlig chancenlos. Deshalb sollten wir keinen cent für den Truthahn ausgeben.
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Nelson - 10.01.2016
@ Quintus, Silvanus:
Die Aufgaben des Tornados auf verschiedene Systeme zu verteilen erachte ich als gefährlich - und zwar beschaffungspolitisch wie auch technisch.
Zunächst zu der Beschaffungspolitik: So ein Beschaffungsprogramm wird sich über Jahrzehnte hinziehen und dabei sehr vermutlich eine extreme Kostensteigerung erleben, bei gleichzeitiger Senkung der Stückzahlen. Da kann es leicht passieren, dass man aus Kostengründen das eine oder andere Programmteil ersatzlos streicht. Was dazu führen könnte das man im Günstigsten Fall am Ende mit viel zu wenig Maschinen dasteht, die alle mehr oder weniger Schrott sind, oder aber mit nur noch zwei oder gar einem von drei geplanten Mustern.
Dann zum technischen:
Wir brauchen keine Luftüberlegenheitsdrohne (so viele PAK-Fa haben die Russen auch net), keinen Trainer für Kolonialscharmützel (dafür können wir, wenn es denn sein muss, ohne Probleme zwei dutzend Super Tucanos kaufen und Ende Gelände) oder dergleichen. Auch den EF zum Mehrzweck-Kampfflugzeug aufzurüsten (bin ich für, keine Frage) wird das Grundproblem nicht lösen: Russische und chinesische Fla-Rak pusten auch einen Mehrzweck-EF vom Himmel, bevor er auch nur in die Nähe ihrer Grenzen kommt. Er könnten im Ernstfall nicht mal über Helsinki oder Danzig sicher operieren, geschweige denn über Moskau, sondern müsste an der deutschen Grenze warten und hoffen, dass die Russen kommen. Mit der TANARIS jedoch wird man nicht ernsthaft gegen russische Bodenziele vorgehen können - die Waffenlast ist zu klein, selbst wenn das Gerät nicht von deren ELOKA gegrillt würde. Ganz abgesehen davon müsste man mit der Drohne die Bodenziele erstmal finden, was nicht ganz so einfach werden dürfte, denn die Datenverbindung kann man gleich vergessen. Die X-47 ist da auf dem Papier nur wegen der Waffenlast besser.
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Seafire - 10.01.2016
zu Nelsons :
" An der F-35 würde ihn momentan hauptsächlich die - für seinen Geschmack jedenfalls - recht geringe Reichweite stören"
Hätten wir die F-35 bestellt wären wir in der glüchlichen Lage wie Italien:
Aus Flug Revue 5/15 Seite 16 ff.
Schutzschirm über dem Stiefel
Eurofighter Zehn Jahre im Dienst bei den italienischen Luftstreitkäften
..Inzwischen hat der Eurofighter nämlich zumindest in der Rolle des Lüfüberlegenheitsjäges eine hohe Reife erreicht. Vor allem seine Wendigkeit auch im Überschallbereich (6-g-Manöver bei Mach 1,6 in 9100 Meter Höhe)und das exzellent Schub-Gewichts-Verhältnis machen ihn zu einem gefährlichen Gegner. Die Aeronautica Militare Italiana ist dabei in der günstigen Lage, sich wenig mit den Verzögerungen bei der Einführung neuer Luft-Boden-Bewaffnung herumschlagen zu müssen. Für Angriffsaufgaben stehen nach wie vor die Tornado und die AMX bereit, und künftig wird die F-35 die Rolle des Jagdbombers übernehmen. Der Tyhhoon bleibt als das Traumflugzeug für alle Jägerpiloten.....
Der Bedarf an Jägern wird in der NATO nicht geringer. Was wollen die Niederländer den demnächst als Luftüberlegenheitsjäger ins Baltikum senden?
So aber bleibt uns hier die Suche nach dem Nachfolger für den Tornado. Die vorgeschlagenen Drohnen können meiner Meinung nach nur durch Stealth Flugzeuge begleitet werden. Also der Kauf von F-35 oder kf-x. Oder überlassen wir die Jagdbomberaufgaben unseren Verbündeten? Eigentlich erwartet niemand das wir Bomben werfen.
Die RAF verwendet die Typhoon als Jagdbomber weil sie einen solchen Mangel an Kampfflugzeugen hat.
