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Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - ObiBiber - 05.02.2016
das ist auch richtig...
daher finde ich die jetzige Vereinbarung sehr gut... da man mit überschaubaren Risiken und Kosten schauen kann ob dieses Konzept genau das ist was der Bundeswehr schon immer gefehlt hat (vielleicht kommen in den nächsten Jahren diverse Einsätze vor Afrika, oder Befreiung von gekaperten Schiffen, oder humanitäre Hilfsaktionen nach großen Naturkatastrophen bei denen dieses Konzept einen absoluten Mehrwert bietet) oder ob rauskommt dass das unnötig wie ein Kropf ist und man lieber auf Lufttransport setzt...und seinen Hauptaktionsradius auf Europa beschränkt.
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - ede144 - 06.02.2016
WideMasta schrieb:ObiBiber schrieb:oder
man greift aktuell einfach den NL etwas finanziell unter die Arme und profitiert davon durch die reichhaltige Erfahrung der NL in diesem Bereich. Das Seebataillion geht die nächsten 2 Jahre quasi dort in die Lehre und wird Szenarien für oder gegen dieses Konzept aufstellen.
Danach kann man überlegen ob man das so weiterführen will, oder ob die gemachten Erfahrungen so positiv waren, dass man zusammen mit den NL und als Ersatz für die ausscheidenden Tanker, doch noch 2 weitere JSS für einen gemeinsamen Pool beschafft... vorstellbar dass Deutschland hier 3/4 der Kosten übernimmt... und dafür unterm Strich 2 Schiffe voll nutzen kann (1 voll, 2 anteilig).... oder man packt noch die 2 LPDs der Holländer und die 3 EGV der Bundesmarine mit in diesen Pool (da es den NL auch extrem an Tankern und Versorgern mangelt)
Absolut richtig was du schreibst, doch müssen wir uns doch mal ehrlich die Frage stellen welchen tatsächlichen Mehrwert und Nutzen solch ein Schiff für die Bw hat! Diese Schiffe dienen dazu in Kriesen schnell Schwerpunkte zu bilden. Wenn wir uns aber den tatsächlichen Aktionsradius der Bw ansehen in dem sie auch politisch agieren sollen, stellen wir fest das sie nicht unbedingt nötig sind. Das ist meine Meinung. Nur das haben um des habens wollen um sagen zu können schaut her wir haben was tolles.....dafür kostet der Scherz viel zu viel Geld!
Tja, ich sage mal schon zweimal Somalia. Einmal die Evakuierung der eigenen Soldaten und zum Anderen die abgesagte Geiselbefreiung.
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - Flugbahn - 06.02.2016
ich sehe hier auch keinen Mangel an Einsätzen ...
Evakuierung vor Lybien, Missionen wie Atalanta (die Hälfte aller Führungsschiffe waren hier seit 2008 Versorger oder Landungsschiffe), Hilfe bei der Bekämpfung der Ebola Epidemie, ...
Überall wo Hubschrauber gebraucht werden, hat ein JSS deutliche Vorteile
dazu die Möglichkeit andere Schiffe zu versorgen, Material/Güter zu transportieren und auch die Möglichkeit zu haben abseits von gut ausgebauten Häfen diese an Land bringen zu können
so ein Schiff hat viele Möglichkeiten Krisenherde einzudämmen die wir bisher nur in sehr eingeschränkter Weise haben
d.h. die Fähigkeit bspw. Panzer anlanden zu können ist hier wichtig, aber die Fähigkeit die wahrscheinlich am seltensten benötigt werden wird
darüber hinaus verstehe ich den Zirkus darum nicht ...
Es ist ein relativ günstiges Schiff (angeblich haben die Niederlänger 400 Mio. € bezahlt)
die Mehrkosten pro Schiff im Vergleich zu einem reinen Tanken ist vielleicht "eine K130"
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - spooky - 06.02.2016
mit einem jss panzer anzulanden wird ohne infrastruktur an land bestenfalls äußerst schwierig. dazu fehlt dann zumindest ein lcu.
und überall wo hubschrauber gebraucht werden braucht man erstmal auch hubschrauber in ausreichender menge. das größte helideck und der größte hangar nützt wenig ohne eine entsprechende anzahl helis. in dem zusammenhang bin ich dann auch mal gespannt ob wir für die mitnutzung des jss auch helis abstellen.