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/defence/11754502/British-fighter-numbers-to-reach-all-time-low.html
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Quintus Fabius - 10.01.2016
Kantilene:
Die Technik hat sich insbesondere in den letzten 15 Jahren einfach immens weiter entwickelt. Dieser Sprung ist nicht zuletzt auch dafür verantwortlich, dass so viele vor 15 Jahren konzipierte Programme sich zur Zeit so sehr verzögern bzw ihre Kosten explodieren.
Dieser Sprung in der Technik macht die von dir vor genannte Konzeption (Dog-Fight etc) sinnfrei und den BVR Kampf absolut dominierend. Auch im IR Bereich ist die Signatur eines 4 Gen Fighter wie dem EF immer größer - und er würde daher auch im IR Bereich immer zuerst gesehen werden.
Nelson:
Das Beschaffungsprogramm würde sich keineswegs über jahrzehnte hinziehen: alle Technik welche ich genannt habe ist vorhanden und einsatzbereit. Die Textron Scorpion könnte man sofort einkaufen, die Kosten wären überschaubar und wir brauchen so oder so Ersatz für die T-38. Und der EF ist ebenfalls bereits da und alle notwendige Technik um ihn für Luft-Boden-Aufgaben zu qualifizieren vorhanden.
Es würde weder Jahrzehnte dauern noch wären die Kosten zu hoch.
Und wozu Super Tucano kaufen wenn man ohnehin einen neuen Trainer braucht und dieser zugleich auch diese Aufgabe kostengünstig übernehmen kann? Die immense Leistung der Textron Scorpion in Bezug auf das Verhältnis von Waffenlast und Flugkosten pro Flugstunde ist vielen gar nicht klar.
Bei Einkauf von Super Tucano hätte man nur ein weiteres Muster mehr und müsste die Piloten darauf ausbilden. So aber kann jeder aufgrund der Verwendung des Trainer für die gleiche Aufgabe diese sofort wahrnehmen und man hat ein Muster weniger.
Zitat:Auch den EF zum Mehrzweck-Kampfflugzeug aufzurüsten (bin ich für, keine Frage) wird das Grundproblem nicht lösen: Russische und chinesische Fla-Rak pusten auch einen Mehrzweck-EF vom Himmel, bevor er auch nur in die Nähe ihrer Grenzen kommt.
Und sie pusten einen Tornado erst recht vom Himmel egal wie tief er fliegen mag. Dafür sind die Luftverteidigungsverbände heute insgesamt einfach zu leistungsfähig.
Zitat:Mit der TARANIS jedoch wird man nicht ernsthaft gegen russische Bodenziele vorgehen können - die Waffenlast ist zu klein, selbst wenn das Gerät nicht von deren ELOKA gegrillt würde.
Das Abtragen der feindlichen Luftverteidigung kann heute ohnehin kein einzelnes System mehr leisten! Weshalb man so oder so diese Aufgabe auf mehrere verschiedene Systeme verteilen muss.
Die Bekämpfung von Bodenzielen wäre zudem ja auch gar nicht die primäre Aufgabe der TARANIS. Sondern die soll primär für andere Systeme aufklären und nur unter bestimmten Umständen ganz bestimmte Ziele eventuell auch gleich selbst angreifen.
Zitat:Ganz abgesehen davon müsste man mit der Drohne die Bodenziele erstmal finden
Exakt dafür wäre sie ja da.
Zitat:was nicht ganz so einfach werden dürfte, denn die Datenverbindung kann man gleich vergessen.
So einfach ist es auch nicht, jede Verbindung zu kappen. Noch darüber hinaus ist gerade die TARANIS auf Relais-Lösungen, Netzwerkbasiertes Agieren und Autonomie hin konzipiert.
Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Nightwatch - 10.01.2016
Kantilene schrieb:Was natürlich nur geht, wenn die F-35 den Gegner geortet hat. Ansonsten kann sie ja nicht die Anflugvektoren relativ zum Gegner wählen. Mit Infrarotsensoren geht es vermeintlich nicht. Also, muss Sie Ihren Radar benutzen. Da moderne Jagdflugzeuge mit radar warning receivers (RWR) ausgestattet sind, telegraphiert die F-35 dabei Ihre Identität und Position an den Gegner. Damit bricht das Scenario in sich zusammen, weil der F-35 die Tarnkappe heruntergerissen wurde.Diese Überlegung ist schlicht falsch, es gibt schließlich Low Probability of Intercept (LPI) Bertriebsmodi des AN/APG-80 der F-35.