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - Wodan - 06.02.2016
Was ich mich frage ist, ob diese „kleinen“ JSS bei einem ernsthaften Einsatz überhaupt ausreichen würden. Bei der Piratenjagd währen zwei schwere oder vier bis sechs mittlere Drehflügler schon nützlich oder bei einem sehr begrenzen Einsatz von Spezialeinheiten, aber bei der Evakuierung von EU-Bürgern wird es da schon eng. Gerade wenn man noch Kampfhubschrauber zum Schutz der Transporthubschrauber einschifft. Ohne bewaffnete Drohnen (wohl auch nur als Drehflügler sinnvoll umsetzbar) macht so etwas in meinen Augen einfach keinen Sinn. Auch bei den Anlandungskapazitäten sind zwei Leos (zwei?) halt am Ende des Tages doch eher überschaubar.
Eine Karel Doorman ist halt keine Wasp, Juan Carlos, Mistral oder Izumo-Klasse.
Nicht destotrotz bin dennoch der Meinung das man spätestens wenn man eh neue Versorger beschaffen muss, diese durch JSS ersetzen sollte, weil man einfach für „kleines“ Geld mehr, diese Fähigkeiten zumindest überhaupt im minimalumfang erhält. Für den Einsatz der Fähigkeiten einer Izumo (mein Favorit für ein gemeinsames D-NL-Projekt) würde es unserer Regierung eh an Arsch in der Hose fehlen.
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - Flugbahn - 06.02.2016
@spooky
da sind leider nur zwei LCVP an Bord, ja
aber die LCUs können von Rotterdam oder Johan de Witt kommen
Helis kann man schnell verlegen und bei Bedarf kann das Heer besteuern.
Zumindest für einen gewissen Zeitraum
@Wodan
Diese "kleinen" JSS sind länger als die französischen Mistral's und wiegen ähnlich viel wie eine Juan Carlos.
Die Aufgaben sind lediglich anders gelagert ...
Ein JSS operiert in der Regel nicht alleine. Bsp. JSS + Johan de Witt oder ROtterdam + 2 Zerstörer ergibt Platz für 16 Hubschrauber.
Wie kommst du darauf, dass lediglich 2 Leos angelandet werden können?
Im Beispiel von oben stehen 2 LCUs und ~6 LCVPs zur Verfügung + Hubschrauber. Platz in der Johan de Witt für 30 Kampfpanzer
oder 90 Transportpanzer, in dem JSS stehen rund 2000 Spurmeter für Fahrzeuge, etc. zur Verfügung
also Platz ohne Ende ..
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - spooky - 06.02.2016
Flugbahn schrieb:@spooky
da sind leider nur zwei LCVP an Bord, ja
aber die LCUs können von Rotterdam oder Johan de Witt kommen
mit anderen worten die von dir genannte "wichtige fähigkeit" panzer anzulanden beherscht ein jss in etwa im gleichen maße wie z.b. die ro/ro frachter aus dem pool des strategischen seetransports: ohne fremde hilfe oder hafen geht es nicht.
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - Flugbahn - 06.02.2016
kann man die ro/ro Frachter auf dem Wasser entladen?
und wie bereits geschrieben glaube ich, dass man nicht oft Panzer verlegen werden wird/will
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - WideMasta - 06.02.2016
ede144 schrieb:WideMasta schrieb:ObiBiber schrieb:oder
man greift aktuell einfach den NL etwas finanziell unter die Arme und profitiert davon durch die reichhaltige Erfahrung der NL in diesem Bereich. Das Seebataillion geht die nächsten 2 Jahre quasi dort in die Lehre und wird Szenarien für oder gegen dieses Konzept aufstellen.
Danach kann man überlegen ob man das so weiterführen will, oder ob die gemachten Erfahrungen so positiv waren, dass man zusammen mit den NL und als Ersatz für die ausscheidenden Tanker, doch noch 2 weitere JSS für einen gemeinsamen Pool beschafft... vorstellbar dass Deutschland hier 3/4 der Kosten übernimmt... und dafür unterm Strich 2 Schiffe voll nutzen kann (1 voll, 2 anteilig).... oder man packt noch die 2 LPDs der Holländer und die 3 EGV der Bundesmarine mit in diesen Pool (da es den NL auch extrem an Tankern und Versorgern mangelt)
Absolut richtig was du schreibst, doch müssen wir uns doch mal ehrlich die Frage stellen welchen tatsächlichen Mehrwert und Nutzen solch ein Schiff für die Bw hat! Diese Schiffe dienen dazu in Kriesen schnell Schwerpunkte zu bilden. Wenn wir uns aber den tatsächlichen Aktionsradius der Bw ansehen in dem sie auch politisch agieren sollen, stellen wir fest das sie nicht unbedingt nötig sind. Das ist meine Meinung. Nur das haben um des habens wollen um sagen zu können schaut her wir haben was tolles.....dafür kostet der Scherz viel zu viel Geld!
Tja, ich sage mal schon zweimal Somalia. Einmal die Evakuierung der eigenen Soldaten und zum Anderen die abgesagte Geiselbefreiung.
So ein Schmarn. Somalia wäre auch so mit den Amerikanern gegangen und für Evakuierungsmissionen gibt es andere Wege. Mit der angestrebten Partnerschaft ist alles bei weitem gut abgedeckt. Ich sehe hier erstmal ein milliardenschweres Geschäft was andere Anschaffungen blockiert. Und das wo man noch nichtmal weiß welchen tatsächlichen Mehrwert dadurch wirklich hat. Insofern sind deine beiden Beispiele eher schlecht!
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - ede144 - 07.02.2016
WideMasta schrieb:ede144 schrieb:So ein Schmarn. Somalia wäre auch so mit den Amerikanern gegangen und für Evakuierungsmissionen gibt es andere Wege. Mit der angestrebten Partnerschaft ist alles bei weitem gut abgedeckt. Ich sehe hier erstmal ein milliardenschweres Geschäft was andere Anschaffungen blockiert. Und das wo man noch nichtmal weiß welchen tatsächlichen Mehrwert dadurch wirklich hat. Insofern sind deine beiden Beispiele eher schlecht!
Es gab mal einen Verteidigungsminister der wollte Satellitenbilder der Amerikaner einsehen, als sie das nicht zuließen, dauerte es nicht sehr lange und die Bundeswehr bekam Satelliten. Also ist das JSS auch eine Sache die man sinnvoll einsetzen kann.
Vermutlich weiß Merkel das sie in der Ukrainekrise einfach eine schlechte Position hatte, weil sie mit nichts auch nur drohen konnte.Das Geld ist für Deutschland eigentlich kein Problem, es ist nur der politische Wille der fehlt.
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - Wodan - 07.02.2016
@ Flugbahn
Mir ist durchaus bewusst dass eine Mistral eine andere Aufgabe und Einsatzzweck hat. Ich wollte damit nur sagen dass man mit einer Karel Doorman halt immer noch keinen Hubschrauberträger hat.
Auch ein „richtiger“ Hubschrauberträger operiert nicht alleine und dann hat auch dieser 10+ Hubschrauber mehr.
Mit den beiden Leos hast Du natürlich Recht. Ich hab da irgendwas durcheinandergebracht mit den beiden Leos die gerade auf der KD eingeschifft wurden.
Gibt es eigentlich verlässliche Daten wieviel Truppen mit Fahrzeugen (gemischt) Hubschraubern angelandet und wie lange Versorgt (Lebensmittel, Munition, Betriebsstoffe, Ersatzteile,…) werden können. Wie sieht es dann mit gleichzeitiger Versorgung der Begleitschiffe?
Wie gesagt, ich bin durchaus für solche JSS (auch gemeinsam mit den NL), gerade auch als Nachfolger für Rhöntanker.
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - spooky - 07.02.2016
Flugbahn schrieb:kann man die ro/ro Frachter auf dem Wasser entladen?ich denke das hängt ganz vom ro/ro schiff ab. das befahren einer frei schwebenden laderampe mit einem leo2 wird die rampe wohl ehr nicht aushalten aber üblich ist das ablegen auf pontons.
da man bei den ro/ro schiffen für den strategischen seetransport ja auch an einen bordkran gedacht hat (swl 45t?) ist man da recht flexibel. zur not müssen die sich dann eben ein paar pontons mitbringen.
allerdings frage ich mich spontan ob man bei den schiffen nicht auch schlau genug war zumindest eine der rampen für einen frei schwebenden einsatz vorzubereiten. gesehen habe ich das allerdings noch nie.
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - dailer112 - 08.02.2016
In einem Artikel zum deal mit den Holländern war auch ein Interview mit einem Marineoffizier der sagte das der deal mit den Holländern und dem nicht beschaffen von 2 jss wohl jetzt fehlende kleinere Schiffstypen für die Ostsee angeschafft werden können.
Die Frage ob damit neue Schnellboote gemeint sind wurde energisch verneint.
Ich schließe auf ein zweites Los Korvetten, und eventuell die beiden mks 180.
Wenn's so kommt, kann ich nur sagen alles richtig gemacht BW!
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - hoilsteiner - 09.02.2016
dailer112 schrieb:In einem Artikel zum deal mit den Holländern war auch ein Interview mit einem Marineoffizier der sagte das der deal mit den Holländern und dem nicht beschaffen von 2 jss wohl jetzt fehlende kleinere Schiffstypen für die Ostsee angeschafft werden können.
Die Frage ob damit neue Schnellboote gemeint sind wurde energisch verneint.
Ich schließe auf ein zweites Los Korvetten, und eventuell die beiden mks 180.
Wenn's so kommt, kann ich nur sagen alles richtig gemacht BW!
In welchem Artikel hast du das bitte gelesen?
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - dailer112 - 11.02.2016
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