Hier wird das AESA Radar primär durch ständige weit gefächerte Frequenzwechsel mit möglichst geringen Energieaufwand so betrieben, dass RWR Sensoren darauf nicht anspringen.
Diese Technologie ist integraler Bestandteil des Konzepts 'Stealth Fighter' und das entsprechende Radargerät nach dem Triebwerk das teuerste am Jet.
Kantilene schrieb:Danach spekulierst du: "wahrscheinlich", "Gerüchten zu Folge",...Nein ist es halt nicht. Ich habe dir ausführlich erklärt warum die Airbus Military Werbebroschürangabe 'Erfassungsreichweite mit PIRATE frontal 50km' in der Praxis gegen Stealth Jets so nicht funktioniert. Du erhebst Leistungsfähigkeit unter Idealbedingungen gegen Legacy Muster zum Normalzustand und das ist noch immer weit jenseits der Realität.
"Längerfristig ist es durchaus vorstellbar, dass es IR-Sensoren geben wird, die so leistungsfähig sind, dass sie die Erfassungsreichweiten in interessante Weiten steigern können..." Das ist längst der Fall, weshalb der Radarquerschnitt seine Bedeutung für stealth weitgehend eingebüßt hat.
Kantilene schrieb:"Die Lösung für die Stealth Fraktion ist da dann aber vergleichsweise einfach; man nimmt schlicht leistungsfähigere Raketen deren NEZ schon bei 75km oder mehr erreicht ist..." Das ist auch pure Spekulation. Die no escape zone ist Abhängig von den Störmaßnahmen des Gegners. Da gibt es diverse Möglichkeiten wie Jamming, Täuschsender und Abschuss der Lenkwaffe... Jamming ist die attraktivste und einfachste Möglichkeit. Erfahrungsgemäß haben radargelenkte Lenkwaffen eine sehr schlechte Trefferausbeute (siehe die von mir weiter oben verlinkte Studie) und es gibt keinen Grund dafür zu glauben, dass sich das großartig geändert hat. Der Abschuss der ersten radargesteuerten Langstrecken-Rakete ist nur der Beginn, aber noch lange nicht das Ende des Luftkampfes.Das ist wiederum teilweise richtig. Ich teile phantoms Meinung nicht, dass sich eine tatsächliche NEZ rein über Geschwindigkeit, Vektor und Höhe der beiden Flugzeuge definieren lässt. Moderne Störmaßnahmen versprechen einiges an Möglichkeiten, wie effektiv diese sind wissen wir allerdings nicht.
Das Problem existiert aber immer, ob mit ob ohne IR-Sensoren. IR Sensoren könnten in Zukunft lediglich dazu führen, dass die NEZ zu gering ist und man demzufolge leistungsfähigere Raketen von weiter drausen einsetzen muss.
Hinsichtlich Studien zur Performance von AAM in der Vergangenheit und der blinden Übertragung des Ergebnisses auf heutige Verhältnisse aber entschiedener Widerspruch - die Sensoren moderner AAMs sind weitaus Leistungsfähiger als das was man vor 20 Jahren oder noch früher verwendet hat. Es ist nahezu vollkommen sinnentleert damit noch argumentieren zu wollen.
Kantilene schrieb:Der von den Amerikanern zur Religion erhobene minimale Radarquerschnitt des Jägers ist bei weitem keine Garantie dafür, unerkannt zu bleiben. Dafür Milliarden Euro auszugeben, ist schlicht rausgeschmissenes Geld. Gegen eine Rafale oder einen Britischen Typhoon ist die F-35 im Regelfall völlig chancenlos. Deshalb sollten wir keinen cent für den Truthahn ausgeben.Das ist wohl dein eigentliches Problem - die Amerikaner haben das und die Europäer nicht, also darf es nicht funktionieren. Weil Amis blöd und so.
Es ist nur komisch, dass alle Nationen die auch nur ansatzweise die entsprechenden Mittel haben in die gleiche Richtung gegen. Jeder versucht sein 5th Gen Flugzeug um eine möglichst geringe RCS zu definieren, keiner kommt auf die Idee das es ohne ginge.
Außer die Europäer natürlich, die haben mit IR den Stein der Weißen gefunden.